Samurai vs. Ritter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 13. Juli 2005.

  1. Die Verwendung eines Zweiten Schwertes ist nur bei nicht gerüsteten Gegnern und kürzeren Schwerten sinnvoll.

    Das Europäische Lange Schwert wurde mit zwei Händen geführt (und war eben kein Anderthalbhänder sondern ein echtes Zweihandschwert) es war zu lang für den sinnvollen Einsatz eines zweiten Schwertes.

    Und das gleiche gilt für Japan, die Kampfform mit zwei Schwertern war eine erst relativ spät aufgekommene Kunstform.

    Und noch eins darauf: wozu ein zweites Schwert wenn ich einen Schild nehmen kann ?

    Ein Schild ist einem zweiten Schwert derart überlegen in Schutz und Möglichkeiten, daß eine solche Kampfweise eine bloße Kunstform darstellt.

    Die Europäische Truppe der Rondatschiere im späten Spätmittelalter bzw in der Frühen Neuzeit verwendete Eisenschilde (die Rondartsche) und Stoßschwerter / Degen.

    So ausgerüstet ist man einem Gegner mit zwei Schwertern deutlich überlegen.

    Beim Kampf mit dem Langen Schwert wiederum setzte man keinen Schild ein weil hier die Plattenrüstung den Schild ersetzte. Das gleiche gilt für die Japaner den das Tachi war für die Körpergröße der Japaner ebenfalls sehr lang.

    Im Krieg trug kein Samurai Katana und Wakizashi, man trug Tachi und Tanto ! Der Tanto aber ist ein kurzer Dolch für das Handgemenge und nicht zum Parieren und Ablenken anderer Schwerter geeignet.

    Und noch was: das Tachi war nicht die Hauptwaffe der Samurai. Die Katana wurde erst IM Tokugawa Shogunat wichtig. Als die Samurai noch ernsthaft kämpften, war der Yari die Hautpwaffe (zweihändig geführter Speer/Lanze)

    Ein Samurai wäre gegen einen Europäischen Ritter sehr sicher so oder so nicht mit dem Schwert angetreten sondern mit der Lanze !

    Genau hierhin unterscheidet sich eben die Europäische und die Japanische Fechtweise entscheidend.

    In Europa umkreiste man sich gerade eben mit dem Gegner nicht, sondern man ging in den Gegner hinein und an ihn heran.

    Gerade deshalb die Rüstung und gerade deshalb die Fechtweise beim Langen Schwert.

    Ein Europäischer Ritter umkreiste nicht 30 Minuten lang den Gegner und machte Ausfälle und sprang vor und zurück, er griff den Gegner an und rannte in ihn hinein. Gerade deshalb die Rüstung !

    [quoteTechnisch gesehen ist Kendo viel anspruchsvoller zu kämpfen als der ritterliche Kampf.

    Ich sage dir ganz ehrlich: KenDO hat mit der Komplexität des damaligen Ken JUTSU nur noch wenig zu tun. Damals war das Schwertfechten in Japan deutlich technisch anspruchsvoller als heute das KenDO.

    Und das Europäische Schwertfechten war ebenfalls technisch anspruchsvoller als das heutige japanische KenDO.
    Und nochmal drauf: Technisch anspruchsvoll heißt gerade eben nicht automatisch überlegen, bei weniger geübten sogar ist es unterlegen

    Also ich glaube du weißt wirklich nicht so viel über das Europäische Schwertfechten. Wie man da von Einfach sprechen kann angesichts der vielen Kunstgriffe und dem Einsatz des Langen Schwertes auch in der Nahdistanz ist mir ein Rätsel.

    Beide, Samurai wie Ritter waren zuallererst mal Kavallerie. Wobei der Samurai eher eine Mittelschwere Rolle einnahm und wie die frühen Europäischen Ritter auch zur Fuß kämpfte.

    Im Direkten Treffen zu Pferd hätte der Europäer jeden Samurai aus dem Sattel gefegt, Europäische Pferde waren viel größer und schwerer, dazu der Sattel, die Kampfweise, Größe und Länge der Lanze.

    Im Kampf zur Fuß war die Europäische Lanze aber nicht mehr so gut einsetzbar in der Zeit von der wir sprechen.

    In dieser Zeit hätte der Samurai zu Fuß immer noch seinen Yari gehabt und damit einen deutlichen Vorteil gegenüber dem Europäer.

    Es wäre dann wesentlich gewesen sich dem Zugriff des Ritters zu entziehen, also nach hinten wegzukommen und außerhalb der Reichweite zu bleiben.

    Und dann kämpfen sie nicht mehr wirklich Muay Thai. Sondern einfach so, ohne jede spezielle Technik. Ich konnte bei einem solchen Kampf dabei sein und habe keinen Unterschied gesehen, alle kämpften ziemlich gleich.

    Und hier ist nun wieder interessant, daß der Anteil führender Europäer prozentual im Verhältnis zur Anzahl die so was überhaupt betreiben deutlich größer ist als der führender Asiaten.

    Aus dem gleichen Grund.

    Er gewinnt nicht weil er ein Boxer ist sondern weil er viel härter zuschlägt und viel größer ist und viel mehr Reichweite hat. Führende Schwergewichtsboxer (nehmen wir mal Klitschko) schlagen mit der Faust kräftiger zu als ein Muay Thai mit dem Bein !

    Was etwas heißen will !

    Er Gewinnt nicht weil er Boxer ist, sondern weil er körperlich überlegen ist. Krieg ist Physik und die Maschine siegt.
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Falls ich unglaubwürdiger, unerfahrener und unwissender noch an der Diskussion teilnehmen darf:
    Mehrmals bereits gesagt: Yagyu Munenori, ein Samuari des 16. und 17. Jahrhunderts schrieb die zu seinem Zeitpunkt bereits generationenalte Tradition der Ausbildung in seiner Familie auf. Dieses Buch ist noch heute Grundlage dieser Schule.
    Das ist nur ein Beispiel, derlei lassen sich einige finden.

    Danke für dein Vertrauen in die Archäologen und Kunsthistoriker Dresdens. Ich vertraue ihnen trotzdem mehr wenn sie eine Rüstung datieren.
    Umso mehr wundert mich, das du mir gleich darauf rätst:
    Sind dies dann keine Repliken oder Rekonstruktionen?
    Und warum sind moderne Nachbauten und versuche moderner Menschen für dich von größerer Bedeutung als Zeitzeugen und Eigenaussagen derjenigen, über die wir hier reden? Quellen zählen weniger? Ich bin ziemlich enttäuscht.

    Über eine angemessene Anzahl wundere ich mich nicht. Wenn du allerdings behaupten willst, dass Unbeweglichkeit die Verletzungsgefahr bei einem Sturz nicht drastisch in die Höhe schnellen läßt, würde ich diese Diskussion gerne sofort einstellen, denn dann geht es nicht mehr um Argumente, sondern um beharren.

    Reiten ist also körperlich nicht anstrengend, schon gar nicht unter Gewichtsbelastung und mit Bewaffnung in den Händen... s.o.



    Moment, nach deinen Worten waren sie in der Lage auch ein Rad zu schlagen. Auf dem Pferderücken?



    Faszinierend das in so vielen Kampfsportarten dann Japaner überhaupt eine Rolle spielen, wenn sie generell eine unterlegene Rasse (sic!) sind...

    Wenn du meinst. Ich werde es den Historikern ausrichten aus deren Publikationen ich dies entnahm...
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Femme-samurai-p1000702.jpg


    1. Eine Sarissa oder eine Lanze unter Speer laufen zu lassen ist schon stark vereinfachend.
    2. Eine Naginata ist mit maximal 2,50 einem regulären Speer durchaus zu vergleichen.

    Ich habe nirgendwo behauptet das die Thailänder unbesiegbar sind, vielen Dank für diesen Unterschub. Ich hab gesagt sie dominieren den Sport. Wenn, wie du sagst, die Asiaten uns aber schlicht unterlegen sind müßten unsere Extremsportler ja trotzdem an der Spitze stehen. Die berühmtesten und besten Thai-Boxer sind aber mitunter recht klein (man erinnere sich an den LadyBoy).


    Erm, wie bitte? Natürlich hat Schwertkampf kaum etwas mit Kickboxen zu tun. Ebensowenig hat aber europischer Schwertkampf solch eine simple Vergleichsmöglichkeit mit japanischem Schwertkampf, geschweige denn das man Schwertschulen mit Bogenschießen (s.o.) vergleichen kann.
    Und genau das versuche ich die ganze Zeit zu sagen. Du hast hier etwas statuiert "Europäer sind im Schwertkampf gegen Japaner immer Sieger weil sie größer und schwerer sind".
    Das du dabei die Kampfstile, die Bewaffnung, die Tradition und die Konditionierung einfach beiseite wischst ist deine Methodik, nicht die meine.
    Wenn ich also hier jetzt allein deine Behauptung unter die Lupe nehme das Europäer nur durch physikalische Grundvoraussetzung siegreich sind, dann ist deine Antwort nun die höchste Form ...
    Da nützt es nichts sich in Nebenkriegsschauplätzen zu behaupten indem man immer wieder beweist das Japaner kleiner sind, und damals noch kleiner waren, ohne dabei auch nur Ansatzweise zu erwähnen dass dies für Europäer genauso statuiert werden könnte, und ohne zu erwähnen dass Körpergröße massiven Wellenbewegungen unterworfen ist. Das alte "je länger her desto kleiner" ist schon lange ad acta gelegt.


    Für die vielen Atheisten in den westlichen Armeen ein sicher schlagendes Argument, wäre da nicht die Kleinigkeit der geringen Selbstmordrat in den unteren Dienstchargen der japanischen Armee zu jedem Zeitpunkt...


    Von Entschlossenheit war nicht ein mal die Rede. Übrigens gab es in der japanischen Armee, anders als im Europa des 1. Wk. keine Meutereien, die Soldaten mußten vor Angriffen nicht abgefüllt (frz. Armee) werden usw. usf. Aber auch das wieder nur ein Nebenkriegsschauplatz für diese Diskussion.

    Stimme ich zu, hat aber ebenfalls nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun.

    Stimme ich zu, dazu war ein kommissarisches System notwendig bzw. führte zu einer Revolution.

    Deine Unterstellungen niederer Motive bin ich nicht gewohnt von deiner Seite und ehrlich gesagt auch direkt leid.
    Du erwähntet Hopliten und ds griechische System. S. Zitat. Ich denke mir also nichts aus wenn ich deinen Vergleich mit der Antike kritisiere.
    Das jene griechische Antike erst mit der Rennaisance wieder an innereuropöischem Einfluß gewinnt, und da eher die politischen als sozialen Verflechtungen eine Rolle spielen läßt sich ebenfalls nicht leugnen.


    Im Gegenteil, aber ich beziehe mich dann auf den Teil der Antike, der diesen Einfluß hatte, und der sogar plakativ "drauf geschrieben wurde".
    HRRDN und nicht HGRDN.

    Und wie sich Rom in der Spätantike gab, das können wir gerne an anderer Stelle auch ausdiskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2007
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Angreifen wollte ich dich nicht, daher bitte ich dafür um Entschuldigung.
    Ich kann zudem leider nur auf das eingehen, was du schreibst, nicht was du damit möglicherweise implizieren willst, denn ich kann leider nicht Gedanken lesen.


    Stimme ich zu, aber in einer historischen Diskussion muß klar sein, dass hier viel idealisiert und romantisiert wird, wenn man dies als wirklich konsequent umgesetzt betrachtet.

    Kein Problem, wenn man drüber reden kann ;)
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Pauschalisierung. Abhängig von Kampfstil, Typen der Bewaffnung, Konditionierung...

    Wenn wir jetzt schon ins Detail gehen:
    Erst Tachi und Tsurugi. Ersteres wurde erst in Kamakura Zeit zum Zweihänder.
    Dann folgt das nodachi, und das ist wohl das längste japanische Schwert, einem europäischen Zweihänder fast vergleichbar und die Primärwaffe der damit ausgerüsteten Samurai.

    Reden wir von der Schlacht oder vom regulären Kampf. Schon aus der Hojo Zeit gibt es Edikte, die regeln, dass bspw. ein Bote um den Einsatz seines Schwertes zu verhindern er die Scheide zu umklammern hat, also das Schwert wagerecht vom Körper wegsteht. Der Angriff mit einer Lanze wird hier doch Abwesenheit z.B. ausgeschlossen.
    Auch die rituellen Umgangsformen die seit dem 10. Jh. verzeichnet sind sprechen eine deutlich Schwertorientierte Sprache.
    Die Bildrolle des Heishi Monogatari im Tokioer Nationalmuseum zeigt ein Ereignis des 12. Jahrhunderts, der Einsatz von Bogen, Speer und Schwert ist dabei relativ abgestimmt.

    In der Schlacht ist der Primäreinsatz der Stangenwaffe allerdings belegt und rein logisch.

    In welchem Kontext? Diese Diskussion wurde hier bereits früher geführt. Wäre er nicht zuerst mit dem Bogen angetreten vom Pferde aus? Oder angesichts der feindlichen Bewaffnung mit einem nodachi? Oder mit dem was er, falls es eine Schlacht war, zu dem Zeitpunkt noch hatte?



    Gemäß den Ausführungen Musashis ist das auch für Japaner unüblich im realen Kampf, Dagobert sprach hier vom Kendo, also der sportlichen Grundprinziep.
    Mehr als ein kurzer, ergebnisorientiert Schlagabtausch war wohl auch bei den Samurai nicht üblich, gut zu sehen in der Sportart Iaido.

    Mitunter frage ich mich wirklich ob du dich als Zeitzeugen siehst...
    Erst wenn man einmal erlebt hat, wie eine Kata von wirklich hohen Dan ausgeführt wurde kann man erahnen, was dort an Geschick noch dahinter steckt.
    Solche Behauptungen sind dementsprechend unbeweisbar.


    Paushalisierung die schon gar nicht konform geht mit der Genese des Titels Samurai und seiner Einsatzbereiche.

    Wäre mal interessant diese Zeit zu benennen, denn du allein springst derzeit zwischen 2100 Jahren (Hopliten bis Spätmittelalter).

    Der Yari taucht in den Bushi- und Samuraidarstellungen des 10.-12 Jahrhunderts seltener auf als andere Stangenwaffen.
     
  5. Worthülsen und Wortverdrehereien. Radschlagen auf dem Pferd......(soll das eine ernsthafte Äußerung sein ?) Es gibt solche Darstellungen aus historischer Zeit (14 und 15 Jahrhundert) die einen Radschlag auf dem Boden in voller Rüstung zeigen, und DAS habe ich geschrieben, nichts da von Pferden, es gibt historische Texte dazu UND es gibt moderne Versuche die das nachempfunden haben. Beweisführung abgeschlossen und magst du noch so sehr alle Fakten ignorieren.

    Außerdem habe ich die allermeisten deiner Erwiderungen schon beantwortet oder zweimal beantwortet. Ich antworte nicht noch einmal.

    Ein Beispiel von sehr vielen ? Wieder einmal von dir:

    Siehe schon Beitrag 90 von mir:

    Oder hier wieder:

    Von mir:

    Die richtige Datierung habe ich nie angezweifelt, ich habe nur festgestellt das das nie Rüstungen für den echten Einsatz waren.

    Darüber hinaus gibt es aber auch Replika des 19 Jahrhundert die ebenfalls nicht als Rüstung taugen. Darüber hinaus !

    Und so geht das deinen ganzen Text hindurch. Auf alles ist längst eine Antwort da.

    Und ich unterstelle dir erneut, dass du mit Absicht und Vorbehalt meine Aussagen so auswählst das du wieder dagegen halten kannst. Aber auf alles was du jetzt hier geschrieben hast ist schon eine Antwort von mir längst gegeben oder mehrmals gegeben worden.


    Warum ich aber wirklich abbreche ist jetzt deine Unterstellung ich wäre Rassistisch ! hier :

    Das kann ich absolut nicht tolerieren !

    Ich bin nicht empfindlich aber das geht viel zu weit und ich fordere hier eine Entschuldigung von dir !
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Februar 2007
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nein, eine Retourkutsche auf deinen Versuch meinen sarkastischen Kommentar umzumünzen und die plötzliche Begrenzung auf rein kav. Grund.

    Du schriebst das es möglich wäre und du schriebst von einer modernen society. Wenn du Quellenanalyse statt Klitterung betreiben würdest wären wir da vorwärts gekommen.

    Und sehr unbefriedigend beantwortet. Allein dein Verweis auf eine undruchdringliche Rüstung zum Ausschluß einer Bogennutzung ist eine Klitterung, die Bogenschützen bereits in früher Zeit von sämtlichen Schlachtfeldern verbannt haben müßte, was aber nachweislich nicht der Fall war.
    Deine vermeintliche Beweisführung ist ein zurechtlegen von Fakten um deine persönliche und subjektive Meinung zu stützten.
    Da es aber hier nur hitziger und persönlicher wird, woran ich meinen Anteil habe, wäre eine Fortsetzung der Diskussion sinnlos, zumal du die Beleidigungen noch wiederholst.

    Auch der Rest deiner Antworten ist nicht dazu geeignet die aufgeworfene Kritik an deiner Methodik zu entkräften, vielmehr waren es Beispiele dafür.

    Du wiederholst nur die für dich rausgepickten relevanten Fakten ohne andere zu beachten. Das monotone wiedergeben derselbigen bringt uns, insbesondere dich, keinen Schritt weiter.

    Wieso meine Unterstellung?
    Du sagst mehrfach und wiederholt dass Europäer körperlich durch Größe und Masse den Asiaten so überlegen wären, dass sie im Kampf überlegen wären.
    Deine Aussagen, nicht die meinen. Wenn du diese Formulierung als rassistisch ansiehst, werde ich dir nicht widersprechen.
    Meine Formulierung deines Satzes hat nur ein einziges Wort verändert, indem ich die Perspektive wechselte. Ich betrachte nicht die Europäer deiner Behauptung dann als Überlegen, sondern die Asiaten deiner Behauptung als Unterlegen.
    Wenn du selbst merkst, was hinter dieser Aussage steckt, umso besser. Revidieren statt beschweren wäre dann angebracht.


    Für deine Aussage? Gerne würde ich mich dafür entschuldigen, allein liegt es nicht in meiner Macht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2007
  7. Wie du willst. Ich rede nie wieder mit dir.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Leute, ist es denn wirklich nötig, sich bei diesem Thema - einer zudem bereits im Grundsatz höchst spekulativen Diskussion - derart in die Haare zu bekommen?
    Aber eigentlich seid Ihr ja alt genug...

    Nur noch zu einer Sache...

    Da hast Du den Satz, welchen Du aus dem Beitrag herausgegriffen hast, aber ganz gewaltig mißverstanden, denn der Kontext des Beitrages handelte vom - zugegebenermaßen etwas vereinfachten - Vergleichsaspekt der Behinderung durch die Rüstung.
    Daraus verabsolutierende Aussagen in Richtung klischeehafter "Ammenmärchen" herauslesen zu wollen, erstaunt mich wiederum einigermaßen...
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich für meinen Teil habe mich auf diese hitzige Diskussion nur aus eben jenem Grund eingelassen: eine spekulative Diskussion zum einen als "ganz klar beantwortet" zu sehen mit einer höchst fragwürdigen Methodik, die dann zudem auch noch eine Legende vom überlegenen Europäer enthält, die zwar ein physikalisches Faktum enthält aber dies verfremdend einsetzt, dann kann ich nur schlechterdings schweigen. Da ist mein Alter völlig außen vor.

    Derartige Theorien sind sowas wie die "rothaarigen Primaten" oder "erfundene Jahrhunderte" der Militärgeschichte.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  11. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Mahhh!
    Den wollte ich posten! :D
    Gut das hier mal endlich ein bisschen fachwissen reinkommt und schön dass es dann auch noch von der ARMA kommt.

    Hab den thread über das Stichwort "gewalthaufen" gefunden, warum auch immer.

    Da der Thread eigentlich genau mein Thema ist, möchte ich auch mal meine 5 cent dazu ablassen (0hne den thread komplett gelesen zu haben):
    Vorneweg möcht ich anmerken, dass das Thema weniger mit Geschichte zu tun hat, als mit Kampfkunst. Die Meinung von den Kampfkünstlern unter uns kommt deutlich zu kurz. Man kann sich keine bewaffnete Auseinandersetzung rein anhand von irgendwelchen Zitaten oder Bücher vorstellen.

    Waffen
    Also...
    Beim europäischen Ritter haben wir ein ganzes Arsenal an Waffen, die der Samurai in seinem ganzen leben nie gesehen haben mag. Streitkolben, Kriegshämmer, ja allein schon Schilde und die dazugehörigen Fechtsysteme sind dem Samurai fremd. Definitiver Vorteil des Ritters.
    Aber wir gehen davon aus, dass ein Schwert die flexibelste aller Waffen ist, somit kriegen beide ihre Schwerte rin die Hand gedrückt, der Ritter sein Langes Schwert und der Samurai sein Tachi.

    Langes Schwert
    Das Lange Schwert des Spätmittelalter, fälschlicherweise auch als "Anderthalbhänder" bekannt, ist eine elegante Waffe, für Duelle und die Selbstverteidigung besonders geeignet. Durschnittlich wogen diese Schwerter etwa 1,5kg und waren rasiermesserscharf. Die Klinge ist gerade und damit für Hau und Stich geeignet. Die Kampftechnische Flexibilität ist ein klarer Vorteil für den Ritter.
    Beim Tachi siehts anders aus: es ist krumm, daher eher für den Hau ausgelegt. Eine krumme Schneide entfaltet ihre Wirkung gegen einen ungepanzerten gegner am besten, denn die Schnittkraft wird bei einer Krümmung wesentlich gesteigert. Deshalb werden Tachis auch immer in einer ziehend-schneidenden Bewegung gescwhungen und nnicht senkrecht zum Ziel, wie ein gerades Schwert. Doch Stahl wird man auch mit dem Katana nicht schneiden können. Selbst ein Kettenhemd bietet für einen Hau ein unüberwindbares Hindernis. Ganz zu schwiegen von Harnischen.
    Wir dürfen auch nciht vergessen, dass das japanische Schwert, wie wir es heute kennen, ein überbleibsel der Edo-periode sind. Davor waren die Schwerter wesentlich breiter, schwerer und gerader!
    Jetzt ist natürlich die Frage: gehen unsere Kämpfer gerüstet oder ungerüstet ins Gefecht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2007
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Der böse versteckte Mod, der für sein Faible für das Rittertum - insbesondere im Hochmittelalter - hier bekannt ist, war eben schneller... :devil:

    Aber ernsthaft: ich war bei "Recherchen" zu einer anderen Sache darauf gestoßen.



    Ansonsten habe ich zu Deinen Ausführungen nur eine Anmerkung bzw. ganz kleine Korrektur:
    Rasiermesserscharf ist i.d.S. so auch das spätmittelalterliche lange Schwert nicht gewesen: es wies im Ortbereich eine besondere Schärfe auf und war ansonsten über die Klinge etwa meißelscharf (plus evt. einer Fehlschärfe im unteren Bereich wie bei den späteren Zweihändern) - was natürlich aber wiederum auch keineswegs heißen soll, es sei stumpf gewesen.
    Anm.: Schärfe erreicht man in der Regel via Hohlschliff, den man bei Schwertern keinesfalls soweit vorantreiben kann wie eben bspw. bei einem Rasiermesser, da die Klinge ansonsten zu viel Stabilität verliert...
     
  13. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Hm...mit "rasiermessserscharf" wollte ich einfach nur sagen, dass sie scharf waren, nciht mehr und nciht weniger.
    Also es gibt definitiv Schwerter, die über die ganze Länge (bis auf Ricasso, "Fehlschärfe") einheitlich geschliffen sind, und nciht zu wenige davon.
    (Kannst dir mal die anderen Artikel von The Arma reinziehen, wenne mal Zeit hast, da beschrieben die den Aufbau sehr gut).
    Insgesamt wurden Schwerter eher etwas "unschärfer" gehalten, weil eine gute Schärfe, eine harte Klinge vorraussetzt und die bricht eben sehr leicht. Von daher war auch die Schärfe der Schwerter aus Japan vor der Edo-Periode nicht so überscharf, wie es heute angenommen wird, weil sie sonst den Belastungen des Schlachtfeldes nciht standgehalten hätten.
    Trotzdem war die Schärfe (sowohl in Japan als auch in Europa) ausreichend um einen Menschen in Stücke zu hacken. Die Schwerter wurden quasi so scharf wie nötig, aber nciht wie möglich gehalten!

    Zudem kommt es immer drauf an, was man damit machen will. Im Harnischfechten wurden nicht selten "kurtze Schwerter" benutzt, wirklich nur am Ort geschliffene Schwerter, die einzig und allein der Auseinandersetzung im Halbschwert dienen (die einzige effektive Möglichkeit, mit einem Schwert einen Harnischträger zu bekämpfen).
    Aber im Bloßfechten (welches ich selbst betreibe) bin ich mir ziemlich sicher, dass die meisten Schwerter auf ganzer Linie geschärft waren, allein schon um überhaupt das Prinzip der "Drey Wunder" vernünftig anwenden zu können (denn eine Technik davon ist der "Schnitt").
    (Aber auch hier ist der individuelle Geschmack maßgeblich, besodners bei Schwertern!)


    Gute Quellen sind: E.Oakeshott "The Archealogy of Weapons (Klassiker)
    "The Secret History of the Sword" J.Christopher Amberger
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2007
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das war mir schon klar, und ich hatte auch keinesfalls gegen Deinen Beitrag argumentieren wollen; nur hatten wir in diesem Forum diesbezüglich bereits langwierige Diskussionen, weil das Wort "rasiermesserscharf" manchmal eben falsche Assoziationen weckt.
    Aber ich hätte natürlich auch noch hinzufügen müssen, daß ich bei solchen Betrachtungen zumeist stärker auf Schwerter fokusiert bin, die im Schlachteneinsatz verwendet wurden.
    Anm.: Arno Eckhardt, der bekanntlich Schwerter nach historischen Originalen fertigt und darunter u.a. auch Fechtschwerter nach Talhoffer u. dgl., führt übrigens aus, daß es beim Schwertkampf i.S.v. Historischer Kampfkunst auch relativ "stumpfe" Schwerter gegeben hat.
    Vgl. dazu Beitrag #8 in Tempus vivit! - Thema: scharfe Schwerter / Schnittest
     
  15. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Okay, dann sind wir uns da ja einig. :yes:

    Hier muss ich aber anmerken, dass, wenn wir von einer Duellsituation ausgehen, der Ritter höchstwahrscheinlich ein Langes Schwert nehmen wird und das ist nunmal keine Waffen für große Schlachten, eher für Scharmützel, Selbstverteidigung und eben Duelle.
    Einhändige Schwerter wurden meistens benutzt, aber auch nur als Beiwehr.

    Jo, die Diskussion habe ich vor einem halben Jahr oder so mal gelesen. Wollte mal auch Eckhardts Standpunkt zu alle dem wissen, weil er ja einier der wenigen ist, die sowohl ordentliche Repliken schmieden können, als auch den umgang damit verstehen und damit Rückschlüsse auf die Schmiedetechnik ziehen.
    Ich frage mich, inwiefern aber er hier die Aussage rechtfertigt, "nach Thalhoffer" geschmiedet zu haben. Denn die Tafeln von Thalhoffer reichen wohl kaum aus, um ein Schwert zu charakterisieren, er erwähnt auch in seine Schriften nix.
    Eckhardt führt seine Aussage auf die Tatsache zurück, dass man das Schwert im Halbschwert führen konnte, deshalb dürfe ein Schwert ja nicht so scharf sein. Das kann aber nciht sein, denn John Clements hat shcon vor Jahren bewiesen, dass ein scharfes Schwert (eben nicht mehr meißelscharf^^) im richtigen Griff, der eigenen Hand kein Schaden zufügt. Auch hier ein kurzes Video (aber leider nur mit Langem Messer):
    Agilitas.tv - Historische Kampfkunst & Bewegungskunst, Mittelalter, Schwertkampf, Ringen, Tänze, Harnischkampf, Fechten (das kann man da runterladen, kannste dir ja mal anschauen).

    Naja, diese Diskussion ist schon fast 7 Jahre alt, von daher denke ich, dass das nicht mehr Eckhardt aktuellem Wissenstand entspricht.

    Also, wie gesagt, ich weiß mit Sicherheit, dass es ganz geschärfte Lange Schwert gab und ein solches würde ich im Bloßfechten bevorzugen, aber ich denke auch, dass ein Ritter in einem Duell deine genannte Variante wählen würde, weil er ja höchstwahrscheinlich davon ausgeht, dass sein gegner gepanzert erscheint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2007
  16. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Dieser Stelle im von Timoteus verlinkten Artikel, möchte ich ganz besondere Aufmerksamkeit schenken, denn er zeigt, dass die Rüstungstechnologie der Europäer unübertroffen war und räumt mit zahlreichen Halbwahrheiten auf (z.B. das Bild vom plumpen Ritter).
    Denn in den Seiten vorher wurde soviel Blödsinn über die Effektivität des Harnisches erzählt und zugleich die vermeintliche Schärfe der japanischen Waffen in den Himmel gelobt.
    (Wir sollten darüber im Klaren sein, dass ein japansiches Schwert nichts anderes als ein Säbel ist und lediglich durch die gekrümmte Form FLEISCH besser schneiden kann, als ein gerades! )
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da der Threadanfang den Fokus aufs Spätmittelalter legt (genaugenommen sogar aufs ausgehende Spätmittelalter), widerspreche ich dem nicht.
    Ich erlaube mir dazu allerdings noch einen Hinweis auf die Konditionierungen auch an dieser Stelle: vor ca. 1275 tritt ein Ritter gewiß noch nicht mit einem Langen Schwert an, und auch in späteren Zeiten wird er dieses nur zum Einsatz bringen, wenn wir "Duell" im Sinne eines Kampfes zu Fuß definieren.
    Dies als Anmerkung, wie Deine durchaus richtigen Ausführungen zu verstehen sind bzw. unter welchen Bedingungen sie zu betrachten sind.
     
  18. Ich habe zur Zeit viele Quellen studiert über japanische Rüstungen und dabei zu meinem Erstaunen herausgefunden, das Japanische Rüstungen aus der Zeit der Streitenden Reiche als diese zu Ende ging und vor allem aus dem Krieg gegen Korea massiv von Europäischen Rüstungsformen beeinflusst waren.

    Diese Rüstungen sind zum Teil sogar sehr Stark Europäischen Rüstungen nachempfunden. Es werden Platten verwendet, die Rüstungen sehen zum Teil wie Mischungen zwischen klassischen Samurai Rüstungen und spätmittelalterlichen Europäischen Rüstungen aus, zum Teil sogar mehr wie Europäische Rüstungen.

    Bezüglich des Krieges in Korea wird gesagt, das hier die Primärwaffen Lanzen und Musketen waren. Man feuerte auf den Feind mit den Musketen und bildete dichte Haufen mit Lanzen wenn der Feind in den Nahkampf ging. Auch die Samurai kämpften auf diese Weise zu dieser Zeit.

    Und wir sollten uns darüber im klaren sein, das europäische Ritter auch an den Grenzen Europas auf Säbel stießen und ebenfalls in Europa. Es gab auch in Europa Säbelartige Waffen und die Muslime/Türken benutzten ebenfalls welche.

    Das reicht vom Falchion über andere solche Europäische Waffen bis hin zum stark gerkümmten und sehr scharfen türkischen Säbel.

    Gerade gegen solche Gegner die Säbel verwendeten und leichtere !! Rüstungen setzten sich Europäische Ritter im Schnitt im Nahkampf meistens durch, sie gewannen mehr als sie verloren. Der Grund war, das solche Gegner
    leichtere rüstungen hatten und Säbel. Im Nahkampf waren Europäer diesen Gegnern überlegen. Ein Indiz dafür das sie auch den Bushi überlegen gewesen wären.

    Das bezieht sich jedoch nur auf Duellsituationen und auf Scharmützel, begrenzte Gefechte usw, in einem Kompletten Krieg muss man bedenken, das hier ganz andere Dinge eine Rolle spielen. Die Samurai Heere wären numerisch deutlich größer gewesen, mit deutlich mehr Fernwaffen und insgesamt über die Truppen einer viel größeren Disziplin und Ordnung.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Welche Heere meinst du jetzt? Die Heere des Hochmittalters oder der frühen Neuzeit?

    Im Hochmittelalter benutzten die Japaner keine Infanterieformationen mehr, nachdem diese gegen die Emishi versagt hatten. Die Armee bestand nur aus berittenen Bogenschützen und leichter Infanterie. Die Samurai hatten vielleicht mehr Disziplin als die Ritter, aber die Ordnung der Formationen (wenn du das meinst) war doch für die Bannereinheiten der Ritter bestimmt wichtiger.
    Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die Klanarmeen wirklich größer waren. Ich habe jetzt nur die Schlacht von Kurikara gefunden, wo angeblich 5000 Krieger des Minamoto-Klans 100000 (oder 40000?) Gegner besiegt haben. Die anderen Angaben, die ich gefunden habe, scheinen eher im Rahmen der Ritterschlachten wie Worringen oder Hastings zu bleiben.


    Die Ashigaruarmeen der Sengoku-Zeit waren allerdings wirklich größer. Zumindest die Schlacht von Sekigahara mit den Armeen mit je 80000 Mann übertrifft jede Schlacht der damaligne Zeit in Europa. Nagashino war allerdings wieder in der Größenordnung von Marignano oder Pavia usw. Obwohl zu dieser Zeit wieder Infanterieformationen verwendet wurden, kann man die Ashigaru auf keinen Fall auf eine Stufe mit den Reisläufern oder Landsknechten setzen. Sie benutzten zwar quasi auch Piken, allerdings kannten sie keine Defensivformationen, sondern rannten immer so schnell wie möglich auf den Gegner zu. Und ob die Japaner zu dieser Zeit noch mehr Feuerkraft besaßen als die Europäer mit ihrer Artillerie wage ich zu bezweifeln.
     
  20. Arik-Buka

    Arik-Buka Neues Mitglied

    Ein Katana ist ja primär eine Schneidewaffe, ein Schwert eine Hiebwaffe. Die mir bekannten Katanas scheinen alle für den ungepanzerten kampf ausgelegt zu sein und sind folglich serh scharf.
    Wie scharf eine ideale Klinge ist hängt immer vom Einsatzzweck ab, eine Klinge die zum rasieren hergenommen wird ist enorm scharf, ein Fahrtenmesser vergleichsweise Stumpf, ein Fahrtenmesser in Rasiermesserschärfe wäre aber für den Einsatzweck ebenso nicht ideal wie ein Rasiermesser in Fahrtenmesserschärfe schlichtweg unbrauchbar zum Rasieren wäre.
    Katanas sind sehr schnell zu führende Waffen, für den Kampf Mann gegen Mann aufgrund agilität, geringem Gewicht und hoher Schärfe die wohl ausgereifteste Waffe. Das Schwert ist eine Kriegswaffe, anders als das scharfe Katana aber auch dafür ausgelegt Rüstungen oder Schilde zu zerschlagen und wuchtige Schläge auf harte oberflächen zu überstehen. Auch hege ich mal die Vermutung, dass ein recht großer Teil der Verletzungen beim Kampf Gepanzerter Heere innere verletzungen waren, die Rüstungen musste gar nicht durchschlagen werden ein wuchtiger Schwerthieb auf den Kopf kann ebenso tödliche Verletzungen herbeiführen wie ein Stich mit dem Speer in den Bauch eines mit Kettenhemd und Gambeson gepanzerten Kämpfer ohne das Kettenhemd zu durchdringen den Gegner zu Boden geworfen und womöglich auch innere Verletzungen beigefügt hätte.
    Ein Katana ist nicht dafür geeinget innere verletzungen zuzufügen, Rüstungen zu durchschlagen oder durch seine Wucht zu töten, ein Katana soll schneiden. Ein Schwert ist mehr Axt als Rasierklinge, um es mal überspitzt zu formulieren, ein katana mehr Rasierklinge.

    Ich denken wenn man einen gepanzerten Ritter und einen gepanzerten Samurai zu Fuß aufeinandergehetzt hätte wäre der Ritter überlegen gewesen, was mit dem Ausgang des kampfes erstmal recht wenig zu tun hat, hätte man beide ungepanzert aufeinandergeschickt wäre der Samurai mit seinem Katana überlegen gewesen.

    Ich könnte mir vorstellen dass die meisten Kämpfer in Japan, wo sich das Katana entwickelt hat un-, oder leichtgepanzert waren, allein aufgrund der Rohstoffvorkommen, auch wegen des anderen Klimas in großen Teilen der Insel. Im Europäischen Raum ist eine Rüstung ein guter Schutz, zB für einen Wüstenstamm wäre eine euopäische Rüstung schlichtweg viel zu schwer und heiß gewesen um sie auf Kriegszügen einzusetzen, deswegen sind bei Wüstenvölkern, vor allem denen in eher heißen Wüsten weniger schwere Rüstungen verwendet worden. Evolutionär also, wegen Klima, Rohstoffvorkommen, Wehrwesen und der daraus resultierenden Masse an ungepanzerten Truppen (in welchem Maße wurden in Japan Schilde verwendet?) hat sich das Katana als ideale Waffe für den un-/leichtgepanzerten kampf entwickelt, weil Waffen in Japan eben primär dazu verwendet wurden. Anders die Entwicklung der europäischen Schwerter.

    Und, wie schon jemand angeführt hat, natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen, ich weiß nicht wer sich diesen irrsinnigen Spruch hat einfallen lassen ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2008

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