Siedlungspolitik Israels

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von Muschta, 7. Februar 2010.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied



    Das wäre mir neu. Meines Wissens war vor dem ersten Weltkrieg Palästina Teil des osmanischen Reiches-
    Nachdem die Briten unter General Allenby die osmanischen Truppen im Jahre 1917
    besiegt hatten , besetzten sie Palästina und Irak. und richteten eine Militärverwaltung , die Occupied Enemy Territory Administration ein. Mit der San-Remo-Konferenz 1920 wurde Palästina Britisches Mandatsgebiet.
    Natürlich hatte dieses Mandatsgebiet eigene Zahlungsmittel und Briefmarken und eine Einheimischenpolizei,aber die wurden von den entsprechenden britischen Institutionen kontrolliert und gesteuert.
    Das ganze war eine Art bessere britische Kolonie, einen selbständigen palästinensischen Staat gab es aber nicht
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein Mandatgebiet ist keine Kolonie sondern ähnlich wie ein Protektorat, ein fremdverwalteter Staat.

    Wenn die Leute dort sich schon um 1920 als eigenen Gruppe betrachteten, ein eigenes wenn auch fremdverwaltetes Territorium hatten und sogar eigene Pässe und Institutionen aufwiesen, kannst du doch nicht behaupten, sie wären erst 1968 auf Grund einer Deklaration entstanden.

    Dass der Staat nicht selbständig war, heisst auch nicht, dass es keine Palästinenser gab. Gab es auch keine Koreaner vor 1948? Tschechen vor 1918? Keine Rumänen vor 1877? Keine Griechen vor 1836? Gibt es keine Basken oder keine Kurden weil sie nie einen eigenen Staat hatten? Ein Volk oder eine Volksgruppe entsteht nicht durch eine Erklärung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2010
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  3. Muschta

    Muschta Neues Mitglied

    schon vor der israelischen landannahme (damit is nicht staatsgründung israel gemeint sondern die wanderung von israeliten im 14.jh nach palästina) wurde das gebiet syrien-Palästina genannt.
    und erst mit der islamisierung von palästina fing die islamische bevölkerung, egal unter welcher herrschaft sie sich befanden sich als palästinenser zu nennen.

    da habe ich noch eine frage kann man eig annehmen das die jetzigen palästinenser von dem seevölkern abstammen?? wenn nicht was für ne abstammung hätten sie ???
     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Fremdverwaltet schon, aber ein Staat nicht.

    Daß sie das taten, wird man aus den von den Briten ausgegebenen Pässen oder Institutionen nicht ableiten können.
    Die im Mandatsgebiet Palästina lebenden Menschen gehörten ja sehr verschiedenen Gruppen an - Beduinen und Stadtbewohner, Muslime, Christen, Juden, Drusen, mit diversen Sprachen.
    Nach allem was ich weiß haben die sich nie gemeinsam als eine Gruppe betrachtet, nur weil sie alle von den Briten beherrscht wurden.

    Da hast Du natürlich recht - aber es auch ohne Staat gab es kein Volk namens "Palästinenser", das ist der Unterschied zu Tschechen oder Koreanern.
    Es waren von Kultur, Sprache und Geschichte her Araber, die erst als osmanische Untertanen lebten, dann in den verschiedenen Mandatsgebieten. Was heute als "Palästinenser" firmiert sind schlicht die übrig gebliebenen, nachdem die übrigen Araber der Region sich als Syrer, Libanesen, Jordanier etc. formierten und eine staatliche Tradition bekamen.

    Normal nicht - hier ist dies aber geschehen.
    Wobei die Erklärung von 1968 nicht ganz der Anfangspunkt war - die Volksbildung der Palästinenser begann 1948, als sie als Flüchtlinge nicht von ihren offiziellen Landsleuten in Syrien, Ägypten und Jordanien als Mitbürger aufgenommen wurden, sondern in Lager abgeschoben und einer UN-Verwaltung übergeben wurden.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In dem von mir oben geposteten Link zu einem Pass aus der Zwischenkriegszeit wird als Nationalität "Palästineser" angegeben.

    Und wo man dieses Gruppengefühl definitiv nachweisen kann ist bei den Landmanschaften in Südamerika von denen ich weiter oben sprach. In alten Akten und Protokollen von diesen Gesellschaften (Wohlfahrt, Sport, Kultur etc.) findet man übrigens zwar überwiegend Christen, jedoch auch Moslems und sogar Juden. Ich kenne Leute aus diesen Gemeinden (Abkommen eingewanderter Palästinenser und Libanesen) und darunter auch Juden die sich selber als Araber betrachten. Araber jüdischen Glaubens, aber trotzdem Araber.

    Die Syrer und Libanesen, die überwiegend um die Jahrhundertwende auswanderten, fühlten sich kurioserweise zusammengehörig, während die Palästinenser eine andere Gruppe bildeten und sich mit den ersteren nur zusammentaten, wenn es nicht genügend eigene Landleute gab.

    (In ähnlicher Form habe ich es erlebt, dass sich den deutschen Auslandsgemeinden auch Österreicher, Schweizer und sogar Ungarn anschlossen, wenn sie alleine waren. So bald es eine eigene genügend große Gruppe gab, haben sie sich abgesondert.)

    Nicht deswegen, sondern weil sie aus Palästina waren. Das es schon vorher Spannungen gab, möchte ich nicht bestreiten, aber zu der gründlichen Zerrüttung der Gesellschaft dort, kam es erst in den 30.er Jahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2010
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei der Name Polnisch klingt, wir es also vermutlich mit einem Aschkenasen zu tun haben.
     
  7. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Wobei ich einen Pass für Palästina aus der Mandatszeit nicht als Beweis für das Vorhandensein eines palästinensisches Volkes oder gar Nation ansehen würde. Danzig stand nach dem I. Weltkrieg unter Völkerbundverwaltung. Daher gab es sicherlich Pässe, welche die Einwohner als Danziger auswiesen. Die meisten Menschen sahen sich jedoch als Deutsche oder Polen.

    Nicht als Völkerbundsmandat, aber ähnlich verhält es sich mit Indonesien: Die Menschen stammen von unterschiedlichen Stämmen ab und haben verschiedene Religionen (mehrheitlich jedoch muslimisch). Die Staatenbildung Indonesien ist m. E. allein durch die holländischen Kolonialherrschaft verursacht. Ein weiteres Beispiel wäre hier der Sudan, in dessen Grenzen auch vollkommen unterschiedliche Gesellschaften zusammen gezwängt wurden. Durch die eropäische Kolonialherrschaft wurde zusammen gepfercht, was nicht unbedingt zusammen gehört.

    Interessant finde ich die Bemerkung von Bdaian, dass sich libanesische und syrische Einwanderer in Südamerika von den palästinensischen Immigranten abgegrenzt haben. Das wäre ein Hinweis, dass es hier schon eine längere Separation gegeben hat.
     
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  8. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Palästinener ...
    interessant aber ich möchte man den Threadautor (-in) nach vorne schubsen.

     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das sagt m. E. nicht viel, es ist schließlich eine Bezeichnung durch die Mandatsmacht.

    Das finde ich schon wesentlich spannender. Insbesondere die getrennte Grüppchenbildung von Syrern, Libanesen und Palästinensern.

    Nur haben die "Palästinenser" von 1900 in Südamerika in diverser Beziehung wenig mit den heutigen "Palästinensern" zu tun.

    Die Auswanderergruppe dieses Namens ist wohl in erster Linie auf die gemeinsame geographische Herkunft bezogen. Du schreibst ja, daß da auch Juden dazu gehörten. Diese Auswanderer werden sich nicht als Volk empfunden haben. Wir haben z. B. in unserer Stadt einen Verein der Niedersachsen, die machen auch regelmäßig Stammtische - ich würde deswegen nicht von einem niedersächsischen Volk sprechen.

    Die modernen "Palästinenser" setzen sich anders zusammen. Z. B. ist ein großer Teil von ihnen (vielleicht die Mehrheit) Nachkommen von Leuten, die erst nach 1900 als Einwanderer nach Palästina kamen (z. B. als Landarbeiter für jüdische Siedler). Die hätten in Südamerika als "Syrer" o.ä. gegolten. Umgekehrt ist es heute natürlich undenkbar, daß jüdische "Palästinenser" akzeptiert würden.

    "Palästinenser" als Volk gibt es also erst seit 1968 (oder rudimentär ab 1948).
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die meisten "Palästinenser", die es schon vor etlichen Jahrzehnten nach Südamerika verschlug, waren eher Angehörige der Oberschicht und vielfach Christen oder säkulär - kann man also absolut nicht mit den heutigen Zuständen in Gaza oder Beirut vergleichen.
    Nachfahren dieser Leute sind der argentinische Ex-Präsident Carlos Menem oder die Sängerin Shakira.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Menem stammt eigentlich von Syrern ab, Schakira so weit ich mich erinnere auch. Die Palästinenser sind überwiegend nach Chile ausgewandert, es gibt aber einige Gemeinden z.B. am Dreiländereck zwischen Argentinien, Paraguay und Brasilien so wie an der Grenze zwischen Uruguay und Brasilien.

    Die eigene Identität entwickelt sich meistens durch den Kontrast mit Anderen. Palästinensische Christen und Juden haben in der Südamerikanischen Fremde noch deutlicher festgestellt, was sie gemeinsam hatten, was sie zu Hause wohl schon durch Osmanische und später Britische Fremdherrschaft zu spüren bekamen. Ob dieses Bewustsein, so wie das, was sich in den Politischen Bewegungen in Palästina entwickelte, nun schon alle Bestandteile hatte, die ein Staatstragendes Volk definitionsgemäß ausmachen, kann man wohl diskutieren. Dass eine gemeinsame Identität schon um die Jahrhundertwende vorhanden war, lässt sich mit diesen Beispielen jedoch nachweisen. Andere Länder haben mit weniger angefangen, bzw. haben sie noch größere innere Kontraste (schau mal auf Spanien mit mindestens 4 großen Sprachgruppen oder selbst auf den Libanon)

    Übrigens hat schon T.E. Lawrence in den Sieben Säulen der Weisheit zwischen Syrern, Libanesen (als besonderer Teil der Syrer), Irakern und Palästinensern (und Beduinen) deutlich unterschieden.

    Das jüdische Palästinenser heute nicht mehr als solche gelten hat nun wohl direkt mit der Geschichtlichen Entwicklung nach 1948 zu tun.

    Es gab aber definitiv auch nach 1948 Juden auf der anderen Seite der Demarkationslinie die ein Zugehörigkeitsgefühl zum alten Palästina hatten, so wie auch viele jüdische Ägypter, Libanesen und Syrer nicht diese Länder verlassen wollten und es erst als Folge der Kriege (bzw. durch Ereignisse wie die "Operation Susanna") machen mussten.

    Dass "ein großer Teil" der heutigen Palästinenser erst nach 1900 als "Landarbeiter" nach Palästina kamen, ist ein belegloser Propagandamythos, der gerne von interessierten Stellen verbreitet wird (z.B. Netanjahu hat es mal von sich gegeben).

    Was schon zutrifft, ist dass sich die Bevölkerungsstruktur änderte, da die frühere Mittelschicht, die überwiegend aus Christen bestand, auswanderte da sie dazu die Mittel und die Aufnahmeländer hatte, während die ärmere muslimische Landbevölkerung zurück blieb.

    Einige der Gründer und frühen Kader von PLO und Fatah so wie radikaleren Gruppen wie Schwarzer September waren jedoch Christen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010
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  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Da bin ich durchaus bei Dir. Zwischen einer "gemeinsamen Identität" und einem "Volk" ist aber noch ein guter Abstand, auch wenn die Definitionen hier unscharf sind.

    Auch, obwohl irgendwelche Gemeinsamkeiten wohl auch schon vor dem Krieg ziemlich weg waren.

    Und wie Du auch geschrieben hast: Das Gefühl der Gemeinsamkeit hat sich wohl mindestens zu einem Teil erst in der Fremde ausgebildet. Wie stark das in der Heimat war, insbesondere bei der Gesamtbevölkerung (die sich ja anders zusammensetzte als die Auswanderer), das kann man aus den Südamerika-Erfahrungen nur begrenzt schließen.

    Da überrascht Du mich schon.
    Daß es Differenzen über die Zahlen und Größenordnungen gibt ist klar. Aber m. W. bestreitet niemand ernsthaft die arabische Zuwanderung nach Palästina, die ist doch gut belegt.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wo denn?

    Ein Grossteil der Konflikte in der Zwischenkriegszeit entstand aus der Tatsache, dass im Ausland wohnende Grossgrundbesitzer ihre Grundstücke an die jüdischen Siedlergesellschaften verkauften und dadurch die einheimischen Pächter ihre Arbeit, ihre Weidegründe und die ihnen traditionell gehörenden Olivenbäume verloren.

    Die jüdischen Siedler haben zu dieser Zeit keine Arbeitsplätze für Araber geschaffen, noch weniger für zugewanderte.

    Warum sollten fremde Landarbeiter zuwandern, noch dazu in größeren Mengen, wenn die einheimischen Landarbeiter schon ihre Arbeitsquellen verloren?

    Hier und dort habe ich gelesen (auch ohne Belege), die Briten hätten diese Einwanderer eingeschleppt.

    Es gab aber in Palästina keine nennenswerten britischen Plantagen irgendwelcher Art, die solche Arbeitermengen benötigt hätten (im Gegensatz zu den Baumwollplantagen in Ägypten). Syrien stand zudem unter französischer Herrschaft und man würde wohl kaum Menschen aus einem fremden Herrschaftsbereich holen.

    Zufälligerweise habe ich genau die selbe Version von einer Ceylonesin gehört, die behauptete, die Tamilen wären in Sri Lanka von den Briten als Landarbeiter eingeführt worden. Dort gab es aber zumindest Teeplantagen.

    Ich vermute wir haben es hier mit einer angepassten fremden Legende zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010
  14. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    hmm, schon seltsam die Diskussion, weil ich den Eindruck habe, dass hier jeder ein anderen Begriff diskutiert. Volk, Nation, Gruppe, Territorium...bis auf Nation gibts wohl alles in palestinänsischer From, weshalb klar werden sollte, worüber jeder einzelne spricht. denn sicher ist, dass es die Palestinänser als geographisches Siedlungsgebiet Palestina und als Volksgruppe wohl schon lange gibt. Egal woraus sie bestehen, Juden, Christen, Araber. (ebenso wie Libanesen Christen versch. Konfession und auch Araber sind)

    Zum Punkt, den Muschta interessieren müsste, wäre es wohl die Zeit der babylonischen Eroberungen (Stichwort Nebukadnezar) und die Zerstörung Jerusalems als religiöses Zentrum der Juden 698 v.u.Z.
    In diesem Hinblick irritiert mich dessen Zeitangabe 14 JH. etwas.
    Erkundige Dich mal nach der Zeitschrift Der Spiegel - Geschichte! Ausgabe Nr. 3/2009 ist komplett über jerusalem und darin wird gut die Entwicklung ausgeführt.
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Eine gute Frage, die ich momentan leider nicht beantworten kann.
    Ich habe das vor Jahren in diversen Büchern gelesen, die mir durchaus seriös recherchiert vorkamen. Kann sein, daß die Recherche doch nicht so gut war - oder daß ich das nicht mehr korrekt in Erinnerung habe. Oder daß wir hier über verschiedene Zeitabschnitte oder Gegenden sprechen (denn die von Dir beschriebenen Vorgänge hat es natürlich gegeben).
    Ich setze das mal auf meine ToDo-Liste der bei Gelegenheit nachzuprüfenden Sachen ...
     
  16. Muschta

    Muschta Neues Mitglied

    Das war mein Fehler ich meinte 13.Jh v Chr.
    Ab 1200 v chr fingen die ersten israelischen Stämme Richtung Palästina zu wandern(Quelle: Geschichte Israels, Georg Fohrer Kapitel III Landnahme der israelischen Stämme) Die ersten waren die Leastämme: Ruben, Simeon, Levi, Juda, Isaschar, Sebulan und Dina wobei die Existenz von Levis und Dina Stamm angezweifelt wird
    Also ich stelle mittlerweile zum dritten Mal die frage ob man annehmen kann dass Palästinenser Nachfahren der Philister sind???
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie meinst du das genau, nach 3000 Jahren? ;)
    Natürlich, genau wie jeder lebende Palästinenser (und Deutsche übrigens auch) nach so langer Zeit irgendwelche Kreuzfahrer, Pharaonen, kaukasische Räuber und schwarze Sklaven in der Ahnentafel hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010
  18. Muschta

    Muschta Neues Mitglied

    wenn ichs wüsste würde ich ja nicht fragen oder ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Von den Philistern und von allen anderen Völkern die sich in der Gegend verlaufen haben, inklusive der Juden die nach dem Fall Jerusalems nicht wegzogen. Entgegen oft gehörter Versionen haben die Römer nicht alle Juden deportiert sondern nur Jerusalem zerstört und für sie off-limits gemacht. Es gibt eindeutige archäologische Zeugnisse im Land aus der Zeit nach dem Fall der Stadt.

    Ich halte üblicherweise nicht viel von "genetischen" Studien. Es gibt jedoch bestimmte Merkmale die damit festgestellt werden können. Wenn du den oben angegebenen Link folgst, findest du eine ganze Reihe Studien, von denen einige recht seriös wirken. Dort wird unter anderem festgestellt, dass ein großer Teil der Bevölkerung dort von relativ wenigen Individuen aus der näheren Umgebung abstammt. D.H. die Abstammung von Zugewanderten hält sich in Grenzen.

    Bei der Überlagerung verschiedener Schichten in dicht besiedelten Gegenden, muss man dazu davon ausgehen, dass meistens ein Bevölkerungssubstrat bleibt.

    Vor der Zeit der Massenverkehrsmittel (und der Massenvernichtungsmittel) sind nur selten ganze Völkerscharen ausgewandert und haben andere Völker vollkommen verdrängt oder vernichtet. Üblicher ist es, dass eine Herrschaftsschicht sich über bestehende Gruppen überlagert und sich irgend wann mit diesen vermischt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010
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  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dazu muss man noch beachten, dass die Schriften aus einem recht patriarchalischen Blickpunkt aus geschrieben wurden. Einer dieser "Stämme" aus der Zeit der ersten Landnahme, kann natürlich aus relativ wenigen Individuen bestanden haben , die sich dann bei der nicht so fremdartigen Ortsansässigen Bevölkerung vor Ort ihre Frauen "angeworben" haben (gekauft, geraubt, bezirzt oder wie auch immer). So wie es bis vor kurzem auch noch bei den Beduinen und den Tuareg war und wie es in der Bibel an verschiedenen Stellen auch erwähnt wird.
    Man muss sich dass nicht unbedingt wie die Züge der Kimbern und Teutonen oder der Wandalen vorstellen, bei denen mehrere Tausend Individuen mit Frauen, Kindern und Hunden umherzogen.

    Wo es eher den Charakter eine Völkerwanderung gehabt haben wird, ist bei dem Auszug aus Ägypten (wobei es dafür keinerlei Archäologischen Zeugnisse gibt) wo dann aber nach dem Einmarsch in das Gelobte Land die Vermischung mit dem Einheimischen ein zu vermeidendes Übel ist, dass streng geahndet wird. (4. Buch Mose Kap. 31 und 36) woraus man jedoch lesen kann, dass genau das passierte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2010

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