Scheer: Gefechtskehrtwenden in der Skagerrak-Schlacht 1916

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von silesia, 4. Mai 2009.

  1. admiral

    admiral Neues Mitglied

    # 77,78
    Die Ausführungen lassen ein Grundverständnis der englischen Strategie allgemein und im Weltkrieg vermissen. Eine periphere Strategie und eine Strategie auf dem Kontinent schließen sich grundsätzlich aus. Das hat in Jahrhunderten kein englischer maßgebender englischer Staatsmann oder Militär anders gesehen. Das Besondere am 1. Weltkrieg war, dass man sich auf dem Kontinent engagieren musste (fiel Frankreich, war der Krieg verloren – die Lage war anders als im 2. Weltkrieg) und man nur über die Verklammerung mit Russland zum Erfolg kommen konnte (mir ist kein Engländer bekannt, der ernsthaft glaubte, England und Frankreich könnten Deutschland 1914 landmilitärisch besiegen – im Gegenteil, Sir John French hielt es selbst unter besonders günstigen Annahmen für unmöglich). Das Ostsee-Unternehmen war die im Prinzip richtige Strategie (hat auch niemand bezweifelt, es ging immer um die Machbarkeit). Ich verstehe #77 so, dass es keinen Ostseeplan gab, das ist eine Auffassung, die nichts mehr mit Historie zu tun hat.

    War man auf dem Kontinent gebunden, gab es keine periphere Strategie (d.h. kein Unternehmen, dem wesentliche Kräfte zugeführt werden können) mehr. An der Peripherie konnten nur noch sog. Demonstrationen (Nebenunternehmen) durchgeführt werden. Das alles hat in England niemand bestritten. Die dahinter stehende Frage ist die des Einsatzes knapper Ressourcen, da war man nicht frei. Daher hatte auch Lord Fisher nichts gegen ein Dardanellen-Unternehmen einzuwenden. Das wurde anders als die Dinge aus der Hand glitten. Konsequenterweise reichte er im Mai 1915 seinen Abschied. Auch Churchill konnte und wollte kein Hauptunternehmen daraus machen, er glaubte aber das Problem managen zu können. Konnte er nicht. Asquiths Regierung geriet in die Krise, Ian Hamiltons (Chef der Mittelmeerstreitkräfte) Karriere endete – wie auch die von Churchills (im Juli 1917 wurde er wieder ein Ministeramt).

    Zur Beschießung Helgolands # 76. Der Gedanke einer Beschießung 1917 ist mir völlig neu, er kann höchstens ein Kommandounternehmen zur Verblockung von U-Boot-Fahrlinien gewesen sein. Man sollte sich die Grundzüge des Weltkriegs vergegenwärtigen. Der 1. Weltkrieg war nicht – wie der Zweite – eine allmähliche Niederringung Deutschlands. Das Gegenteil war der Fall, Deutschland hat seine Gegner allmählich niedergekämpft – bis die USA eingriff (im letzten Moment). Ich verkenne nicht, dass der Krieg permanent auf Messers Schneide stand, die Alliierten hatten die echte Siegeschance 1916 und Anfang 1917. Der unbeschränkte U-Boot-Krieg ab Februar 1917 war zweifelsohne eine Entscheidung aus der Not, aber sie brachten die Engländer an den Rand des Abgrunds. Als sich abzeichnete, dass Russland im Lauf des Jahres 1917 als Kriegspartei ausschied, sah die Sache für die Westalliierten alles andere als gut aus. Die materielle Hilfe aus den USA brachte doch nichts mehr, wenn 1 Million kampferprobter Deutscher von der Ostfront zur Westfront wechselten (die Deutschen wären doch trotz aller Widrigkeiten stärker als 1914 gewesen). Ohne amerikanische Soldaten in ausreichender Zahl auf dem Kontinent war der Krieg für Frankreich und England verloren. Dazu wurde die Navy gebraucht, die Überführung der amerikanischen Truppen wurde zur eigentlichen Kriegsaufgabe der Navy. Wozu sollte die jetzt anfangen Helgoland zu beschießen? Die Hochseeflotte war unbeschädigt, die mehrfach angedeuteten Probleme der Navy (#72) ungelöst, die gefürchteten Kleinkriegsmittel (insbesondere U-Boote und Minen) nur besser geworden, und Helgoland selbst mit seinen Geschützen wirkte doch wie mehrere – allerdings unsinkbare – Dreadnoughts. In der Admiralität saßen nüchterne Leute, keine Spinner.

    Die weite Blockade war auch nach englischer Ansicht völkerrechtswidrig, da das Merkmal der Effektivität fehlt. Eine weite Blockade ist seiner Natur nach ineffektiv. As bedeutet, dass Neutrale über Gebühr belastet werden, was letztlich ein Verstoß gegen das Mare Librum Prinzip ist. Das ist allerdings der juristische Grundpfeiler des Empires. Daher war man in der Anwendung der weiten Blockade sehr vorsichtig (sie zeigte Anfangs nur geringe Wirkung, sie war eigentlich eine Ausfuhr- und Kommunikationsblockade) und begann sie auszuweiten, nachdem man meinte, die USA mit der eigenen Sache fest verbunden zu haben. Das war übrigens die selbe Strategie, die Tirpitz beim U-Boot-Krieg anwenden wollte (langsame und regional beschränkte Einführung).

    Zu Uhle-Wettler: Ich habe diesen Autor zur Frage zitiert, wer das Ostsee-Unternehmen in der deutschen Nachkriegsliteratur darstellte. Ich kenne keinen weiteren und habe dies als subjektive Auffassung gekennzeichnet (es wurde bislang auch kein weiterer erwähnt). Ich kann mich nicht erinnern mich jemals auf Uhle-Wettler berufen zu haben. Letztlich bin ich interessierter Laie, der Originaldokumente, Zeitzeugen oder Professoren anerkannter Universitäten liest. Zu diesem Thema berief ich mich im Wesentlichen auf den Engländer Andrew Lambert (an Marinegeschichte interessierte muss Lambert nicht beschrieben werden, in #72 bin ich kurz auf ihn eingegangen; er ist Inhaber des Laughton-Lehrstuhls, also des bedeutendsten Lehrstuhls für Marinegeschichte im Königreich). Silesias Interesse ist die politische Verarbeitung von Geschichte, mein Interesse ist Geschichte. Diskussionen zwischen uns – das hat die Vergangenheit gezeigt - sind unfruchtbar. Wer eine sachliche Geschichtsdiskussion führen will, sollte auch die Auffassung von Spiegel-Herausgeber Rudolf Augstein zeigen (DER SPIEGEL - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten). Wer eine politische Diskussion führen will, wird das natürlich nicht tun, er hat andere Ziele.

    Im Übrigen möchte ich militärische Sachverhalte zumindest auch von einem Militär beschrieben bekommen (Uhle-Wettler war Generalleutnant in der Bundesrepublik, d.h. Besoldungsgruppe B 9, also wie ein Botschafter, Bundesbankdirektor, Präsident des BKA, Ministerialdirektor, etc.; er war Kommandeur des NATO Defence Colleges, der Generalstabsschule der NATO, das wird mit nicht gegen den Willen der USA und auch nicht, wenn man kein anerkannter militärischer Fachmann ist). Es scheint keinen hochrangigen Berufsoffizier außer Uhle-Wettler zu geben, der in den letzten Dekaden über das hier interessierende Thema geschrieben hat (Rahn, ein Kapitän zur See, schrieb über das hier behandelte Thema nicht, Schulze-Hinrichs, ebenfalls Kapitän zur See, schrieb 1958 sechs Seiten zum Kriegsausbruch aus Tirpitz Sicht geschrieben ohne dieses Thema zu behandeln). Dafür kann ich allerdings nichts.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es ist die berühmte "was wäre wenn" Diskussion.

    Aber das sehe ich ganz anders. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich die Briten 14-18 anders verhalten hätten wie 1940 oder 1809 oder irgendwann sonst in der Neuzeit.
    Luddendorf hätte genau so klug auf den Kreidefelsen geschaut wie Hitler, wie Napoleon, wie Philipp, um nur einige zu nennen.


    Das zB sieht Max von Baden ganz anders. Der U-Boot-Krieg war die größte Dummheit überhaupt. Ohne ihn kein US-Kriegseintritt. Mithin kriegsentscheidend, aber leider für die anderen:cry:
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Augstein-"Rezension" zu Uhle-Wettler hast Du bereits schon einmal fürher zitiert.
    DER SPIEGEL - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
    Seitdem ist daran nichts besser geworden. Googelt man dazu, findet man reichlich Popularität und Jubelstürme in der Rechtsauslage bis hin zu JF etc.

    Die geschichtswissenschaftliche Reaktion auf Uhle-Wettlers Machwerk (so zB in MGM 1998, Rahns Verriß hatte ich schon zitiert) fällt indessen etwas anders aus, und auch Augsteins laienhafte Vorstellung des Werkes wird dabei zerrissen:

    "Es ist eine von Tirpitz- und Weltpolitik-Apologeten gern angewandte Strategie, zur Rechtfertigung einer in Teilen rücksichtslosen deutschen Außenpolitik auf die Missetaten Anderer, vorzugsweise der angelsächsischen Staaten zu verweisen und das plumpe Vorgehenen damit rechtfertigen zu wollen... Welch skurile Blüten dies treiben kann, zeigt eine enthusiastische Rezension von Uhles Tirpitz im Spiegel ..., in der Rudolf Augstein in völliger Sachunkenntnis selbst den historisch fragwürdigsten Auslassungen Uhles (s.o. S. 10 Anmerkung 25) mit Verve folgt."
    Krieger, Denker, Amateure: Alfred ... - Google Bücher


    P.S. diese ständigen Posten-Aufzählungen wie bei Uhle-Wettler - denen offenbar verifizierende Wirkung für das Werk beigemessen werden soll - wirken wirklich amüsant. =) Du solltest Dich mehr an Inhalte und auch streitig gestellte Diskussionsgegenstände halten - die britische Literatur ist da nämlich breit aufgestellt. Den dabei erzielbaren Zeitgewinn kann man zB in Fachliteratur investieren, zB zur Fisher-Legende der angeblichen "Baltic-Large Light Battlecruiser".


    Dazu später mehr, ebenso zur Baltic-Idee von Fisher, die eigentlich keine ist, sondern die auf das Stellen der Hochseeflotte in der Nordsee zielte. Vielleicht solltest Du das bei dem von Dir laufend zitierten Lambert nochmal nachlesen, dieser Hintergrund ist Dir nämlich entgangen. Oder zur Churchill-Fisher-Kontroverse, bei der Fisher die weitreichende strategische Konsequenz des Versorgungsweges entgangen ist.
     
  4. admiral

    admiral Neues Mitglied

    #77 Die Aussage zur Fernblockade ist falsch, die Beschreibung im link ist zwar richtig, aber – der link ist von Dir selbst geschrieben – Du hast nicht recht verstanden worum es bei der Rechtsfrage der Blockade geht. Die weite Blockade am Nordausgang der Nordsee war rechtswidrig. Das ist keine Meinung der Deutschen, auch die Engländer sahen das nicht anders (auch wenn sie sich nicht dazu geäußert haben, vielleicht wurde auch mal ein Fachartikel lanciert, ist aber ohne Bedeutung).

    Richtig weißt Du darauf hin, dass eine Blockade „effektiv“ sein muss. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Die Blockade ist eine gerechtfertigte Ausnahme vom Grundsatz der Freiheit der Meere. Dieser Grundsatz, zuerst 1609 anonym von Hugo Grotius formuliert in der sofort indizierten Schrift Mare liberum. Diese Schrift, die sich gegen die päpstliche Weltordnung richtete (Vertrag von Tordesillas von 1494, also Aufteilung der Welt in ein katholisches Spanien und katholisches Portugal), wurde zur Grundlage des Freihandels und damit zur juristischen Grundlage des Empires. Die Seemacht England brauchte Ausnahmen, da die Wirkungen einer Seemacht an Land enden. Das ist die Blockade. Allerdings wirkt sich eine Blockade sofort auf Dritte aus, berührt also gleich die grundsätzliche Freiheit der Meere. Daher muss die Blockade effektiv sein, d.h. sie muss tatsächlich durchgeführt werden und durchgeführt werden können und alle Schiffe betreffen. Man muss sich das wie ein Grenzübergang vorstellen (im Gegensatz zu einer offenen, unkontrollierten Grenze). Ist die Blockade nicht effektiv, d.h. sie muss von Zeit zu Zeit durch Kriegsmittel durchgesetzt werden (und wirkt daher nur indirekt), bedeutet dies, dass Neutrale dadurch wie Konfliktparteien behandelt werden (das alles ist vergleichbar mit dem unbeschränkten U-Boot-Krieg). Die Voraussetzung der Effektivität hat noch einen wichtigen juristischen Vorteil. Man braucht Seemacht um eine effektive Blockade durchzusetzen. Die führende Seemacht hat diese Machtmittel, andere möglicherweise nicht und diese können daher keinen juristisch gerechtfertigten Krieg führen. Das ist die Rechtsauffassung, die die Engländer (und Holländer) aus Grotius De jure belli ac pacis von 1625 entwickelt haben. Das ist völlig unstreitig und zudem die englische Sicht der Dinge.

    Die weite Blockade am Nordausgang der Nordsee konnte nicht effektiv durchgeführt wird. Das braucht man nicht zu diskutieren, weil es mit den Mitteln der damaligen Zeit unmöglich 500 km See zu kontrollieren. Das hat auch niemand behauptet. Wenn für kurze Zeit – d.h. bei Kenntnis eines deutschen Blockadedurchbruchs – versucht wurde, ist es oft nicht gelungen, diesen abzufangen. Es ist nie versucht worden, die Blockade für längere Zeit effektiv zu gestalten. Der Grund war politischer Natur. Man wollte die Amerikaner nicht verärgern. Diese sind nur nachlässig kontrolliert worden. Die ist von Sir Grey ausdrücklich so gesagt worden, aus seinen Formulierungen kann man schließen, dass er bereits 1915 meinte, dass England den Krieg ohne die USA nicht gewinnen kann (diese Auffassung ähnelt der von Bethmann auf deutscher Seite und war wohl Grundlage seiner – gescheiterten – Annäherungspolitik).

    Man sieht an diesem kleinen Fall, dass die juristischen Voraussetzungen, auf denen die englische Seemacht aufgebaut war, nicht mehr recht passten. Das eigene Rechtsregime half nicht mehr.
    Natürlich hat auch eine ineffektive Blockade Wirkung, wenn die Versorgung von ganz Mitteleuropa betroffen ist. Diese Effektivität ist aber nicht gemeint.

    Interessant finde ich gewisse Regelungen der Londoner Seerechtsdeklaration von 1909 im Zusammenhang mit der Blockade. Diese wurde zwar ausverhandelt, wurde aber von England nicht unterzeichnet. Die USA wünschten 1914 allerdings, dass die Vorschriften dennoch beachtet werden. Nahrungsmittel, das war eindeutig festgelegt und wurde von England Anfangs auch ausdrücklich beachtet, waren keine Konterbande. Die Engländer änderten im Laufe des Krieges ihre Auffassung. Juristischer Hebel war der Umstand, dass in Deutschland Lebensmittel ab irgendeinem Zeitpunkt durch staatliche Stellen verteilt wurden. Deutschland war wirtschaftlich zweigeteilt, in einen industrialisierten Westen, der seine Nahrungsmittel über Rotterdam importierte und einen agraischen Osten, der die Nahrungsmittel nach Russland exportierte. Die Verkehrswege waren auf einen innerdeutschen Handel schlecht ausgelegt und im Krieg ohnehin durch Militär belegt. Es gab somit bereits Nahrungsnot als genügend Mittel vorhanden waren. Staatliche Verteilung sollte Abhilfe schaffen. Allerdings alles was dem Staat zugeführt wird, so die Londoner Seerechtsdeklaration, kann als Konterbande angesehen werden. Daher wurden irgendwann einmal Nahrungsmittel mit der Blockade belegt.
    Während die Auswirkungen der Blockade auf Industrierohstoffe gut beschrieben werden, finde ich über die Auswirkungen der Nahrungsblockade recht wenig. Zufällig las ich in einer medizinischen Abhandlung über Mangelernährung in der Einleitung, dass durch die Blockade viele Greise und viele Kleinkinder (und zwar bis in die Zwanziger Jahre hinein) gestorben sind. Auch hier sieht man den Niedergang der Navy, die die Entscheidung im Kampf nur noch unter besonderen Umständen suchen konnte.

    Was mich im Zusammenhang mit Skagerrak interessieren würde, wäre wann die Engländer Nahrungsmittel als Konterbande behandeln würden. Der Entschluss war ja nicht ohne Risiko, man stellte sich diesbezüglich gegen den Willen der USA. Auch musste man sich der Beeinflussung der Information für die öffentliche Meinung in den USA sehr sicher fühlen, da man nie wissen konnte wie die Bevölkerung auf solche Akte (die ja wohl doch dem allgemeinen Rechtsempfinden entsprechen) reagieren würde. Oder stand man selbst nach Skagerrak mit dem Rücken zur Wand? Also nochmals meine Frage: Ab welchem Zeitpunkt haben die Engländer Nahrungsmittel als Konterbande behandelt?
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hinweis

    @admiral kannst du bitte die Zitierfunktion verwenden, damit man gleich sieht auf welchen Beitrag zu dich beziehst und nicht zuerst suchen muss. Auch wenn du die Beitragsnummer angiebst ist das nicht sehr leserfreundlich, wenn man zuerst nach hinten suchen muss.
     

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  6. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Das „was wäre wenn“ verstehe ich nicht. Auf dem Kontinent stockten die Engländer, daher versuchten sie es an der Peripherie, d.h. an den Dardanellen.

    Hier wird verkannt, dass der Weltkrieg auch ein Wirtschaftskrieg war. Christopher Clark, Professor Neuere Europäische Geschichte in Cambridge, weist in seinem Buch „Wilhelm II.“ darauf hin, dass England faktisch bankrott war und kurz vor dem Zusammenbruch stand.

    Prinzipiell teile ich die genannte Auffassung zum unbeschränkten U-Boot Krieg. Sie wird mit Nachdruck von dem eben erwähnten Prof. Clark vertreten, der meint, dass Deutschland ohne den unbeschränkten U-Boot Krieg den Krieg gewonnen hätte.

    Dabei darf aber eines nicht übersehen werden. Der Hauptgegner des unbeschränkten U-Boot Krieges, Bethmann, konnte mit seiner Politik über Jahre keine Erfolge erringen. Er hatte den Krieg mit zu verantworten, irrte in der Behandlung Englands, die Friedensmission blieb erfolglos, die von ihm mitgetragene Ermattungsstrategie scheiterte vor Verdun. Die Vertreter des unbeschränkten U-Boot Krieges hielten den richtigen Zeitpunkt längst für verpasst (der Hauptvertreter, Tirpitz, ist wegen dieser Frage fast ein Jahr vorher, am 15.03.1916, zurück getreten). Als über den U-Boot Krieg abgestimmt wurde, sahen die 3. OHL keine andere Möglichkeit als dem zuzustimmen, da die Ermattungsstrategie Deutschland auf Dauer mehr ermattete als den Gegner. Ludendorff hat nach dem Krieg auf Befragen der Bearbeiter des Marinearchivs ausdrücklich gesagt, dass er gegen den U-Boot Krieg gestimmt hätte, wenn er schon damals Anhaltspunkte für den Zusammenbruchs Russlands gehabt hätte. Das Ausscheiden Russlands gab den Deutschen ein Übergewicht gegenüber den Westalliierten.

    Auf einen weiteren Umstand sei hingewiesen. Bei einem deutschen Sieg mussten die USA ihre Kriegskredite abschreiben. Das hätte wohl zu einer Crash von Wall Street geführt mit Folgen für die Realwirtschaft. Es ist schwer vorher zusehen, wie die USA dieses Problem gehandhabt hätten. Die Frage des unbeschränkten U-Boot Krieges ist von den USA rein politisch gesehen worden. Als sie im 2. Weltkrieg im Pazifik vor der selben Entscheidung wie die Deutschen standen, gab es keine Diskussion. Sechs Stunden nach dem Angriff auf Pearl Harbour haben die USA den unbeschränkten U-Boot Krieg erklärt Allied submarines in the Pacific War - Wikipedia, the free encyclopedia.

    Das Zitieren habe ich mir etwas anders vorgestellt, ich wäre gerne auf die einzelnen Absätze eingegangen.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das kannst du auch musst nur den Befehl dazu geben.

    Wenn du auf die Sprechblase(siehe Bild) klickst kommt der Befehl dazu. Das was du zitieren möchtest einfach da rein stellen.

    Wenn du au einzelne Absätze eingehen möchtest muss du diese in diesen Befehl reinstellen und schon hast du es.

    Ein Beispiel:

    Antwort dazu

    Antwort dazu
     

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  8. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Die Kritik an dem Buch von Massie ist nicht gerechtfertigt. Populärwissenschaftliche Literatur richtet sich an ein breites interessiertes Publikum und hat mit dem zugrunde liegenden Research nicht zu tun. Massie selbst hat Geschichte in Yale studiert und war Rhodes Scholar in Oxford (also allerbeste Adressen in angelsächsischen Ländern). Ich meine gelesen zu haben, dass er 10 Jahre für das Buch (und Schalen des Zorns) recherchiert hat und in den Acknowledgements ist beschrieben welche einzelnen Stellen weltweit er besucht hat und auf Quellensuche ging. So etwas bekäme ein ordentlicher Professor (zumindest in Deutschland) gar nicht genehmigt. Auch ist beschrieben, dass er seine Skripte Spezialisten (in aller Regel Militärs aus der Marine) zur Begutachtung vorgelegt hat. Ob das der an anderer Stelle # 85 zitierte Rödel auch getan hat (bei Rödel handelt sich da um eine Diplomarbeit, also die Abschlussarbeit eines Studenten, die schon von Rechts wegen keine eigene wissenschaftliche Leistung ist)?

    Auch wenn sich populärwissenschaftliche Literatur auf wissenschaftliche bezieht (daher der Name, also ein Bezug auf Arthur Marder ,der das Standardwerk From Dreadnought to Scapa Flow verfasste, ist eine Selbstverständlichkeit), hat Massie umfangreichen eigenen Research betrieben.

    Bei solchen Werken gibt es im amerikanischen in der Regel keine Fußnoten (footnotes), da sie die Lesbarkeit beeinträchtigen (und darauf kommt es dem Autor an). Aber es gibt notes (immer am Ende des Buches, sie entsprechen footnotes), die dem Interessierten weiterführende Angaben machen. Im hier interessierenden, 13 Seiten umfassenden Kapitel „Fishers Return to the Admirality“ sind das 60 notes, davon verweisen 6 auf Arthur Marder.

    Hier eine Besprechung von dem inzwischen verstorbenen Ben Pimlott, Geschichtsprofessor an der University of London.
    Review: Castles of Steel by Robert K Massie | Books | The Guardian
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Buch basiert nicht auf Quellenstudium, sondern auf Sekundärliteratur (Ausnahme: die veröffentlichten Papers von Jellicoe etc.), wie sich an diesem zitierten Kapitel zeigt.

    Das ist ja schön für ihn. Die Arbeit an den beiden "Zusammenfassungen" der Literatur dauerte angabegemäß 22 Jahre (jedenfalls ein ordentlicher/angemessener Zeitraum für dieses Thema). Die zitierten Besichtigungen von Tsingtao, Malta, Scapa Flow, Falklands etc. dienten nicht dem Quellenstudium, sondern der Inaugenscheinnahme der Schauplätze.

    Er könnte dort Urlaub machen, in 22 Jahren käme so einiges zusammen. Den Hafen von Malta habe ich mir auch schon angesehen, den Bildband der RN darüber (1900-1945) fand ich zielführender. Scapa Flow wäre mir zu kalt, die Versenkung von Spee fand etwas abseits vom Strand statt, das Tsingtaoer Bier kenne ich nicht, habe aber schon viel darüber gehört. Was hat das mit der Aussage zum Wert zu tun?

    Da scheint er ja viel Vertrauen in seine selektive Literatur-Zusammenfassung gehabt zu haben.;)

    "form over substance" ist ein schlechter Ratgeber. =)
    Ich halte mich lieber an "substance"

    Die Wertungen Massies sind abgeschrieben, er bringt nichts Neues. Das zitierte Kapitel ist eine Zusammenfassung von Marder und Churchill. Die Übernahme der Sekundärliteratur ist nicht gekennzeichnet, lediglich die Übernahme der Primärquellen aus diesen Werken.

    Darauf bezog sich mein Hinweis "seitenweise". Es ist diffus ersichtlich, dass er zB mit Marder "arbeitet" (dafür muß man aber Marder gelesen haben, um das erkennen). Die Reihe läßt sich beliebig fortsetzen.

    Massies Werke sind natürlich sehr zu empfehlen, wenn man darüber noch nichts vorher gelesen hat.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Solche angeblichen Axiome über britische Strategie sind zwar nett zu lesen, aber falsch.

    1. Nichts schließt sich aus, wie die Dardanellen und Flandern realiter zeigen.
    2. Die Dardanellen- und Ostseeideen sind älter als 1914. Die realisierten Vorgänge an den Dardanellen hatten andere Fehler, nämlich u. a. den der Überstürzung. Der Durchbruch hatte die überragende strategische Zielsetzung der geöffneten russischen Versorgungslinien. Für den ersten Angriff forderte die Army 160.000 Mann, was nicht realisiert wurde. Die Offensive hatte darüber hinaus Einflüsse auf Griechenland, Bulgarien und Italien.
    3. Im WK I wie auch im WK II mußte sich England auf dem Kontinent engagieren.
    4. Die "Verklammerung" mit Rußland hat niemand anders dargestellt, ist also ein Scheingefecht.
    5. Die Niederlage Frankreichs im WK I ist nicht der Niederlage Englands gleichzusetzen, sondern hätte ein Patt bedeutet, da eine Invasion Englands ausgeschlossen war. Alles andere ist reine Spekulation. Nach Deinen eigenen "finanziellen" Gedankengängen hätte dies zudem den Kriegseintritt der USA bedeutet (da ja angeblich der uneinschränkte U-Boot-Krieg nur "vorgeschoben" worden sei, und die Finanzen die eigentliche Rolle spielten siehe #88).

    Die Argumentation "das habe seit Jahrhunderten kein englischer Staatsmann anders gesehen", steht so auch im Hitler-Memorandum vom Oktober 1939, bei dem er bis zum Westfälischen Frieden zurückgreift. Autoren wie Stefan Scheil oder Uhle-Wettler schließen sich dem gerne an, deshalb ist es aber nicht weniger absurd. Die englische Flexibilität zeigt sich drastisch im Übergang von der splendid isolation zum Ausgleich mit Frankreich und Rußland sowie im Bündnis mit Japan. Aber das hatten wir ja bereits an anderer Stelle.

    Da gibt es nichts zu "verstehen". Offenbar hast Du A. Lambert nicht richtig gelesen:
    "... von Beginn des Krieges an war ... der Zugang zur Ostsee in Churchills Vision ... von zentraler Bedeutung."
    "diese Idee stammt ursprünglich von ... Fisher"
    "er nahm an, dass dies die Dänen dazu bringen würde, ... die Ostseezugänge zu öffnen."
    "Jeder Berufsoffizier, der dazu gefragt wurde, verwarf die Idee als irrsinnig."
    "Er habe bereits ... Corbett angewiesen, eine Denkschrift auszuarbeiten, ... um die Kontrolle über die Ostsee zu erzielen. ... Das Papier endete mit einer deutlichen Argumentation für eine größere Offensive."
    "es war gedacht, das War Council zu überzeugen, ...Fishers Konzept zu unterstützen."
    "obgleich er [Fisher] nie eine vollständige oder definitive Fassung seines Plans vorlegte ..., plante Fisher weder die Grand Fleet in die Ostsee zu entsenden noch ... den Neubau einer Armada." Sondern: "Make the German Fleet fight and you win the war. How can you make the German Fleet fight? By undertaking a huge scale, with an immense armada of rapidly-built craft, an operation that threatens the Germans Fleet´s existance." Dazu siehe Zitat oben: die Idee hatte zum Hintergrund, die Entscheidungsschlacht in der Nordsee zu schlagen.

    Bzgl. der Genese der Schlachtkreuzer "R" und der LLC liegt A. Lambert im Übrigen falsch. Diese Schiffe waren der Leitlinie "adopting the offensive" (egal wo) und Fishers battlecruiser-mania geschuldet. Sie wurden für die Ostsee- und Nordseepläne argumentativ eingesetzt, wie das Fisher immer zu tun pflegte.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auf die Erläuterung dieser Aussage des wirtschaftshistorisch versierten Clark bin ich sehr gespannt! Oder hat er etwa nur zitiert?

    Zur geistigen Anregung einige Daten von Sumida (In Defence of Naval Supremacy - hat Ferguson leider nie gelesen) : Einnahmen/Ausgaben/Saldo für den britischen Staatshaushalt (in Mio. GBP):

    1908/09: 151,6 .../... 152,3 .../... -0,7
    1909/10: 131,7 .../... 158,0 .../... -26,2
    1910/11: 203,9 .../... 172,0 .../... +31,9
    1911/12: 185,1 .../... 178,5 .../... +6,4
    1912/13: 188,8 .../... 188,6 .../... +0,2
    1913/14: 198,2 .../... 197,5 .../... +0,7

    Der britische Schuldendienst zwischen 1907 und 1913 schwankte zwischen 26 und 38 Mio. GBP. Staatsverschuldung 1874: 723 Mio. GBP, in 1914: 586 Mio. GBP. Von 1900 bis 1914 stieg der Marinehaushalt von 33,2 auf 53,4 Mio. GBP.

    Sieht wirklich so aus, als hätte England 1914 kurz vor dem Zusammenbruch gestanden. :rofl:

    Die würden nicht ""die USA" abschreiben, sondern die Zeichner der Anleihen sowie die Gläubiger aus Munitionslieferungen; Letztere allein immerhin rd. 1 Mrd. US-$.

    Welche Ausmaße hatte der crash an der Wall Street bereits aufgrund des Kriegszustandes in Europa 1914-1917? War er etwa größer als der von 1929/31?

    Du kannst bestimmt erläutern, wie hoch die Kriegskredite im März 1917 waren, welche Relation sie zum US-Staatshaushalt und zur BIP aufwiesen? Und welche Bedeutung dem Lansing in seinen Stellungnahmen 1917 beilegte?



    P.S. ich bemerke, dass das Thema "Gefechtskehrtwende" und die Flucht Scheers vom Schlachtfeld so interessant ist, dass man im Rundumschlag sämtliche Themen und Thesen zum WK I einsortieren kann. Ganz wichtig natürlich: der Krieg war bereits gewonnen, oder hätte gewonnen werden müssen, wenn man den uneingeschränkten U-Boot-Krieg doch nur früher durchgezogen hätte. Und der Schlüssel für die fiktive/forcierte Niederlage von Großbritannien wird gleich mitgeliefert: man hat nicht auf den ollen Fisher gehört und in der Ostsee nur mit ein paar U-Booten für Unruhe gesorgt, anstatt mit den 3 LLC die pommersche Küste zu beschießen und gleich Berlin einzunehmen :still:
     
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das sind eine Reihe von Punkte, die ich so nicht nachvollziehen kann.

    Allgemein: Anstatt darauf hinzuweisen, welche akademischen Lorbeeren einzelne Personen aufweisen, wären mir die Seitenzahlen lieber, um die entsprechenden Textstellen schneller einzusehen.

    zu 1. Hätte Clark als Prognose für die weitere Entwicklung, ohne den uneingeschränkten U-Bootkrieg, eine Patt-Situation für 1917 angenommen, wäre das Urteil vermutlich realistischer und angemessener. Wie ja richtig geschrieben wurde, die "Ermattungsstrategie" ermattete das DR stärker wie die Entente. Die Zeit bzw. die Versorgungslage lief gegen das DR!!!!! Und ausgerechnet der uneingeschränkte U-Bootkrieg hatte Auswirkungen auf die neutrale Schiffahrt nach Holland, so die damaligen Befürchtungen.

    zu 2. Das kann man auch anders beurteilen. Gerade weil Bethmann, in Übereinstimmung mit der Haltung von "S.M.", konsequent die USA vom Kriegseintritt abhalten wollte und bis zu diesem Zeitpunkt auch abgehalten hat, wirkte sich das wirtschaftliche und militärische Potential erst Ende 1917 Anfang 1918 aus. Damit hat Bethmann unter rüstungswirtschaftlichen Gesichtspunkten die langfristige Kriegsführung - leider - erst ermöglicht.

    In Übereinstimmung mit Falkenhayn war es von Bethmann nicht nur der Versuch, die USA vom Eintritt abzuhalten. Vielmehr befürchteten beide, dass der Eintritt de USA in den Krieg auf Seiten der Entente eine Lawine auslösen würde und die bisher neutralen Staaten auf dem Balkan sich der Entente anschließen würden (Rizler:Tagebücher..., S. 296).

    zu 3. Als Kanzler mußte er natürlich vieles mittragen, auch gegen seine Überzeugungen, wie es zumindest bei Rizler dargestellt wird. Die Person von Tirpitz ist jedoch gerade was die Dynamisierung des schlechten Verhältnisse zu England betrifft, sicherlich die relevantere historische Persönlichkeit und es wirkt für mich befremdlich ausgerechnet "Bethgmann" als "Kriegstreiber" darzustellen. Man denke eher an den Besuch des englischen Kriegsministers in Berlin (1912 ?) und an die unsinnig harte Haltung von Tirpitz. Nicht zuletzt durch Tirpitz kam es zu der Verhärtung zwischen dem DR und GB.

    zu 4. Das ausgerechnet Tirpitz sich in der U-Bootfrage exponiert hat, ist für mich retrospektiv nur teilweise zu verstehen. Mit diesem Engagement wird seine unsinnige Marinepolitik besonders deutlich. Im Prinzip konnten drei strategische Anforderungen an die Marine gestellt werden, die durch seine Ausrichtung der Marinerüstung lediglich in einem Punkt (Ostsee) erfolgreich gelöst wurden. Bei den beiden anderen hatte seine planerische Kompetenz bzw. visionäre strategische Planung schlichtweg versagt.

    Zum einen die Offenhaltung der Ostsee und die Verhinderung von Versorgungskonvois nach Russland. zum zweiten die Verhinderung von Nachschublieferungen via Kanal an die Truppen auf dem Festland und zum dritten die Verhinderung der Zufuhr von Rohstoffen, Wirtschafts und Rüstungsgütern nach England bzw. Frankreich.

    Dass ausgerechent die Unterbrechung der Zufuhr nach England im Jahr 1916 durch U-Boote zur Ultima Ratio der deutschen Kriegführung erklärt wurde, ohne die ein "Siegfrieden" - binnen 6 Monaten !!!! - nicht zu erreichen wäre, erscheint überraschend angesichts der Schwerpunktrüstung in die Schlachtflotte.

    Noch skuriler erscheint die offensichtliche Diskrepanz zwischen den weitreichenden strategischen Zielsetzungen des U-Bootkrieges und den verfügbaren Mitteln. Im Jahr 1916 waren - laut Rizler - ca. 15 grosse, atlantikgeeignete U-Kreuzer (ebd. S.335) verfügbar!!!

    Eine Größe bzw. ein Defizit, die Ludendorff in seinen "Meine Kriegserinnerungen" bei der Behandlung der U-Bootfrage erstaunlicherweise nicht aufführt, obwohl er sich hinter den "strategischen Hebel" des uneingeschränkten U-Bootkrieges gestellt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2010
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den Ostseeplänen gab es in der britischen Admiralität folgenden Verlauf:

    Im Winter 1905/06 gab es umfangreiche planerische Ansätze, die sich mit dem Fall eines Krieges gegen Deutschland beschäftigten. Fisher setzte hierzu mehrere Kommissionen ein, und beauftragte auch das (dafür ungeeignete) War College mit Untersuchungen. Hintergrund dieser Aktivitäten waren die von ihm forcierten Bauprogramme (dreadnoughts und battlecruisers), deren Notwendigkeit dokumentiert werden sollte.

    Juni 1905: Handels(nah!)blockade der Nordsee (Ottley, Admiralität)

    1906-1909: detaillierte Studien der Handelsabteilung der Naval Intelligence Division (NID) über die Auswirkungen der Blockade auf die deutsche Volkswirtschaft - bis zu ihrer Auflösung im Zuge des Beresford-inquiry

    Januar 1906: Memo der Admiralität über Nordsee-Blockade - damit entstanden Fishers Probleme des angestrebten Schlachtschiff-Neubaus, da für die Nordsee-Blockade ein "Flottillen-Krieg" der Torpedoboote und kleineren Schiffe als hinreichend angesehen wurde

    Winter 1905/06: Einsetzung der Ballard-Kommission, die "amphibische Operationen" ergänzend zum Standpunkt der Admiralität prüfen sollte: Landungen in Dänemark und Schleswig-Holstein; Ziel: Bindung von Teilen der deutschen Armee, fern von Frankreich.

    Dezember 1905: Slade-Studie vom War College mit einer "mobilen Armee", ausgerüstet mit den schnellsten verfügbaren Transportschiffen
    Juni 1907: NID/War College-Kommission (Whitehall-Committee): "War Plans". Invasion mehrerer deutscher Nordseeinseln zur schnellstmöglichen Sperrung des deutschen Seehandels. Die Pläne waren als "strategischen Studien" gekennzeichnet und wurden als undurchführbar angesehen, obwohl sie mehrere Hundert Seiten umfaßten. Fisher benutzte sie argumentativ, um den drängenden Nachfragen nach einer "Offensivstrategie" gegen Deutschland im Kriegsfall nachzukommen; im Übrigen dienten sie als Replik auf die politischen Vorwürfe, die Admiralität habe keinen brauchbaren Planansatz, wie ein Krieg gegen Deutschland geführt werden könne (so Kritik von Admiral Beresford). N. Lambert bezeichnet die Studien wegen dieser Funktion als "smoke screen". Die Dokumente wurden auch nur in Auszügen überhaupt verteilt. Fisher gab einige Jahre danach an: ...that they had been produced solely for the consumption of the critics.

    1908: dritte Untersuchungskommission für die Kriegspläne amphibischer Operationen. Erstmals sind Ideen enthalten, die Ostseezugänge zu besetzen. Urheber der Idee ist Edmond Slade, Director of Naval Intelligence (DNI), der bereits seit 1905 amphibische Operationen (damals in der Nordsee) präferierte. Die Pläne wurden ab dem 1.2.1908 vom DNI zusammen mit Offizieren von War College dem War Office schriftlich zur Diskussion vorgestellt. Sitzungen dazu wurden immer wieder verschoben, auch Fisher zeigte wenig Interesse. Der Vize-Direktor des NID (Brock) bezeichnete die Ideen als "mass of verbiage" - bloßes Geschwätz. Bayly (Präsident des War College) gab dazu an, dass "Fisher only wanted the plan on paper to serve his political purposes" - es ging um den Bau weiterer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer. Er bezeichnete die Papiere als reine "akademische Veranstaltung". Konsequent unterblieb auch eine Überweisung der Ideen in die Nordsee-Kommittees des CID (Committee of Imperial Defence) am 3.12.1908. Slade wurde - um politische Störungen der Bauprogramme zu vermeiden - verboten, sein "grandiose Baltic Project" in der entscheidenden Ausschußsitzung anzusprechen. Durch die Admiralität wurde an das CID stattdessen der alte Plan der Nordseeblockade übermittelt. Als dann im CID von dritter Seite (wohl durchgesickert) das "Baltic project" angesprochen wurde, distanzierte sich Fisher sofort "it wolud not be essential to British Naval success that an effort should be made to regain access to the Baltic." Als Slade das Whitehall-Committee verlassen hatte, konstatierte er die Erkenntnis, dass seine "Planungen" stets als "purely academic" behandelt worden und so auch gedacht waren (Slade an Asquith, 8.5.1909, Beresford-Untersuchungskommittee, CAB 16/9B). Slade wurde C-i-C Ostindien.
    Lord Charles Beresford - Wikipedia, the free encyclopedia
    Sir Edmond Slade


    Die als Beleg für Fishers Pläne oft genannten 3 "Large Light Cruiser" spielten als Konzeption 1907/1908 keine Rolle, ebenso wenig die "R"-Schlachtkreuzer und das amphibische Schiffsmaterial für die Nordsee, die Minensucher oder Monitore für Flandern etc. Statt der "LLC" folgten 1909 die Konzepte der LION-Klasse, größer und stärker als ihre Vorgänger-Schlachtkreuzer und nachweislich als Antwort auf die deutschen, vermutet stärkeren "Nachbauten" der INVINCIBLEs und INDEFATIGABLEs. Als Fisher 1914 zurückkehrte, reaktivierte er die Idee als Deckmantel seines schnellen Kriegs-Rüstungsprogramms mit der alten Zielsetzung, die deutsche Hochseeflotte aus den Häfen zu locken und in der Nordsee stellen zu können.

    siehe hierzu ansatzweise A. Lambert in Epkenhans sowie umfassend N. Lambert (Sir John Fishers Naval Revolution).
     
  14. admiral

    admiral Neues Mitglied

    [FONT=&quot]Lediglich ein paar kurze Anmerkungen:[/FONT]

    [FONT=&quot] Die Sumida-Daten (Brit. Staatshaushalt) enden 1914, da begann aber erst der Krieg mit den hier relevanten Belastungen. Deren Aussagekraft ist null. Ich weiß auch nicht woher die Erkenntnis kommt, dass Ferguson nie Jon Sumida gelesen hat. Mir scheint allerdings, dass Du die Arbeitsweise angelsächsischer Spitzenuniversitäten nicht kennst. [/FONT]

    [FONT=&quot]Es ist – um auf Thanepower einzugehen - richtig, dass man grundsätzlich die Seitenzahl benennen soll (auch wenn es sich hier um ein Forum, nicht um ein historisches Seminar handelt), allerdings habe ich das Buch von Clark ausgeliehen und wieder zurückgegeben, ich habe also die Seitenzahlen nicht parat. Das Buch ist chronologisch aufgebaut, der Interessierte wird die Stelle finden. Die Benennung der akademischen Lehrstellen erscheint mir unbedingt notwendig, ein Cambridge- oder Harvardprofessor ist doch etwas anders als ein Hobbyhistoriker oder jemand, der gerade sein Diplom gemacht hat. Es schadet zumindest nicht, wenn die Diskussionsteilnehmer wissen wer Urheber von was ist.[/FONT]

    [FONT=&quot]Zur Finanzierung durch die USA siehe u.a. Diwald, Seemacht, S. 242 ff.; Deschner, Der Moloch – kritische Geschichte der USA, S. 170 ff. (ein eigenes Kapitel zu dem Thema). Der Crash wäre eine Finanzkrise geworden, da er zum Ausfall von Finanzinstituten geführt hätte. Der Ausfall von Finanzinstituten führt aufgrund des Gegenparteirisikos zu einem Dominoeffekt (wäre hier unvermeidlich gewesen, da JPMorgan, die größte oder einer der größten damaligen US-Banken vornehmlich betroffen waren). In einer auf Kreditwirtschaft basierenden Realwirtschaft führt dies zum Zusammenbruch oder doch sehr starken Verringerung der Realwirtschaft mit weiteren Folgen (Arbeitslosigkeit, rückläufige Steuereinnahmen, etc.). Das Schlimme an Finanzkrisen ist, dass sie durchschlagen auf eine – möglicherweise sogar gesunde – Realwirtschaft. Daher wäre es wirtschaftlich durchaus eine Abschreibung der USA. Die Ursachen für 1929 (die Weltwirtschaftskrise ist durchaus auf den Weltkrieg zurückzuführen, Überproduktion, durch Kriegsgewinne in den USA angefachte Massennachfrage, die plötzlich zusammenbrach, etc.) waren etwas anders. Es bestand das Risiko eines Zusammenbruchs des Bankensystems, das war auch das große Problem in der Weltwirtschaftskrise.[/FONT]

    [FONT=&quot]Fisher baute die Navy neu auf, er war Erster Seelord 1904 – 1910 (Ruhestand), war danach Vorsitzender der Königlichen Ölkommission (prüfte die Frage, ob und wie der Antrieb von Kohle auf Öl umgestellt werden sollte) und 1914/1915 wieder Erster Seelord. Wenn man eine Flotte aufbaut, muss man eine Vorstellung haben wozu sie gebraucht wird. Erst dann kann man festlegen, welche Charakteristika sie haben muss. Fisher Vorstellungen sind bekannt, für ihn war Deutschland der Gegner (der sog. Naval Arms Race war zwischen England und Deutschland). Als er 1914/1915 wieder Erster Seelord wurde, nahm er das größte emergency shipbuilding program der Navy in Angriff, wollte unter anderem speziell Schiffe (Monitore) für Landoperationen sowie 200 Landungsfahrzeuge für je 500 Mann bauen (Massie, S. 294 f., Massie stützt sich auf Churchill und Marder). Da die Idee Fishers die Hochseeflotte durch Minen einzudämmen verworfen wurde, war die Vernichtung der Hochseeflotte Voraussetzung für den Weg in die Ostsee. Die konkrete Planung des Einbruchs in die Ostsee konnte erst nach der Schlacht gemacht werden, da man erst dann sagen konnte wie die deutsche Gegenwehr – eben nach der Seeschlacht – aussehen konnte, also was konkret gemacht werden konnte. Die Hochseeflotte konnte vollständig vernichtet werden, zum großen Teil, zum kleineren Teil oder auch gar nicht. Die englischen Möglichkeiten und entsprechenden Planungen sahen jeweils anders aus.[/FONT]

    [FONT=&quot]Nochmals zu Thanepower: Richtig, Deutschland wurde stärker ermattet als die Alliierten (das ist der Hintergrund des sehr realen innenpolitischen Streits zwischen Bethmann, Falkenhayn, Wilhelm II und Hindenburg, Ludendorff, Tirpitz was hier einige merkwürdigerweise als ‚was wäre wenn‘ Diskussion bezeichnen). Nur nach dem Zusammenbruch Russlands hatte Deutschland eine Million Soldaten frei für den Westen und damit eine Überlegenheit.[/FONT]

    [FONT=&quot]Die Bemerkung bzgl. Tirpitz verkennt, dass die Hochseeflotte ursprünglich ein politisches Konzept war (Risikoflotte), das von Bethmann vor dem Krieg nicht mehr verfolgt wurde. Er wandte sich gegen Russland und vergrößerte damit die Probleme des Reiches statt sie zu reduzieren. Bei Kriegsbeginn entwickelte er die Theorie, dass England gegen seinen Willen in den Krieg geschlittert sei und auf eine Gelegenheit warte, Frieden mit Deutschland zu schließen. Das führte zum Nichteinsatz der Hochseeflotte (laut Herwig, Marne 1914, sollen 1913 etwa 55% der Militärausgaben in die Marine gegangen sein), gegen den erklärten Willen von Tirpitz, der die frühe Seeschlacht wollte (als die Navy mit Truppentransporte beschäftigt war). Ab etwa Frühjahr 1915 entwickelten sich die Chancen für eine Seeschlacht permanent schlechter, da mussten die Marineleute gezwungenermaßen auf das U-Boot zurückgreifen. Der Vorwurf, Tirpitz hätte eine U-Boot-Flotte und keine Schlachtflotte bauen sollen, verkennt die technische Entwicklung der Waffe (Scheer, Hochseflotte, S. 50ff). Das Thema ist im Frühjahr 1917 von einem Reichstagausschuss behandelt worden, alle Parteien stützten die Auffassung von Tirpitz.[/FONT]
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hier wieder - und bezüglich der weiteren Diskussion - ein falsches Zitat Grundlage der Irritationen und der OT-Beiträge ist, ein Hinweis:

    Und zuvor:
    Statt der Benennung der akademischen Lehrstellen und Aufzählung der Urlaubsreisen (->Massie) solltest Du den Text genauer lesen.

    1. Die These eines Wirtschaftskrieges bei Kriegsausbruch ist Unsinn (bei Clark findet sich übrigens dazu nichts, bei Ferguson nur Aussagen zu den Anlehekursen auf unterstem fachlichen Niveau, ansonsten die platte und nicht gerade weltbewegende Aussage, die Märkte seien "überrascht" worden). Daran ändert auch nichts der Versuch, die britischen Haushaltszahlen mit "Aussagekraft null" zu belegen.

    2. Auch der Rest ist wieder falsch zitiert: Clark hat die Aussage des "faktisch bankrott" + "kurz vor dem Zusammenbruch" nicht getroffen. Ich bin ja nun schon einiges aus den vergangenen Diskussionen an Verbiegungen gewohnt: Bei Clark geht es um die Frage, ob der uneingeschränkte U-Boot-Krieg zwingend erfolgen mußte, weil "in einem kontinentalen Zermürbungskrieg langfristig schlechte Aussichten" bestanden. Er drückt "vorsichtige Zweifel" aus und fährt mit folgender Spekulation fort: "Im Januar 1917 hätte Deutschland soeben Rumänien niedergerungen, und der Sieg in Rußland war auch nicht mehr fern, auch wenn die Deutschen das nicht wissen konnten. ... Großbritannien wäre schon bald das Geld ausgegangen - tatsächlich war es einem finanziellen Kollaps viel näher als die Deutschen wußten. [warum s.A. nach, folgt direkt:] Im Herbst 1916 nahm der Zorn der Amerikaner über die britische Blockade zu, und die britisch-amerikanischen Beziehungen hatten einen Tiefpunkt erreicht. Ohne amerikanische Beteiligung und die zugehörigen, umfassenden Hilfslieferungen war es durchaus möglich, dass Großbritannien im Sommer oder Herbst 1917 einen Frieden angeboten hätte...

    Das Diskussionen mit den USA waren britischerseits durch das NaviCert-System jederzeit beherrschbar, weil die Durchlässigkeit gelockert werden konnte. Die Wirtschaftsblockade hatte zu dem Zeitpunkt die volle Wirkungskraft.

    Clarks These ist nicht die eines Wirtschaftskrieges (was auch Unsinn ist). Clarks Spekulationen werden auf den Problemen mit den USA aufgebaut. Den Ausfall der USA mit einem finanziellen Kollaps Großbritanniens in Verbindung zu bringen, ist grotesk: die Kriegsfinanzierung durch äußere Schulden erfolgte in Großbritannien nur zu einem Siebtel durch Auslandsverschuldung. Zwar stieg die Staatsverschuldung in GB dramatisch (wie in anderen Ländern) an, aber sie blieb finanzierbar - wie man übrigens an der Nachkriegszeit ablesen kann, in der größere deutsche Zahlungen/Reparationen "ausfielen" und GB die Kriegslasten beherrschen konnte.

    Die vorgestellte These ist umso ärgerlicher, als
    - Clarks Aussagen bis zur Unkenntlichkeit verbogen und aus dem Zusammenhang gerissen werden
    - Clark zu dem Komplex keine eigenen Untersuchungen anstellt, sondern spekuliert
    - selbst der sonst von Dir verwendete Ferguson die Frage des britischen Kollaps gelassen sieht: "Vor 1914 hatten Experten ... angenommen, dass die enormen Kosten eines Krieges ... die beteiligten Mächte rasch in den Bankrott treiben würden. ... Doch das Verhältnis der britischen Staatsschulden zum Bruttosozialprodukt war 1918 nicht ungünstiger als 1818. ..."

    Wo also die Sumida Daten enden (und den angeblich bevorstehenden "Kollaps" von GB im Wettrüsten/Wirtschaftskrieg widerlegen), zeigen die britischen inneren Verschuldungsdaten 1917/18 ebenfalls keinen "kurz bevorstehenden Zusammenbruch". Dazu abschließend die Diskontpolitik der Bank von England: Nach der Krise im August 1914 blieb der Satz konstant bei 5% bis 13.7.1916, wurde dann um 1% erhöht und in zwei Stufen bis 5.4.1917 wieder auf 5% gesenkt. Die Erhöhung im Juli 1916 erfolgte, um einer "Geldmarktversteifung" in New York entgegen zu steuern. Als es dann zu größeren Rückzahlungen 1916 kam (mehrmonatig sanken die Kriegsschulden), und größere Goldverschiffungen von Europa in die USA vorgenommen wurden (die Bank kontrollierte die Metallreserven), konnte der Satz wieder auf 5 % gesenkt werden. Die letzte Ermäßigung fällt mit dem US-Kriegseintritt zusammen. Die Nachkriegs-Erhöhungen sollten dann Spekulationen unterdrücken.


    Interessant, dass Du bezüglich der Bedeutung der US-Kredite an die Westalliierten für die US-Volkswirtschaft 1917 wieder ausweichst. Aus den umständlich beschriebenen Allgemeinplätzen würde ich dann schließen, dass es mit dem "wirtschaftlich erzwungenen Kriegseintritt" der USA wegen "drohender Abschreibungen" nicht weit her ist.

    Ach daher weht wieder einmal der Wind. :S
    Typisch: wenn Literatur abseits von Ludendorf, Helfferich, Tirpitz und dem Tirpitz-Clan (Groos vom Tirpitz-Clan und andere Apologeten des Weltkriegs) von Dir genannt wird, dann von den "Neuen Rechten".

    Auch Diwald kommt leider nicht um die Datenlage herum, dass die Kriegslieferungen und Kriegsfinanzierungen zwar einträgliche Geschäfte waren, allerdings von völlig übersichtlicher und nachrangiger gesamtwirtschaftlicher Bedeutung für die USA.


    zurück zum Thema: Fisher baute auch die Navy nicht "neu" auf. Wie ich sehe, ist Dir der Ablauf auch nach der oben dargestellten Zeitleiste #95 nicht klar. Du solltest das nochmal nachlesen und vielleicht auf die angebotene aktuelle Fachliteratur (anstelle der fehlerhaften Gefälligkeiten von Groos für Tirpitz im "Marinearchiv" der 20er Jahre) zugreifen.

    Wie man auf die Idee kommen kann, einen während des laufenden Krieges eingesetzten Reichstagsausschuss für diese Themen argumentativ zu verwenden (außer man schreibt - wie Tirpitz - an seinen Memoiren, nachdem man gerade den Weltkrieg verloren hatte und an seiner Entstehung beteiligt war), ist mir völlig schleierhaft. :autsch:
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nun ja, Fakt ist jedenfalls, das Bethmann dafür Sorge getragen hat, das Wilhelm das Telegramm, in der die überraschend entgegenkommende Antwortenote Serbiens übermittel wird, verschleppt hat. Des Weiteren hat Wilhelm nach Kenntnisnahme dieser nicht gerade unwichtigen Information angeordent, das nunmehr kein Anlaß zu einem Krieg bestünde und das AA entsprechend in Wien vorstellig werden sollt. Auch hier hat Bethmann im Verbund mit dem AA systematisch verschleppt.
     
  17. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Clark sprach von einem nahen finanziellen Kollaps. Das ist doch eine eindeutige Aussage.

    Die wirtschaftliche Situation Englands nach dem Krieg war desolat. Zur Erinnerung: Der deutsche Flottenbau war (wirklich oder vermeintlich) Kriegsgrund für England. Englands politisches Ziel war der Two-Power-Standard. Der Sieger einer kriegerischen Auseinandersetzung setzt seine Ziele durch, deswegen hat er ja den Krieg geführt. Es sei denn, es ist ihm nicht mehr möglich. Die englische Flotte ist abgebaut worden, die USA und Japan haben die Navy bald überholt (gab es irgendeinen ernsthaften Versuch Englands, den Two-Power-Standard zu bewahren?). Die Zeiten der weltbeherrschenden Navy waren vorbei, obwohl England auf der Gewinnerseite war.

    Die englische Wirtschaft war letztlich eine Kolonialwirtschaft, also Welthandel (Handelsflotte), Finanzierung, Textilkreislaufwirtschaft (in Indien), Beherrschung (Süd)-Chinas. Damit konnte man nach der zweiten industriellen Revolution aber keine dominierende Weltmacht mehr sein. Dazu brauchte man Chemie, Maschinenbau, Elektro, Automobile, etc. Gerade bei den für England wichtigen Wirtschaftszweigen gab es erhebliche Änderung, Finanzentrum wurde New York, Europa war verarmt (insbesondere Deutschland, da war nicht viel zu finanzieren), der Welthandel hat sich erheblich verändert. Es war Deutschland, das etwa ab 1925 aufgrund seiner industriellen Kraft wieder die stärkste europäische Macht wurde (dabei selbst Banken aufbaute) und viel von seiner Wirtschaftskraft in Reparationen stecken musste (England hat durchaus eingesehen, dass dies eine ungute Entwicklung ist). Das waren Transferzahlungen an England und Frankreich, die deren Wirtschaft zugute kam, das waren keine Eigenleistungen dieser Länder.

    Bereits 1927 gab es das Tanaka-Memorandum (Asien den Japanern). Das war eindeutig gegen England gerichtet. Gegenwehr gab es keine (man lese nur in Deutsche Bank in Asien, wie England vor dem Krieg reagierte, wenn Deutschland sich auch nur an einer Eisenbahnfinanzierung in China beteiligen wollte). Das war, nebenbei gesagt, der Gedanke von Tirpitz vor dem Krieg, ein Neutralitätsabkommen mit Japan, da die Engländer dann die Navy nicht in der Nordsee konzentrieren konnten. Nach Tirpitz Auffassung hätte das sogar den Weltkrieg verhindern können. Als die Japaner 1937 militärisch in China vorgingen, konnten die Engländer ihre Interessen nicht mehr verteidigen.

    Die Ausführungen zur nachrangigen wirtschaftlichen Bedeutung der Kriegskredite verkennt den Unterschied von einer Finanzkrise und einer Wirtschaftskrise (im Monatsbericht 2008 S. 28 hat die Bundesbank von einer robusten Weltwirtschaft berichtet, in 2009 brach das BSP so stark ein wie noch nie – und das trotz Erfahrungen mit Finanzkrisen). Den Ausführungen fehlt der sachliche Hintergrund.

    Zur Frage der Zitierung: Hellmut Diwald war ordentlicher Geschichtsprofessor in Erlangen. Bayerische Professoren sind meist konservativ, deswegen sind sie nicht schlecht. Ebenfalls zitiert habe ich Deschner, der gilt als links. Gerne hätte ich Geschichtsprofessoren aus der ehemaligen DDR zitiert, die sicherlich zur Frage der Kriegsfinanzierung durch Wall Street geäußert hat. Leider fehlt mir hier der Überblick. Natürlich hätte ich auch gerne andere deutsche Professoren zitieren, nur, die haben sich zum Problem nicht geäußert (zumindest ist es mir nicht bekannt).
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @admiral, ich glaube du verwechselst hier etwas Grundsätzliches der Geschichte, die Zeit.

    Der Two Power Standard ist die strategische Voraussetzung für den Naval Defence Act von 1889. Grund war die Flottenpanik der eventuellen kriegerischen Auseinandersetzung mit Russland Mitte der 80iger Jahre. Die Zeit von ca. 1870 bis 1889 wurde auch als „finster Mittelalter“ der Marine bezeichnet. Dieses große Flottenprogramm sollte die absolute maritime Vorherrschaft Großbritanniens sichern, gegen die Flotten Frankreichs und Russlands. Deutschland spielte zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine Rolle, weder in der Kolonialpolitik noch beim Navalismus.
    Der Two Power Standard sollte Großbritannien eine zahlenmäßige Überlegenheit an Kriegsschiffen sichern. Das war aber auf Dauer zu teuer und mit der Ernennung Fishers zum 1. Seelord wurden viele Schiffe aus dem Naval Defence Act verschrottet .Die neue Auffassung der Flotte sollte nun auf technischen Fortschritt und Flottenausbildung gegründet werden.
    Der Bau der Dreadnought 1906 öffnete ein neues Kapitel der Flottenrüstung, zu denen nun auch andere Seemächte auf den Plan traten, wie Deutschland, die USA oder Japan.

    Nach dem Ende des 1. WK war die Seeherrschaft Großbritanniens immer noch ungebrochen und um sich diese zu sichern, gab es die Washingtoner Abrüstungskonferenz 1922. Damit konnte die USA sowie Japan zahlenmäßig reglementiert werden. Das war das letzte Mittel Großbritanniens, die Seeherrschaft weiter zu waren.


    Das verstehe ich nicht, wenn Deutschland mit Japan ein Neutralitätsabkommen vereinbart hätte, sollte Großbritannien seine Flotte nicht in der Nordsee zusammenziehen?
    Warum, wegen dem Kreuzergeschwader oder einen Seekrieg mit Japan? Sicher hätten man so mehr Flottenkräfte in Übersee benötigt, ohne Japan, aber dass würde ich jetzt nicht überbewerten.
    Und warum sollte Tirpitz etwas daran liegen, die Hauptflottenmächte Großbritanniens nicht in der Nordsee zu haben? Damit wäre die alles entscheidende Seeschlacht gefährdet und die deutschen Schiffe waren allesamt Nordseekonstruktionen. Ein anderes Kampfgebiet wäre für die deutschen Kriegsschiffe nur nachteilig gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2010
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  19. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Die Frage des nahen finanziellen Kollapses von England wird von Christopher Clark in seinem Buch auf Seite 306 f. angesprochen. Dabei erwähnt er auch Frankreichs Erschöpfung und den Umstand, dass eine Niederlage Deutschlands in weite Ferne gerückt war (es geht um 1917 vor dem Eintritt der USA in den Krieg). Clark zitiert (in Fußnote 44) zwei Autoren (Gerhard Ritter, Staatskunst III von 1964 und John Milton Cooper, The command of gold reversed von 1976). Leider ist mir gerade letzteres (noch) nicht zugänglich. J.M. Cooper, Geschichtsprofessor an der University of Wisconsion, hat aber einen Abschnitt in Hamilton/Herwig, Origins of World War I, geschrieben, der im Internet abrufbar ist. In diesem lesenswerten Artikel geht er am Rande auch auf die Finanzierungsproblematik ein.

    http://teachamericanhistory.files.wordpress.com/2009/06/cooper_origins.pdf

    In Kürze: Seit 1917 konnten die Engländer keine Sicherheiten für neue Kredite anbieten (S. 419). Man muss nicht näher erläutern, was ein ungesicherter Kredit in einer Situation bedeutet, sowohl für den Schuldner (er bekommt keinen) wie für den Gläubiger (das Ausfallrisiko ist exorbitant). Daher argumentierten einige, der Kriegsgrund für die USA war die Alliierten vor dem finanziellen Kollaps zu retten (oder wie einige Linke – nicht Rechte wie in #...fälschlich gesagt wird – meinten, um die Darlehns von J.P. Morgan zu retten, S. 419). Cooper ist nicht dieser Ansicht; er meint sogar, dass die USA nicht wußten, dass sie die Alliierten vor der Niederlage retteten (S. 441). Die Engländer taten alles um ihre desolate finanzielle Situation zu verbergen (S. 423).

    Leider ergibt sich aus diesem Artikel nicht genau was es bedeutet, wenn England keine Sicherheiten mehr bieten kann. Wenn heute jemand zB Bundesschatzbriefe oder US Treasuries kauft, so sind diese nicht gesichert (wie etwa Hypothekenbriefe). Die Sicherheit der Papiere liegt darin, dass jemand glaubt, dass diese Staaten eine leistungsfähige Wirtschaft haben, die besteuert werden kann und deshalb die Anleihen auch bedienen kann. Damals – d.h. beim Goldstandard – war das anders. Das Geld war durch Gold besichert. Was aber waren die Sicherheiten, die England für die Darlehn anbot. Ich weiß es nicht, aber eigentlich kann es nur Gold gewesen sein. Wenn aber die Sicherheiten aufgebraucht waren, war die Währung nicht mehr besichert. Wenn hier jemand Kenntnisse hat, wäre ich für Beiträge dankbar. Da dies nun nach keiner Betrachtungsweise etwas mit der dritten Gefechtskehrtwende zu tun hat, sollte dies Thema in einem eigenen threatt diskutiert werden.

    Die Schlussfolgerungen von Cooper (S. 427) sind eindeutig: Der Krieg gegen die Westalliierten war 1917 faktisch gewonnen, die Ereignisse in Russland und Italien würde für England und Frankreich das Ende bedeuten („….almost certainly…..“). Der englische Jurist und Historiker Patrick Lord Devlin behauptet in seiner Wilson Biographie Too proud to fight , dass deutsche Entscheidungsträger dies auch gewusst haben, sie wollten aber unbedingt einen militärischen Sieg. Demnach war die Entscheidung zum U-Boot Krieg schlichte Ignoranz und Dummheit.
     
  20. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    das ist ziemlicher Unfug.
    Auch ein mit Gold "gesichertes" Geldsystem basiert auf Glauben.

    äh :rofl:
    oder vielleicht schon 1936.
    Angriff Italiens auf Abessinien.
     
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