Schwerter - Degen, Rapiere

Du kannst mir ruhig widersprechen, darum ist dies ja ein Forum
Meine Kentnisse beruhen auf 3 Jahren Kendo und einem leider nur 1 jährigen Zwischenspiel im Iai Do sowie der beruflichen Beschäftigung mit der Kriegskunst in Japan (leider nicht in dem von mir gewünschten Umfang und nicht mal vor Ort...). Soviel also zu unserer Eignung (sorry aber der mußte sein, ich mag so ein Hervorkehren normalerweise nicht )

Wie du sagst, es gibt allein schon im AikiDo verschiedene Stile, die Schwertkampfschulen, allen voran eben die Lehren von Yagyu Munenori, der sogar den Shogun Ieyasu unterrichtete, aber sind keine Kombinationslehren gewesen.
Die heutigen Mischungen, das AikiDo im besonderen, sind zu einem erheblichen Teil im 19. oder sogar 20. Jahrhundert verändert oder konstruiert worden.
Die Seiten des Heihô Kaden Sho sind eindeutig und unwiderlegbar, ein wirklich seltener Beweis wie in der betreffenden Zeit unterrichtet wurde.

Die einzelnen Kampfarten (Schwert, Bogen usw.) wurden zu Zeiten ihrer kriegsmäßigen Ausübung gesondert gelehrt und praktiziert. Zu Zeiten des Ueshiba war dies nicht mehr der Fall und daher kann man aus dessen Praktiken kaum noch von der Praxis in der Schlacht ausgehen.

Wie bereits geschrieben sind die Grundlegenden Schläge und Stiche im KenDo wie im IaiDo auch auf die Flächen, welche bei Rüstungsträgern geschützt sind, vor allem das Do und Men.

Wenn man jemanden mit einem Degen mit Schlägen töten wollte brauchte man dazu aber schon mehr Schläge. In diesem Fall wäre das Schwert vorteilhaft.

William Wallace schrieb:

Wenn man jemanden mit einem Degen mit Schlägen töten wollte brauchte man dazu aber schon mehr Schläge. In diesem Fall wäre das Schwert vorteilhaft.

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Ganz platt ausgedrückt: wenn ich meinen Gegner mit dem Degen erledigen will, werde ich ihn genau deshalb zu erstechen trachten anstatt ihn - wie wenn ich ein Schwert hätte - "in Stücke zu hauen".

Das nehme ich mal als nein. Aber wenn es ein Duell zwischen jemanden mit einem Schwert und jemanden mit einem Degen gab, und es eine Regel war den Gegner nicht zu erstechen. Hätte man mit dem Schwert eine Chance gehabt.

William Wallace schrieb:

Das nehme ich mal als nein. Aber wenn es ein Duell zwischen jemanden mit einem Schwert und jemanden mit einem Degen gab, und es eine Regel war den Gegner nicht zu erstechen. Hätte man mit dem Schwert eine Chance gehabt.

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Dann schon, aber ein solches Duell ist bereits spekulativ - und das in höchstem Maße :grübel:
Denn erstens ist mir kein Duell zwischen Degen und Schwert (man beachte - wie Marbod schon einmal schrieb den Unterschied zwischen "Duell" und "Kampf in einer Schlacht"), und zweitens geht kein Degenkämpfer in ein Duell, wo Stechen verboten ist - selbst wenn der andere auch einen Degen führt.

Irgendwann wird es doch ein Duell zwischen Schwert und Degen gegeben haben.

Mir ist keines bekannt... :sorry:

Dann werd ich es mal dabei belassen, dass man mit einem Schwert gegen einen Degen eine Chance gehabt hätte wen nicht gestochen werden darf.

William Wallace schrieb:

Dann werd ich es mal dabei belassen, dass man mit einem Schwert gegen einen Degen eine Chance gehabt hätte wen nicht gestochen werden darf.

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Es steht Dir frei, dies zu tun, aber dieser Fall ist IMHO außerordentlich konstruiert (um es vorsichtig auszudrücken) und praktisch gesehen irrelevant...

Das nehme ich mal als nein. Aber wenn es ein Duell zwischen jemanden mit einem Schwert und jemanden mit einem Degen gab, und es eine Regel war den Gegner nicht zu erstechen. Hätte man mit dem Schwert eine Chance gehabt.

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Und wenn es eine zusätzliche Regel gewesen wäre, dass auch nicht geschnitten werden darf, wärst du mit einer Klobürste am besten drann gewesen.

Bei den Studentenmensuren darf man nicht stechen. Aber auch da verwendet man keine Schwerter sondern "Schläger". Die sind wie ein Degen gebaut aber mit einem scharfen Vierkant als Klinge

Davon abgesehen, lieber Wallace, ist ein Hieb mit einem Degen ein regelrechter Arterienöffner. Eine schnelle, zuckende Bewegung läßt die Klinge schon "peitschen" und den Könner damit z.B. gegen dein Hals gerichtet dein Ende wiederum schnell besiegeln...
Aber wie Germanicus und Bdaian hier richtig sagten: das ist eine derartig an den Haaren herbei gezogene Situation... ein Degenfechter kommt nur dann nicht zum Stechen, wenn ein Mindestabstand unterschritten wird, und in dem Falle ist auch das normale Langschwert nutzlos (es lebe das Gladius)....

Hypthetische Diskussionen hin oder her Wallace, der Fakt bleibt: beide haben ihr Einsatzgebiet und ihre Zeit. Der Degen wurde nicht modern, weil die Leute plötzlich keine Lust mehr auf Schwerter hatten oder es niemand mehr gab der ein schönes Claymoreschwert zu schätzen wußte, sondern weil die Umstände es erforderten und die technischen Möglichkeiten es hergaben.
Versuch dich etwas von deiner Begeisterung für Schwerter zu lösen und das ganze objektiv zu betrachten

Tib. Gabinius schrieb:

.... ein Degenfechter kommt nur dann nicht zum Stechen, wenn ein Mindestabstand unterschritten wird, und in dem Falle ist auch das normale Langschwert nutzlos (es lebe das Gladius)....

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Und das ist der Grund, warum im XVI und XVII Jahrhundert der Linkehand-Dolch beliebt war.

Für mich hat sich noch eine Frage ergeben: Wenn der Degen vorteilhafter war (ja, ich hab es inzwischen schon eingesehen:winke, warum war dann das schottische Breitschwert so gefürchtet?

William Wallace schrieb:

Für mich hat sich noch eine Frage ergeben: Wenn der Degen vorteilhafter war (ja, ich hab es inzwischen schon eingesehen:winke, warum war dann das schottische Breitschwert so gefürchtet?

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Hmm, zunächst stellt sich die Frage, was Du mit dem schottischen Breitschwert meinst, denn der Begriff "Breitschwert" wird mitunter ziemlich frei und mehrdeutig verwendet :grübel:

Die Fachwelt meint damit gewöhnlich das im 17. Jh. in Schottland gebräuchliche Broadsword, ein einhändiges Schwert mit Griffkorb, oder den diesem ähnlichen Englischen Degen (Name irreführend; hat ebenso eine gerade Schwertklinge und einen Griffkorb).

Bei diesen beiden handelt es sich um Besonderheiten der Hieb- und Stichwaffenentwicklung wegen der Beibehaltung der Schwertform auf den Britischen Inseln, während auf dem Kontinent bereits Rapier (ab etwa 1530) und Degen (ab etwa 1630) üblich geworden waren. Als Grund dieser unterschiedlichen Entwicklung habe ich bislang immer gelesen, daß die Schmiedekunst auf den Britischen Inseln (England, Schottland, Irland) damals der des restlichen Europa nachstand.
Meiner Meinung nach waren die Hieb- und Stichwaffen jener Zeit allesamt mehr oder minder gefürchtet, so daß ich vorsichtig bin, so weit zu gehen, daß ein bestimmter Typus besonders gefürchtet war...

Das schottische Breitschwert wurde bis ins 18. Jahrhundert verwendet. Zu dieser Zeit waren in England sicher schon Degen und Rapier üblich. Sie waren sicher gefürchtet, während den Jakobiten Aufständen, zusammen mit dem Highland Charge.

Hallo wiedermal!

Gefürchtet war das Breitschwert auf jeden Fall, man darf aber nicht vergessen, daß es dabei um Schlachten ging, die hauptsächlich auf den schottischen Teil der Britischen Inseln begrenzt waren. Das Basket Hilted war schon eine großartige Waffe, das steht fest. Es ersetzte das Claymore schon deshalb, weil es ein Einhänder war, der ca 1,6 Kg hatte. Von nun an war die linke Hand, bzw. der Arm frei. Mit diesem hielt man den Targe, den Rundschild. Hinter dem Rundschild verbarg man bei der Schlacht außerdem den Dirk, also den schottischen Dolch, der im Gegensatz zu den üblichen Dolchen eine völlig andere Form hatte und zudem eine für Dolche unübliche Länge, so daß er schon fast ein Kurzschwert war. Es geht auf jeden Fall beim Basket Hilted nicht unbedingt um Duelle, sondern wieder um den Kampf auf dem Schlachtfeld und da war es gefürchtet, denn der geübte Krieger war damit weitaus gewandter als mit einem Claymore.

Was ein Duell, Basket Hilted gegen Degen betrifft, ist der Kampf Rob Roys gegen seinen Todfeind Archibald Cunningham, ein gutes Beispiel. Dieses Duell ist zwar nur eine Filmszene, aber man kann dabei gut verfolgen, wie viele Chancen der durchaus geübte Schwertkämpfer Rob Roy gegen den weitaus gewandteren Degenfechter Cunningham hat. Während Rob mit den im Schwertkampf gewohnten wuchtige Hieben zuschlägt, weicht Cunningham immer wieder elegant aus und schlitzt Rob mit kurzen Degenhieben das Hemd auf und verletzt ihn dabei auch mit tiefen Schnittwunden. Im Verlauf des Duells wird Rob immer erschöpfter, da sein Basket Hilted eben doch im Vergleich zu Cunninghams Degen relativ schwer ist. Rob Roy gewinnt das eigentlich eher ungleiche Duell zwar schließlich, aber nur, weil er dem Gegner in die Degenklinge greift und diese festhält, während er mit dem Basket Hilted zuschlägt. Nur darf man nicht vergessen, daß dies nur eine Actionszene in einem Film ist. Ich möchte in keine Degenklinge greifen =)

Auch im realen Leben Rob Roys gab es einen Cunningham, der ein hervorragender Fechter war. Allerdings war er nicht der fiese Bösewicht, als der er im Film dargestellt wird. Weder ermordete er Robs Stellvertreter MacDonald, um ihm 1000 Pfund zu rauben, noch vergewaltigte er Mary MacGregor. Rob Roy machte seine Bekanntschaft in einem Pub. Da er schon ziemlich betrunken war und fand, daß Cunningham ein geckenhafter Dandy sei, stänkerte er diesen so lange an, bis Cunningham zu einem Duell bereit war. Cunninghams Vermieterin, die das Duell verhindern wollte, versteckte dessen Degen. Mangels geeigneter Waffe soll Cunningham nun mit einem Kaminschürhaken zum Duell erschienen sein und er besiegte Rob Roy. Das Duell war gelaufen und es gab keine Feindschaft zwischen den Beiden. Im Gegenteil, sie wurden in späteren Jahren sogar Freunde. Fest steht, daß der echte Cunningham ein geübter Fechter war und sich erfolgreich mit einem lächerlichen Schürhaken gegen das Basket Hilted verteidigen konnte.

Das hatten wir doch schon einmal! Bis zu Napoleons Zeiten waren einfache Soldaten mit einem kurzem Säbel, Faschinenmesser oder (Kavalleristen) mit einem Pallasch bewaffnet. Seeleute erhielten ein Entermesser. Das waren alles Hiebwaffen die dem Mittelalterlichen Schwert in Konzeption und Verwendung nicht fern standen. Die Offiziere dagegen trugen alle als gebildete personen einen Degen oder Rapier. Und dem Berichten nach waren sie mit diesen im Nahkampf den Säbeln und Entermessern haushoch überlegen. Um einen Degen oder Rapier korrekt zu verwenden, musste man richtig fechten können. Für einen Säbel oder Schwert, trifft dieses nicht zu. Da muss man im Prinzip nur zuhauen können, was jeder Bauernssohn damals konnte. Bei den Gurkhas gibt es auch bis heute keine Ausbildung am Kukhri.

Und noch etwas: Solche altertümlich wirkenden waffen gab es auch länger in anderen Randgebieten Europas, wie z.B. die ähnlich aussehende Schiavona aus Dalmatien oder der baskische "Bilbo" .

Vom Claymore bis zu den Breitschwertern waren die Schotten gefürchtet bei den Engländern. Und das waren nicht die einzigen Schwerter, die gefürchtet waren.

Falls das noch nicht gesagt wurde: Ein Basket hilt (war sowohl ein Broadsword, als auch ein Claymore), war viel leichter als ein altertümliches Broadsword und äußerst beliebt für Sturmangriffe. Auch sehr nützlich, weil es sehr stabil und kräftig war, im Gegensatz zu den englischen Degen.
Im allgemeinen stimme ich dennoch den anderen zu. :hoch: