Seeschlachten - wirklich "nützlich"?

Halli hallo

Gerade läuft im Fernsehen "Master and Commander". Dabei ist mir ein Gedanke gekommen.

Da sind zwei Schiffe, mitten im Pazifik. Jedes Schiff sozusagen eine kleine Welt für sich. Und die zwei bekriegen und bekämpfen sich bis aufs Blut, für einen Krieg, der eigentlich Tausende von Kilometern entfernt statt findet.

Jetzt frage ich mich, wofür das alles? Ich meine, wurden solche Kämpfe in der Heimat überhaupt registriert? Und änderten sie irgendetwas an der Situation im "Krisenherd" Europa? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen. Ich glaube, solche Schlachten (und ich spreche jetzt nicht von Trafalgar, sondern von einzelnen Schiffen) waren in politischer Hinsicht absolut sinnlos...

Was denkt ihr darüber, bzw. gibt es Belege dafür, dass solche Schlachten Änderungen bewirkt haben?

Ich danke euch für Antworten :winke:
lg

rinoabutzile schrieb:

Halli hallo

Gerade läuft im Fernsehen "Master and Commander". Dabei ist mir ein Gedanke gekommen.

Da sind zwei Schiffe, mitten im Pazifik. Jedes Schiff sozusagen eine kleine Welt für sich. Und die zwei bekriegen und bekämpfen sich bis aufs Blut, für einen Krieg, der eigentlich Tausende von Kilometern entfernt statt findet.

Jetzt frage ich mich, wofür das alles? Ich meine, wurden solche Kämpfe in der Heimat überhaupt registriert? Und änderten sie irgendetwas an der Situation im "Krisenherd" Europa? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen. Ich glaube, solche Schlachten (und ich spreche jetzt nicht von Trafalgar, sondern von einzelnen Schiffen) waren in politischer Hinsicht absolut sinnlos...

Was denkt ihr darüber, bzw. gibt es Belege dafür, dass solche Schlachten Änderungen bewirkt haben?

Ich danke euch für Antworten :winke:
lg

Zum Vergrößern anklicken....

Sie waren nicht sinnlos. Nach Ende der napoleonischen Kriege beherrschte Gross-Britannien praktisch die komplette Handels-Seefahrt. Ich müsste es heraussuchen, aber ich habe wage in Erinnerung, dass zwischen 1800 und 1814 die Briten ca. 4.000 fremde Schiffe gekapert haben.
Auf dem Kontinent wurde zwar im Wiener-Kongress in vielem die Uhr wieder zurückgedreht, was die Überseeischen Verhältnisse betrifft, wurden jedoch unumstossbare Fakten geschaffen.

Bdaian schrieb:

Ich müsste es heraussuchen, aber ich habe wage in Erinnerung, dass zwischen 1800 und 1814 die Briten ca. 4.000 fremde Schiffe gekapert haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wusste nicht, dass das so große Ausmaße hatte... Ich dachte, da handelt es sich vielleicht um 200/300 Schiffe, die unterwegs waren.

Ich danke dir sehr für deine Antwort

Dieser Kleinkrieg war wohl auch so wichtig, weil ihn gerade die Briten führten. Großbritannien ist eine Insel und war mittendrin, sein Kolonialreich auszuweiten und zu festigen. Für Frankreich waren z.B. Kolonien nie so wichtig, weshalb es den Verlust von Kanada z.B. mehr oder weniger verschmerzen konnte. London baute seine ganze Macht auf den Seeverbindungen auf, weshalb es im Umkehrschluss für die Franzosen nicht unwichtig war, diese Seeverbindungen zu stören (man könnte Paralelen zum deutschen U-Bootkrieg ziehen).
Wenn auch ein gutes Jahrhundert vorher, so war einer der erfolgreichsten französischen Korsaren Jean Bart. Er kaperte gleichermaßen Engländer, Spanier und Holländer.
Der Kaperkrieg einzelner Kapitäne, wie Drake usw. brachten im 16. Jahrhundert die Weltmacht Spanien unter anderem auch mit an den Rand des finanziellen Ruins. Staatsbankrott usw. Auf einem anderen Blatt steht, dass feudale Mächte nie wirklich mit Geld umgehen konnten.

rinoabutzile schrieb:

Halli hallo

Gerade läuft im Fernsehen "Master and Commander". Dabei ist mir ein Gedanke gekommen.

Da sind zwei Schiffe, mitten im Pazifik. Jedes Schiff sozusagen eine kleine Welt für sich. Und die zwei bekriegen und bekämpfen sich bis aufs Blut, für einen Krieg, der eigentlich Tausende von Kilometern entfernt statt findet.

Jetzt frage ich mich, wofür das alles? Ich meine, wurden solche Kämpfe in der Heimat überhaupt registriert? Und änderten sie irgendetwas an der Situation im "Krisenherd" Europa? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen. Ich glaube, solche Schlachten (und ich spreche jetzt nicht von Trafalgar, sondern von einzelnen Schiffen) waren in politischer Hinsicht absolut sinnlos...

Was denkt ihr darüber, bzw. gibt es Belege dafür, dass solche Schlachten Änderungen bewirkt haben?

Ich danke euch für Antworten :winke:
lg

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich sind solche Seeschlachten nützlich - sonst würden sie ja nicht gefochten werden:

- Zunächst einmal für die unmittelbar Beteiligten, die sich mit Ruhm und Prisengeld einzudecken gedenken. Das mag sich jetzt kitschig anhören, aber Prisengeld war vom Captain bis zur kleinsten Decksratte ein gehöriger Stimulus, sich auf den Feind zu stürzen. Vom "Grundgehalt" konnte keiner richtig leben und wenige Seefahrer waren von Haus aus wohlhabend - das gilt auch für die Offiziere. Die Marine war eines der wenigen meritokratischen Elemente der damaligen Gesellschaften und die sog. single ship actions waren der allerbeste Weg für Schiff und Kommandanten, sich auszuzeichnen: man hatte allein einen gleichwertigen oder gar stärkeren Gegner besiegt. Die taktische Nr. 9 in einer der viel größeren rangierten Seeschlachten zwischen Linienschiffen zu sein, war auch gefährlich und anerkannt, aber bei weitem nicht so publikumswirksam.

- Politisch: Gerade Dein Beispiel ist hier sehr eindrucksvoll. Patrick O'Brian, der die Romane geschrieben hat, aus denen "Master und Commander" zusammencollagiert wurde, hat sich für seine Plots aus der realen Seekriegsgeschichte bedient. (Dass der Feind plötzlich ein Froschfresser wurde, liegt am Heiligholz' Marketing.) Hier ist das Vorbild für die Jagd der Surprise auf die Asch'rong:

Battle of Valparaiso - Wikipedia, the free encyclopedia

Walfang war damals ein richtig einträgliches Geschäft geworden: Ambra für die Damen und Herren von Welt, Walöl für die Lampen und Häupter der Könige und Walbein für die schlanken Taillen der Damen. Im kaum verteidigten Pazifik waren die Walfänger für Kreuzer leichte und fette Beute.

Im Großbritannien der betreffenden Zeit hatten Kaufleute und Reeder eine extrem starke politische Lobby. Und was macht man, wenn ein böser Feind anfängt, die eigenen Profite anzugreifen? Man aktiviert seinen Lobbyisten und schickt die Marine.

Für den Krieg von 1812 waren solche Duelle noch besonders bedeutungsbeladen: Anfangs hatten die Amerikaner der unbesiegbar gewähnten Royal Navy ordentlich den Hintern versohlt. Die ganz besonders extrem gefeierte Eroberung der U.S.S. Cheaspeake durch H.M.S. Shannon hatte den armen Briten das neuentstandene Minderwertigkeitsgefühl gelindert, die weiteren Erfolge wie der der Phoebe (in MaC gespielt von der Surprise) dienten dazu, die Verhältnisse zu klären und die britische Marinewelt zurück in die Angeln zu heben.

Vielen Dank Rurik und Neddy, jetzt ist mir einiges klar geworden. Dadurch, dass ich mich noch nie mit Seekriegen beschäftigt habe, wusste ich das alles nicht
Vielen Dank für eure Erklärungen!

Wobei zu Berücksichtigen ist die RN gegen Frankreich seit dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg keine grosse Seeschlacht verloren hat, nur in kleineren Gefechten gab es ab und zu eine Niederlage. Damit war die Französische Marineführung de facto gezwungen Handelskrieg zu führen, um die RN nieder zu zwingen. Also wurde spätestens ab 1805 verstärkt auf kleinere Schiffe wie Fregatten, Korvetten und Brigg's sowie Marinekutter der Schwerpunkt gelegt. Und diese Schiffe sind nicht für eine grosse Seeschlacht gemacht. Dafür waren sie um so wendiger. Diese Schiffe sind für Einzelgefechte gemacht, Konvoi-Dienst und Landeoperationen.

Zum anderen hat sich die Französische Marine nach 1789 erst einmal selbst stark verstümmelt, da fast das gesamte Offizierskorps aus Adligen bestand. Und vielen wurde ja der Kopf vor die Füsse gelegt. Und da musste erst einmal vernünftiger Offiziernachwuchs herangezogen werden. Und das dauert seine Zeit. Dies passiert am besten erst einmal auf kleineren Schiffen.

Zum anderen hat die RN die gesamten Französischen Kriegshäfen blockiert, so das die Schlachtflotten fast nicht auslaufen konnten. Dadurch war der Hauptbestandteil der Matrosen und Offiziere auch nicht so vertraut mit den Schiffen wie die Engländer.

Apvar

rinoabutzile schrieb:

Vielen Dank Rurik und Neddy, jetzt ist mir einiges klar geworden. Dadurch, dass ich mich noch nie mit Seekriegen beschäftigt habe, wusste ich das alles nicht
Vielen Dank für eure Erklärungen!

Zum Vergrößern anklicken....

Noch ein paar Worte zum Thema Seemacht.

Es wurden schon viele wichtigen Infos der Mitdiskutanten dargelegt, die Dir verdeutlichen, warum gerade der Krieg zur See eine wichtige Rolle spielt und das ist damals nicht anders als heute.

Die wichtigsten Handelswege liegen auf dem Meer, vor allem in der Verbindung zu Europa. Mit der Zeit der Eindeckungsreisen ab dem 15. Jahrhundert waren die Handelswege zu See nicht mehr nur an Küsten gebunden, sondern fanden ihren Weg in Übersee.
Dabei ist der Aufbau der Kolonialreiche und Handelsunternehmungen in Übersee, also außerhalb Europas unzertrennlich mit der Seefahrt.
Der Krieg um Absatzmärkte und deren Handelswege in Übersee war der Grundstock für die Seemacht einer Nation und deren wirtschaftlichen Größe. Die Seemacht wurde errungen durch wirtschaftliche Beschränkungen, Freibeuterei oder Seegefechten bis Seeschlachten um Handelswege und ländliche Besitzungen und bedurfte enormer finanzieller Mittel, für die Nation, die eine große Flotte unterhielt.


Welche wichtige Rolle die Seemacht spielt, zeigt z.B. der niederländische Kolonialismus im 17.Jahrhundert, der mit dem Aufstieg der Niederlanden über die Seefahrt und Seemacht zur wirtschaftlicher Größe in Europa erlangt und auch mit den Verlust der Seemacht durch viele Kriege, vor allem mit England, sei es vor der eigenen Küste oder in Übersee, im 18. Jahrhundert wieder an Bedeutung verliert und die Niederlande nur noch eine kleine Rolle im europäischen Konzert der Macht eine Rolle spielt.


Welche wichtige Rolle die Seemacht gerade im 18. - und 19. Jahrhundert spielte hat der amerikanische Marineangehörige, Alfred T. Mahan mit seinem Werk: The Influence of Sea Power upon History 1890 dargelegt.


In den napoleonischen Kriegen, war England in großer Bedrängnis und es gibt nichts, was die Engländer mehr in Angst und Panik versetzen kann, als die Invasion ihrer Insel. Somit spielte für England die Seemacht eine der wichtigsten Rollen überhaupt und mit den Siegen über die spanisch-französischen Flotten um 1800 erreichte Großbritannien den „Admiralsrang“ als erste Seemacht und nach Mahan ist Seemacht gleich Weltmacht.
Und diese musste uneingeschränkt auf allen Weltmeeren verteidigt werden, ob nun mit einer kleiner Sloop oder einem ship-of-the-line Geschwader. Die Kriegsschiffe stellten dann zur See nicht nur ein Schiff dar, sondern, die Schiffsplanken waren der Nation Boden.

Bdaian schrieb:

Ich müsste es heraussuchen, aber ich habe wage in Erinnerung, dass zwischen 1800 und 1814 die Briten ca. 4.000 fremde Schiffe gekapert haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Nachdem Dänemark unter den Einfluss Napoleons kam und zur Bedrohung Großbritanniens wurde, kassierten die Briten 1807 die gesamte dänische Flotte und machte Dänemark als Seemacht unschädlich. Neue Schiffe konnten nicht gebaut werden, da es keinen Edelholzbestand in Dänemark gab. Diese mussten erst angebaut werden. Im Jahre 2007 berichteten die dänischen Zeitungen, dass der Baumbestand jetzt soweit ist, dass daraus die benötigten Schiffe gebaut werden können =).

Hina schrieb:

Nachdem Dänemark unter den Einfluss Napoleons kam und zur Bedrohung Großbritanniens wurde, kassierten die Briten 1807 die gesamte dänische Flotte und machte Dänemark als Seemacht unschädlich. Neue Schiffe konnten nicht gebaut werden, da es keinen Edelholzbestand in Dänemark gab. Diese mussten erst angebaut werden. Im Jahre 2007 berichteten die dänischen Zeitungen, dass der Baumbestand jetzt soweit ist, dass daraus die benötigten Schiffe gebaut werden können =).

Zum Vergrößern anklicken....

Wann und wo war (ausser in der Ostsee) Dänemark Seemacht? Dänemark wollte 1801 eigentlich neutral bleiben. Allerdings war das den Briten zu vage und sie sind der Gefahr der Vereinnahmung der dänischen Flotte durch die Franzosen bzw. einer drohenden dänisch, preußisch, russisch, schwedischen Koalition zuvor gekommen, in dem sie einfach mal Tatsachen geschaffen haben.
1807 war Dänemark schon unter französischem Einfluß, also eigentlich auch kein eigenständige Seemacht. Aber durch die wiederaufgebaute Flotte eine potentielle Gefahr im Verbund mit bzw. unter dem Kommando von Frankreich.

Wieso wurden Schiffe in Europa aus Edelholz gebaut? Das geschah doch nur in den ostindischen Kolonien aus Teakholz.
In Europa wurden Schiffe aus heimischen Hölzern gebaut. Wie sonst hätten die Dänen nach 1801 schon 1807 wieder über eine solch große Flotte verfügt haben, daß die Briten sich genötigt sahen nochmal anzugreifen?
Das die Dänen danach keine Ambitionen mehr hatte, ist irgendwie verständlich. Ist ja auch mit einheimischen Hölzern nicht sehr billig eine Flotte aufzubauen.

Bdaian schrieb:

Sie waren nicht sinnlos. Nach Ende der napoleonischen Kriege beherrschte Gross-Britannien praktisch die komplette Handels-Seefahrt. Ich müsste es heraussuchen, aber ich habe wage in Erinnerung, dass zwischen 1800 und 1814 die Briten ca. 4.000 fremde Schiffe gekapert haben.
Auf dem Kontinent wurde zwar im Wiener-Kongress in vielem die Uhr wieder zurückgedreht, was die Überseeischen Verhältnisse betrifft, wurden jedoch unumstossbare Fakten geschaffen.

Zum Vergrößern anklicken....

Weiß denn jemand wieviele Schiffe die französischen Korsaren aufbrachten?

Brissotin schrieb:

Weiß denn jemand wieviele Schiffe die französischen Korsaren aufbrachten?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab auf die Schnelle nur folgende Aussage gefunden:

England verlor von 1793-1815 auch etwa 11000 Handelsschiffe. Obwohl die Versicherungsprämien dadurch stark erhöht wurden, darf man nicht übersehen, das das nur zweieihalb Prozent der englischen Handelsflotte waren, die durch ihre Beute und durch Neubauten die Verluste mehr als ausglich.

Zum Vergrößern anklicken....

Quelle: Frank Adam "Hornblower, Bolitho&Co - Krieg unter Segel in Roman und Geschichte"

Das dürften aber Verluste durch alle Kriegsgegner gewesen sein.

Auf dieser Seite steht zu Surcouf, das er bei der Aufbringung von 50 Prisen direkt beteiligt war.
Es gab aber auch solche Kaper.

Ich versuche mir gerade das 50-fache von 11.000 Schiffen vorzustellen und wieviele Matrosen das bedeutet. (Klar es geht um Seekrieg über 22 Jahre.)

Sascha66 schrieb:

Wann und wo war (ausser in der Ostsee) Dänemark Seemacht? Dänemark wollte 1801 eigentlich neutral bleiben.

Wieso wurden Schiffe in Europa aus Edelholz gebaut? Das geschah doch nur in den ostindischen Kolonien aus Teakholz.
In Europa wurden Schiffe aus heimischen Hölzern gebaut. Wie sonst hätten die Dänen nach 1801 schon 1807 wieder über eine solch große Flotte verfügt haben, daß die Briten sich genötigt sahen nochmal anzugreifen?

Zum Vergrößern anklicken....

Es spielt ja weniger eine Rolle, ob ein Land eine kleine (Ostsee-) oder große Seemacht ist. Wenn ein Land aber eine Flotte hat, die für eine Invasion, ob nun allein oder im Verbund eingesetzt werden kann, dann kann dieses Land zur Bedrohung werden. Dass Dänemark neutral bleiben würde, darauf konnte und wollte sich zu dieser Zeit niemand mehr verlassen.

Von welchem geeigneten einheimischen Baumbestand in Dänemark sprichst Du? Hier zählt jeder Baum, der zum Schiffsbau geeigent ist, bereits als Edelholz. Eine gut gewachsene dänische Eiche ist fast ein Heiligtum. Der sehr geringe Bestand geeigneter Bäume war bereits für die Erneuerung der Flotte nach 1801 erschöpft. Wenn Du allerdings von Teak sprichst, dann hast Du natürlich recht.

Brissotin hat recht. Hier stimmt doch was nicht mit den Zahlen. 11.000 Schiffe sollen verloren gegangen sein und das zwischen 1793 und 1815, das wären also 500 Schiffe p.a.

Wenn diese 11.000 Schiffe im Uz nur 2,5% ausmachten, hätte die britische Handelsflotte bezogen auf 22 a, in jedem Jahr 20.000 Schiffe in "betrieb" gehabt. Auch wenn ich jetzt einen Rechenfehler gemacht habe, zu dem ich mich gerne bekenne, scheint mir die "Dimensionalisierung" doch etwas übertrieben.

M.
:winke:

@ Melchior: Du darfst als Handelsschiff aber nicht nur die Ostindienfahrer zählen. Ein Handelsschiff ist so ziemlich jedes Schiff, welches vorrangig Waren von A nach B bringt. Und nicht alle Schiffe waren im Verkehr Britanien - Kolonien unterwegs. Auch zwischen in den Kolonien fuhren Schiffe um von Aussenposten Waren zu Hauptumschlagplätzen zu bringen. Da kommt schon einiges zusammen.

@Hian: Ich bin bei Edelholz natürlich vom Begriff ausgegangen und nicht davon, wie begehrt das jeweilige Holz für den Schiffbau war.
So gesehen ist natürlich entsprechend gewachsene und abgelagerte Eiche einiges Wert gewesen, vor allem weil sie nicht so schnell nachwuchs.

Sascha66 schrieb:

Da kommt schon einiges zusammen.

Zum Vergrößern anklicken....

Glaube ich gern.

Dennoch frage ich mich, wieviele Schiffe denn 10-20 Mann Besatzung hatten. Denn irgendwie müssen ja die Ostindienfahrer und anderen großen Fahrzeuge in der Statistik ausgeglichen werden. Sonst wären ja über eine Million Leute auf See gewesen (ganz grob geschätzt).

Also die Zahl von Sascha66 ist schon glaubwürdig, immerhin besaß England 1815 2,5 Mio Tonnen Schiffsraum an Handels- und Kriegsschiffen.[1]

Ich glaube mich zu erinnern, daß im 17.Jahrhundert allein die holländische Handelsflotte über 16.000 Schiffe besaß. (Aber nagelt mich jetzt nicht auf die Zahl fest, ich bin nur sicher, daß es über 10.000 Schiffe waren.)

[1]Das britische Empire: Geschichte eines Weltreiches von P. Wende

Hier auch noch ein paar weitere Zahlen:
Im März 1806 hatten die Briten einen Schiffsbestand von 243 Linienschiffen und 219 Fregatten. Die Franzosen hatten jeweils 19 Linienschiffe und Fregatten. Der Rest Europas 220 Linienschiffe und 258 Fregatten. (Q: List of the royal navy).
Auch hier ist verdeutlicht, wie mächtig die britische Flotte war, denn Linienschiffe und Fregatten sind ja nur ein geringer Teil des gesamten Schiffsbestandes.

Durch die bewaffnete Neutralität von Dänemark, Schweden und Russland währe der vorbestand der RN und damit England's gefährdet gewesen. Die RN hat Holzkohlenteer, Hölzer für die Masten aus der Ostsee bezogen. So lange Tannen und Fichten wie sie für die Schiffe benötigten gab es schon lange nicht mehr in England. Und die "Langholztransporter" waren nicht für den Atlantik ausgelegt. Mit der Dänische Flotte währen die Englischen Konvoi's nicht mehr durch die Belte und den Sund gekommen.

Apvar