Schwerter - Degen, Rapiere

Tja... Degen ist doch eine so leichte, schnelle und elegante Waffe (hatte auch schon das Vergnügen gehabt :)), dass man den schon fast nicht mehr mit dem schweren, brutalen Schwert vergleichen will...
 
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Klagelied: Viele Leute, die ein Schwert sehen, kommen schnell auf die "Blutrinne" zu sprechen.Was aber noch schlimmer ist- die meisten sind davon so überzeugt, dass sie mir nicht glauben wollen, das es ein Irrtum ist. Ich werde dabei wahnsinnig! Ende.
 
Klagelied: Viele Leute, die ein Schwert sehen, kommen schnell auf die "Blutrinne" zu sprechen.Was aber noch schlimmer ist- die meisten sind davon so überzeugt, dass sie mir nicht glauben wollen, das es ein Irrtum ist. Ich werde dabei wahnsinnig! Ende.
Wer sind denn "die meisten"? Sportfechter mit keinem Gespür für historische Waffen oder Reenactors?
 
Besucher eines Museums... Vielleicht sollte ich da etwas nachsichtiger werden.

Erzähle ihnen doch einfach, was sie hören wollen.
zB. Die Rinnen sind da, damit das Blut nach dem Herzstich besser ablaufen kann.

Andererseits könntest du ihnen auch einen Vortrag über Schmiedekunst , Kohlenstoffgehalt des Eisens und den Sinn dieser Rinne geben.
Nicht zu fassen, wie leichtgläubig manche Menschen heute sind.
 
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Andererseits könntest du ihnen auch einen Vortrag über Schmiedekunst , Kohlenstoffgehalt des Eisens und den Sinn dieser Rinne geben.
Das mache ich wohl...
Nicht zu fassen, wie leichtgläubig manche Menschen heute sind.
Nun ja, dann muss es an mir liegen, dass ich sie nicht überzeugen kann. :-(
Aber wir sollten wieder zum Thema kommen. Was wir gerade machen gehört eher in den Smalltalk rein. :) Meine Schuld. Ich habe damit angefangen. Sorry!
 
Das hab ich wirklich gerne verfolgt! Soweit habe ich das auch alles kapiert, ein Stich in die Lunge mit einem Degen tötet sicher ebenso zuverlässig, wie ein Schwerthieb in die Halsbeuge. Wie aber stünden die Chancen bei gleicher Geschicklichkeit der Fechter, gleicher Stahlqualität und gleichem Gewicht der Waffen, wenn einer der Kombattanden eine Stichwaffe, einen Degen oder Rapier, der Gegner aber einen Kavalleriesäbel oder ein leichteres Katana verwendet?
 
Nein, ein Lungenstich mit einem Degen ist weder zwangsläufig tödlich noch unbedingt so fatal das er kampfunfähig macht.
Ohne nachgelesen zu haben, war es glaube ich 76 oder 80, als ein Deutscher Fechter (Namen hab ich nicht mehr präsent) zumindest bis in Finale kam, nachdem er zwei Jahre zuvor einen Lungenstich abbekommen hatte.
Natürlich zeugt dies eher von der Qualität heutiger Medizin, aber eben auch von der Natur eines Lungenstiches.
Was nicht heißen soll, dass diese Verletzung nicht tödlich sein kann, gleichzeitig kann sie aber auch behandelt werden und konnte auch früher unter den richtigen Umständen durchaus einmal den Lebensfaden nicht abschneiden.

Ein Hieb in die Halsbeuge dagegen ist, so er nicht abgelenkt wird, tödlich da er entweder das Genick bricht oder die Atemwege quetscht oder die Schlagader verletzt (auch Kombinationen sind drin).
Keine dieser Verletzungen läßt mehr als ein paar Momente Lebenszeit übrig.


Der Vergleich ist aber nun schwer zu stellen.
Ein Kav.Säbel bspw. ist mitunter sogar recht schwer und als Hiebwaffe konzipiert, darum würde ich ihn gar nicht in Betracht ziehen, wenn der Stand der Kunst bei beiden Nutzern gleich hoch ist.

Auf Distanz ist der Degen und Rapier jeder anderen Waffe auf jeden Fall haushoch überlegen, schnell und selbst bei vollem Ausfall noch sicher tödlich.
Ein Katana kann m.E. nur kurzzeitig mithalten, was aber natürlich auch bereits zum Erfolg führen kann, aber nicht muß. Hier läßt sich kein Favorit ermitteln wie ich finde, außer der Kampf dauert länger an und bietet genug Raum.
 
Vielen Dank, Tib. Gabinius, ich denke, ich blicke jetzt durch. Worauf ich hinauswollte, ist daß eine kleine Wunde mit einer Stoßwaffe wie einem Degen nicht weniger entscheidend sein kann, als eine, durch eine eher brachiale Waffe wie ein Breitschwert zugefügte.
Ich wäre sicher nach einem Stich in die Lunge hors de combat, aber man soll ja die natürliche Endorphinausschüttung nicht unterschätzen, ich erinnere mich an einen Judoka, der mit gebrochenem Arm noch seinen Kampf gewonnen hat. Jedenfalls bestätigst du, was ich mir nach der Diskussion schon gedacht habe. Ich war war scheinbar nicht der Einzige, dem es Spaß gemacht hat, diese Faden noch einmal weiterzuspinnen, danke
 
Nein, ein Lungenstich mit einem Degen ist weder zwangsläufig tödlich noch unbedingt so fatal das er kampfunfähig macht.
Ohne nachgelesen zu haben, war es glaube ich 76 oder 80, als ein Deutscher Fechter (Namen hab ich nicht mehr präsent) zumindest bis in Finale kam, nachdem er zwei Jahre zuvor einen Lungenstich abbekommen hatte.
Natürlich zeugt dies eher von der Qualität heutiger Medizin, aber eben auch von der Natur eines Lungenstiches.
Was nicht heißen soll, dass diese Verletzung nicht tödlich sein kann, gleichzeitig kann sie aber auch behandelt werden und konnte auch früher unter den richtigen Umständen durchaus einmal den Lebensfaden nicht abschneiden.

Ein Hieb in die Halsbeuge dagegen ist, so er nicht abgelenkt wird, tödlich da er entweder das Genick bricht oder die Atemwege quetscht oder die Schlagader verletzt (auch Kombinationen sind drin).
Keine dieser Verletzungen läßt mehr als ein paar Momente Lebenszeit übrig.
...

Stierkämpfer müssen ja ihr Opfer mit einem gezielten Stich erledigen (der „Estoque“ des Matadors stammt direkt von den Rapieren ab).


Ein guter Matador macht dieses mit einem gezielten Stoß in den gesenkten Nacken des Stiers, der Tod tritt im selben Moment ein, das Tier bricht zusammen.

Ein schlechter Stierkämpfer sticht daneben (oft mit Absicht, wenn er merkt, dass sein Gegner ihm überlegen ist) und trifft Lunge, obere Atemwege oder im bestem Falle, eine Schlagader.
Das Tier steht noch ein Paar Minuten, macht vielleicht noch einen letzten schwachen Ausfall, beginnt Blut zu spucken, geht dann in die Knie und verendet schließlich qualvoll im eigenen Blut ersoffen. (selber gesehen, äusserst unangenehm!)


Bei einem Menschen wird dieses nicht viel anders sein.Durch die Wunde kann auch Luft von der Lunge in den Brustkorb gelangen (Pneumothorax) die Lungen kollabieren, die Atmung fällt aus.
 
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Bdaian@ Du hast sicher auch Hemingways "Death in the Afternoon" gelesen, interessant, man sollte das an anderer Stelle noch einmal aufgreifen.
Genaugenommen geht die estocada zwischen die Schulterblätter. Die Klinge trifft dann die Aorta. In Südfrankreich kann man oft sehen, daß ein Matador einfach am Stier seitlich vorbeirennt und den Degen in den Nacken sticht. ich habe manches Mal schon Stierkämpfe gesehen, bei denen ein einziger tödlicher Stoß bejubelt wird, was im Grunde kaltblütiger Mord ist. Verdienstvoll an der Estocada ist, wo sie plaziert wird, nicht ihre Wirkung. Ein Matador, der sie regelrecht anbringt, riskiert verwundet oder getötet zu werden, wenn der Kopf des Stiers nicht von der muleta unten gehalten wird. In Las Ventas in Madrid riskierte ein Matador, der einen Stier im vorbeilaufen in den Nacken sticht, gelyncht zu werden. Aber das ist ein anderes Thema.
 
Bdaian@ Du hast sicher auch Hemingways "Death in the Afternoon" gelesen, interessant, man sollte das an anderer Stelle noch einmal aufgreifen.
Genaugenommen geht die estocada zwischen die Schulterblätter. Die Klinge trifft dann die Aorta. In Südfrankreich kann man oft sehen, daß ein Matador einfach am Stier seitlich vorbeirennt und den Degen in den Nacken sticht. ich habe manches Mal schon Stierkämpfe gesehen, bei denen ein einziger tödlicher Stoß bejubelt wird, was im Grunde kaltblütiger Mord ist. Verdienstvoll an der Estocada ist, wo sie plaziert wird, nicht ihre Wirkung. Ein Matador, der sie regelrecht anbringt, riskiert verwundet oder getötet zu werden, wenn der Kopf des Stiers nicht von der muleta unten gehalten wird. In Las Ventas in Madrid riskierte ein Matador, der einen Stier im vorbeilaufen in den Nacken sticht, gelyncht zu werden. Aber das ist ein anderes Thema.

Von Hemingway habe ich einiges gelesen, aber nicht dieses. Ich habe jedoch selber lange in Spanien gelebt.

So weit ich weiss, zielt der Stoß auf die Nackenwirbel, dann bricht der Stier auf der Stelle tot zusammen.

Wenn die Aorta getroffen wird, dauert es etwas länger und oft kommt dann ein Gehilfe raus und gibt dem liegenden oder kniendem Stier die "puntilla", d.H. ein Stich ins Kleinhirn mit der Chaira, einem breiten Klappmesser oder einem Dolch.
Wenn der Stier noch steht, macht dieses auch der Matador selber aber mit einem speziellen "Estoque de descabello" mit einem Kreuz an der Klinge kurz nach der Spitze.Diese Spitze ist etwas kräftiger.

So oder so, ein sehr grosses und starkes Tier wird mit wenigen Stichen getötet.
 
Ein guter Matador macht dieses mit einem gezielten Stoß in den gesenkten Nacken des Stiers, der Tod tritt im selben Moment ein, das Tier bricht zusammen.

Ein schlechter Stierkämpfer sticht daneben (oft mit Absicht, wenn er merkt, dass sein Gegner ihm überlegen ist) und trifft Lunge, obere Atemwege oder im bestem Falle, eine Schlagader.
Das Tier steht noch ein Paar Minuten, macht vielleicht noch einen letzten schwachen Ausfall, beginnt Blut zu spucken, geht dann in die Knie und verendet schließlich qualvoll im eigenen Blut ersoffen. (selber gesehen, äusserst unangenehm!)


Bei einem Menschen wird dieses nicht viel anders sein.Durch die Wunde kann auch Luft von der Lunge in den Brustkorb gelangen (Pneumothorax) die Lungen kollabieren, die Atmung fällt aus.
In der Tat kommt es darauf an was und wo und wie man trifft.
Es gibt unzählige berichte dieses "ersaufens am eigenen Blut", gerade aus dem 2. Wk. Allerdings gehts hier natürlich vorwiegend um Schußwunden.
Gleichzeitig gibt es nicht wenige Berichte von Menschen, die mit dem Stich in die Lunge zwar beeinträchtigt waren, ein pfeifendes Geräuscht zeugte auch davon, aber noch eine gute Weile handlungsfähig.

Natürlich ist dies nicht der Fall, wenn man "richtig" trifft oder eine passende Wunde verursacht. Einige der Stiche mit dem Gladius bspw. sind ebenfalls Kehle oder, mutmaßlicher Weise, von oben in die Schulter und somit in die Organe. Derartige Wunden sind natürlich augenblicklich tödlich.

Nebenbei bemerkt hatte ich auch im vorherigen Post keineswegs ausgeschlossen, wie du ja zitiert hast, dass auch Stichwunden mit Degen, Florett o.ä. in die Lunge tödlich sein können.
Dies sind sehr theoretische Diskussionen, und es gibt sicher auch Beispiele von Männern, die einen Hieb mit der spatha gegen den Hals überlebten...
 
Ich habe den Eindruck, daß man das Unterlaufen des Degens unterlaufen kann. Ich bin allerdings keine Fechtspezialistin und kam zu dem Degen wie die Jungfrau zum Kinde.
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Also: Ich ziehe die Schulter weit zurück, wobei ich dem Gegner die Gegenschulter präsentiere. Der Degen befíndet sich dann in Ohrhöhe und seine Spitze ragt kaum über die Gegenschulter hinaus. So steht man praktisch wie ein gespannter Bogen und kann sich auch drehen und bewegen. Der Stoß erfolgt schließlich, in dem ich die hintere Schulter nach vorne schleudere und die Gegenschulter nach hinten reiße.
 
Zu der vorausgehenden Diskussion. Mittlerweile habe ich einen Fechtmeister und eine Gruppe für Rapierfechten gefunden. Habe mir auch einige Gedanken gemacht, die all das, was ich bisher auch vertreten habe, bestätigen:

Degen/Rapiere im militärischen Bereich verfügen auch im 17./18.Jahrhundert über eine breitere Klinge. Die dünnen Dinger, die im zivilen Bereich getragen wurden sind eigentlich recht fraglich.
Meiner Meinung nach ist der Mittelweg zwischen Schwert und dem sogenannten 'Florett' der günstige. Man kann damit immernoch flink genug parieren. In unserer Gruppe ist eine Abteilung von Säbelfechtern, bei welcher Gelegenheit ich Spezies kennen gelernt habe, die üben, wie sich mittels leergeschossener Vorderladerpistole Säbelhiebe abwehren lassen. Wenn man gut drauf ist.
Aber auch Stiche - eben auch Florettstiche - lassen sich parieren. Man kann ja auch die Aktion eines Florettfechters vorhersagen, wenn man seine Muskelbewegung beobachtet, die natürlich Absicht und Ziel erkennen läßt. Will sagen: Noch bevor der Florettfechter die Spitze seiner Waffe ans Ziel gebracht hat, erkennt das geübte Auge in bruchteilen von Sekunden, wie zu parieren ist; den Rest besorgen Reflex und Routine.

So - und wenn der Florettfechter mit seinem ersten Stoß nicht getroffen hat, sieht er mit seiner dünnen Stricknadel etwas alt aus. Weil die - wenn sie auf einen anständigen Degen trifft - schnell den Geist aufgibt.

Die Zivildegen des 18.Jahrhunderts werden von Fachleuten eigentlich sehr kritisiert - waren offenbar mangelhaft. - Ich persönlich werde irgendwann nochmal investieren und das wird dann eine militärische Waffe sein ...
 
Von Hemingway habe ich einiges gelesen, aber nicht dieses. Ich habe jedoch selber lange in Spanien gelebt.

So weit ich weiss, zielt der Stoß auf die Nackenwirbel, dann bricht der Stier auf der Stelle tot zusammen.

Wenn die Aorta getroffen wird, dauert es etwas länger und oft kommt dann ein Gehilfe raus und gibt dem liegenden oder kniendem Stier die "puntilla", d.H. ein Stich ins Kleinhirn mit der Chaira, einem breiten Klappmesser oder einem Dolch.
Wenn der Stier noch steht, macht dieses auch der Matador selber aber mit einem speziellen "Estoque de descabello" mit einem Kreuz an der Klinge kurz nach der Spitze.Diese Spitze ist etwas kräftiger.

So oder so, ein sehr grosses und starkes Tier wird mit wenigen Stichen getötet.

Wenn der Matador den Stier in den Nackenwirbel sticht, führt er zwar augenblicklich den Tod herbei, er vermeidet aber den "Augenblick der Wahrheit" und begibt sich nicht in Reichweite des Horns. Der Stoß in die Nackenwirbel ist ein Coup de grace, ganz genau so, wie du den Gebrauch des descabello Degen beschrieben hast. Das wird gemacht, wenn der Stier durch eine estocada bereits tödlich verletzt ist, aber noch auf den Beinen steht. Wenn er dabei richtig getroffen wird, fällt der Stier um, als habe ihn eine Gewehrkugel getroffen. Es gibt Matadore, die den Augenblick der Wahrheit" absichtlich vermeiden und nur einmal zur estocada hineingehen, um dann den völlig lebendigen Stier mit dem Descabello zu töten. auf diese Weise sind schon Zuschauer von umherwirbelnden Degen getötet worden, wenn dann der Stier den Degenstoß bemerkte und mit dem Kopf nach oben stieß.

Der Descabello ist nur an der Spitze geschliffen und aus steiferem Stahl. An der Spitze ist zusätzlich noch eine Art Heft angebracht. Übrigens haben auch Degen für den Stierkampf eine "Blutrinne", damit die vom Degenstoß verursachte Wunde nicht verstopft.
 
@ Demoiselle
Wie gesagt, man muss zwischen Duelldegen, also echten Waffen und reinen modischen Acessoires wohl unterscheiden. Natürlich gab es auch Mischformen und durchaus einige Originale von zivilen Degen, waren für den Kampf auch geeignet und wurden auch in der Art genutzt. Man sieht da einige ganz ordentliche Degen auch auf Gemälden von Hofleuten bspw. des Mannheimer Hofes zur Zeit Carl Theodors.
Für einen militärischen Degennachbau fiele mir derzeit nur ein Hersteller ein, der auch obendrein noch aus Deiner Gegend ist. http://www.reenactorforum.waszmann.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1082711944/15#15 Siehe oberste Bilder als Beispiele.
 
Das hab ich wirklich gerne verfolgt! Soweit habe ich das auch alles kapiert, ein Stich in die Lunge mit einem Degen tötet sicher ebenso zuverlässig, wie ein Schwerthieb in die Halsbeuge.

Töten (meistens) ja, aber wann? die Frage der Mannstopwirkung bei Klingenwaffen geht über die Insgesamt Wirkung hinaus.

Du kannst jemanden tödlich treffen, aber er ist dann immer noch handlungsfähig und tötet eventuell dann dich auch. Gerade Stiche, sei es mit Messern, sei es mit Degen, haben eine wesentlich geringere Mannstopwirkung als ein Schlag.

Außerdem sind Hiebe leichter ins Ziel zu bringen als gezielte Stiche an Letale Stellen.

Durch das Adrenalin und die Kampfsituation kann es kommen, das dein Kontrahent selbst mehrere Stiche nicht bemerkt und davon eine Zeitlang nicht beeinträchtig wird.

Der Stich muß sofort so letal sein, daß dein Kontrahent innerhalb der nächsten Sekunden umfällt, einen solchen Stich aber in einem Kampf gezielt zu setzen ist schwierig.

Aber selbst wenn der erste Stich schon tödlich ist, heißt das nicht, daß danach nicht noch die Gefahr besteht sich einen ebenfalls tödlichen Hieb einzufangen.

Daher ist es das wesentlichste, aus der Reichweite zu bleiben, wenn man aber aus der Reichweite bleibt, dann ist das setzen eines Letalen Stiches noch schwieriger.

Wie aber stünden die Chancen bei gleicher Geschicklichkeit der Fechter, gleicher Stahlqualität und gleichem Gewicht der Waffen, wenn einer der Kombattanden eine Stichwaffe, einen Degen oder Rapier, der Gegner aber einen Kavalleriesäbel oder ein leichteres Katana verwendet?

Das ist alles so konstruiert und so weit weg von jedem Realen Geschehen.

Als ob all diese Waffen im Luftleeren Raum von Maschinen geführt worden wären.

Die Zweihandschwerter wie z.b. das Langschwert oder die Katana setzen eigentlich Rüstungen voraus, wenn man von absurden Ehrenzweikämpfen absieht. Nimm einen spätmittelalterlichen Ritter in voller Rüstung und Langschwert und laß ihn gegen einen Degenfechter antreten, der Kampf wäre schnell vorüber es sei denn der Degenfechter könnte schnell wegrennen. Das gleiche gälte für einen Samurai.

Noch darüber hinaus waren Schwerter bei weitem nicht so wichtig, die Katana als Waffe erhielt erst ihre Überssteigerte Bedeutung als realer Krieg nicht mehr stattfand.

Zur Hochzeit des Degens machten wiederum Feuerwaffen solche Rüstungen sinnlos.

Das alles ist hier dermaßen im luftleeren Raum. Und als ob es Maschinen wären die diese Waffen führen, der Psychologische Aspekt ist gerade wenn es um Leben und Tod geht viel wesentlicher.

Die meisten Messerstechereien heute laufen so ab, daß wenn zwei Typen Messer ziehen und einer tatsächlich angreift der andere wegzulaufen versucht und oft genug dann von hinten niedergestochen wird.

Kampf auf Leben und Tod, erst recht wenn er außerhalb von Formationen stattfindet, also Einzelkampf ist, ist eine psychologische Frage.

Wenn dein Gegner dermaßen in Kampfeslaune gerät und soviel Adrenalin in seinem blut ist, daß er einen tödlichen Stich ignoriert und dich einfach umschlägt, dann nützt es dir wenig das er kurz darauf ebenfalls tot sein wird.

Degen/Rapiere im militärischen Bereich verfügen auch im 17./18.Jahrhundert über eine breitere Klinge

Und man hat mit ihnen im Einsatz erstaunlich viel geschlagen und nicht gestochen.
An dieser Stelle sei dabei noch an die Rondatschiere erinnert die mit Degen und Schild kämpften (Eisenschild = Rondatsche)

Der Grund warum die Klingen so wurden wie sie wurden liegt einfach daran, daß die schweren Rüstungen wegfielen und das zugleich die Technologie in der Stahlherstellung große schritte vorwärts machte, die Qualität des Materials der Klingen nahm einfach so zu, daß man solche Klingen bei gleicher Stabilität deutlich schlanker und leichter machen konnte.
 
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