Sommerlager des Varus

Trajan · 12. Juni 2006

Ave Ashigaru,

Ashigaru schrieb:
.....die Germanen verfügten nicht über die technischen Möglichkeiten wie Römer und Griechen. Daher entstanden Siedlungen in der Regel - obwohl sie freilich Brunnen anlegten - an den Fließgewässern und fruchtbaren Böden (v.a. Löß)......Ich bezweifle aber, dass das in der Dissertation aufgelistete Fundgut die Unterscheidung von Ethnien erlaubt ..... lassen sich alle die genannten Stämme rein aufgrund des archäologischen Guts nur in grob umrissene Kulturgruppen einordnen,.....Ich halte es auch nicht für unwahrscheinlich, dass Cherusker beiderseits der Weser lebten, aber eine scharfe Abgrenzung der Stämme wie auf deiner Karte ist so meines Erachtens nicht möglich. ....

danke, klar alle deine obigen Einwände unterschreibe ich sofort. Die Unterscheidung der Stammesgebiete sind bis heute völlig rudimentär. Auch die 500 Seiten Tonscherbenarbeit bringt da keine neuen Erkenntnisse. Die Autorin bemängelt auch, dass die germanischen Funde und die germanische Archäologie bis heute äusserst stiefmütterlich behandelt werden.

Meine Einzeichnungen sind dementsprechend auch nur als Daumen mal Pi durch Fensterkreuz zu sehen. Das tatsächliche Cheruskergebiet lässt sich nur grob abschätzen als Kombination aus Schriftgut, Archäologie und angewandte Logik.

Aber bezüglich der Cherusker als auch bezüglich der Römer lässt sich aus der Verteilungskarte einiges schliessen.

Nur so zum Beispiel:
(a) Wenn die Römer zum Elbebogen wollen, dann führt der einfachste Weg rein topographisch nördlich des Harzes zur Magdeburger Börde. Und da muss man mitten durch dieses damals vergleichsweise dicht besiedelte Gebiet, und der Feind der dort lebte, der ist bekannt, dass waren die Cherusker.

(b) Wenn man das Sommerlager anlegt um die Cherusker zu kultivieren, dann macht man dass sicherlich nicht irgendwo ausserhalb sondern ziemlich zentral in diesem Gebiet, also am Leine/Innerstedreieck und wohl kaum an der Weser.

Für die Lokalisation der historisch wichtigen Angrivarier ist die Verbreitungskarte natürlich noch viel unsicherer, denn die tauchen ja nur "im Rücken" des Germanicus auf: das mit An. gekennzeichnete Gebiet kann ohne weiteres auch noch Cheruskisch sein, ebenso könnten sie dass Gebiet etwas weiter nördlich von Dümmer bis Steinhudermeer besiedelt haben.

Für Korrekturen bin ich da voll aufgeschlossen.

Beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 13. Juni 2006

Trajan schrieb:
Ave Ashigaru,

Aber bezüglich der Cherusker als auch bezüglich der Römer lässt sich aus der Verteilungskarte einiges schliessen.

(b) Wenn man das Sommerlager anlegt um die Cherusker zu kultivieren, dann macht man dass sicherlich nicht irgendwo ausserhalb sondern ziemlich zentral in diesem Gebiet, also am Leine/Innerstedreieck und wohl kaum an der Weser.

Für die Lokalisation der historisch wichtigen Angrivarier ist die Verbreitungskarte natürlich noch viel unsicherer, denn die tauchen ja nur "im Rücken" des Germanicus auf: das mit An. gekennzeichnete Gebiet kann ohne weiteres auch noch Cheruskisch sein, ebenso könnten sie dass Gebiet etwas weiter nördlich von Dümmer bis Steinhudermeer besiedelt haben.

Für Korrekturen bin ich da voll aufgeschlossen.

Beste Grüsse, Trajan.

zu b).
Die Römer haben die Wasserwege genutzt um in das germanische Gebiet zu gelangen. So wurde berichtet, daß Drusus an der Elbe und der Weser befestigte Punkte errichtete. So ein Lager (Hedemünden) hat man bereits gefunden. Wie lange diese genutzt wurden ist noch nicht bestimmt worden (Varuszeit ist auch noch möglich). Meine Vermutung geht dahin, daß die Römer doch die Weser als Transport- und Versorgungsweg genutzt haben. Dr.Kühlborn verwies in einem Vortrag darauf, daß die Römer sich in Germanien selbst versorgen mußten, da die Germanen keine Vorratshaltung kannten. Somit hatten Wasserwege, wie die Lippe, eine entscheidende Bedeutung für die Versorgung der Legionen. Hier erhielt man Nachschub aus Gallien.

Ferner sehe ich auch die Varuslegionen im Land verteilt, während er selbst einen befestigten Ort (u.a. für seine Rechtsprechung) nutzte. Das ominöse 3Legionenlager hat es nicht gegeben (wie bereits schon mehrmals erwähnt).
So kann man auch vermuten, daß das Gebiet der Cherusker (sie müssen ein großer Stamm gewesen sein) sich auch westlich der Weser ausdehnte. Das Kerngebiet der Cherusker sehe ich auch im Raum Hildesheim. Aber die Ausdehnung des Cheruskergebietes grenzte höchstwahrscheinlich an das Gebiet der Marser, Brukterer, Chatten und Angrivarier heran (Abtrennung durch ein Gebirge bzw. unbewohnten Streifen). D.h. im Westen ist das Gebiet bis Lemgo, Bad Pyrmont möglich, im Osten bis an die Elbe, im Norden an das Wiehengebirge (Porta Westfalica) und Steinhuder Meer und im Süden bis in den Göttinger Raum.
Nimmt man an, daß die Angrivarier an der Weser im Raum Minden-Nienburg und bis an das Steinhuder Meer siedelten, so kann man wesentlich später (um 1000) dort einen "Buckigau" erkennen, der bis in das Gebiet um Bad Münder reicht und vorher den Raum Minden-Stadthagen mit eingeschlossen hat. Dort findet man auch eine Grenzburg, deren Ursprung auch aus der Zeitenwende stammt. D.h. meine Vermutung geht dahin, daß die Cherusker und Angrivarier dort eine Grenze hatten und diese durch einen Wall absicherten.

feif:

Die Bezeichnung der "äußersten Brukterer" kann auch dahin gedeutet werden, daß diese Brukterer am Rande des heutigen Teutoburger Waldes bzw. Eggegebirge hausten, während nach einer natürlichen Grenze bzw. unbewohnten Gebiet weiter östlich das Cheruskergebiet begann.

Das Römerlager Anreppen ist für mich noch ein Rätsel.:grübel: Es hatte große Getreidespeicher und war das letzte entdeckte größere Lager bevor es ins bergige Gebiet ging. Es wundert doch schon sehr, daß es in so einem "Außenlager" so einen prächtigen Bau gab?:grübel: War es das Winterlager des Tiberius? War es vielleicht Aliso? Oder diente es auch dem Varus als Sommerlager? Es existierte schließlich nicht länger als Haltern und das Ende kann im Jahr 9n.Chr. geschehen sein.
Angenommen es ist das Varuslager.....dann kann der Feldzug zu den "weit entfernten Stämmen" auch nach Osten Richtung Weser gegangen sein.

feif: Östlich der Weser halte ich dagegen die Varusschlacht nicht für möglich. Da ansonsten die Römer den Fluß (der ja hinlänglich bekannt war) genannt hätten.

So genug geschrieben ...jetzt gibt es wieder Fußball!!!

Trajan · 14. Juni 2006

Ave Cherusker,

vielen Dank für deine Mail. Nun zu deinen Erklärungen:

Cherusker schrieb:
...Die Römer haben die Wasserwege genutzt um in das germanische Gebiet zu gelangen. ......Meine Vermutung geht dahin, daß die Römer doch die Weser als Transport- und Versorgungsweg genutzt haben. ...Somit hatten Wasserwege..eine entscheidende Bedeutung für die Versorgung der Legionen. ....

Ja, sischer, sischer.....der Wasserweg ist aber nicht nur schneller und teilweise sicherer, sondern auch viel teurer als der Landweg. Für den Sommerzug des Varus hätte man wenigstens 500 Boote benötigt und abgesehen von den immensen Kosten findet dies auch keine Erwähnung in den Quellen.

Cherusker schrieb:
....Dr.Kühlborn verwies in einem Vortrag darauf, daß die Römer sich in Germanien selbst versorgen mußten, da die Germanen keine Vorratshaltung kannten. ....

Keine Vorratshaltung ? Wie sollten die denn regelmässig über den Winter kommen ? Richtig ist aber sicherlich, dass die Germanen mit ihrer relativ geringen Produktivität kaum mal eben 30.000 Römer nebenbei versorgen konnten. Gut möglich, dass im Sommer 9 die eine oder andere Versorgungsladung über den Wasserweg geliefert wurde. Der Versorgungsaspekt verdient jedenfalls tiefere Beachtung !

Cherusker schrieb:
....Ferner sehe ich auch die Varuslegionen im Land verteilt, während er selbst einen befestigten Ort (u.a. für seine Rechtsprechung) nutzte. Das ominöse 3Legionenlager hat es nicht gegeben....

Also sagen wir mal so: Es gab mit hoher Sicherheit ein Sommerlager, dessen Grösse ist allerdings strittig. Warum ich eher ein Dreilegionenlager annehme, habe ich ja schon mal erläutert.
Aber mich interessiert deine Meinung: Wie gross, glaubst du, war Varus grösste Lagereinheit und wie wurde der Rest verteilt ?

Cherusker schrieb:
....So kann man auch vermuten, daß das Gebiet der Cherusker (sie müssen ein großer Stamm gewesen sein) sich auch westlich der Weser ausdehnte. Das Kerngebiet der Cherusker sehe ich auch im Raum Hildesheim. ....

Da sind wir ganz nah beieinander.

Cherusker schrieb:
....Aber die Ausdehnung des Cheruskergebietes grenzte höchstwahrscheinlich an das Gebiet der Marser, Brukterer, Chatten und Angrivarier .... im Westen ist das Gebiet bis Lemgo, Bad Pyrmont möglich, im Osten bis an die Elbe, im Norden an das Wiehengebirge (Porta Westfalica) und Steinhuder Meer und im Süden bis in den Göttinger Raum. ...

Da kannst du gut recht haben. Neben dem imho deutlich erkennbaren Kerngebiet um dass Leine/Innerstedreieck erstreckte sich das Stammes- bzw. Einflussgebiet der Cherusker vermutlich bis zu den bewussten Landmarken in den vier Himmelsrichtungen.

Im Extremfall etwa: NORDgrenze (Allermündung an der Weser, Ohre bis Magdeburg), OSTgrenze(Elbe von Magdeburg bis Dresden), SÜDgrenze (Erzgebirge), WESTgrenze (Thüringer Wald, Werra, Eggegebirge, Werre, Weser bis Allermündung).

Cherusker schrieb:
....findet man auch eine Grenzburg, deren Ursprung auch aus der Zeitenwende stammt. D.h. meine Vermutung geht dahin, daß die Cherusker und Angrivarier dort eine Grenze hatten und diese durch einen Wall absicherten. ...

Ja der Angrivarierwall. Wo der nun stand, dass gilt wahrlich als unsicher. Zwischen Steinhuder Meer und Weser, oder mitten im heutigen Hannover hab ich schon gehört, du meinst bei Minden ?

Cherusker schrieb:
....Das Römerlager Anreppen ist für mich noch ein Rätsel. Es hatte große Getreidespeicher und war das letzte entdeckte größere Lager bevor es ins bergige Gebiet ging. Es wundert doch schon sehr, daß es in so einem "Außenlager" so einen prächtigen Bau gab? ...

Also Anreppen wundert mich eigentlich nicht, denn es ist dass letzte Lager bevor es „ernst“ wird. Hinter Anreppen beginnt das Gebirgsstück, dass den ungehinderten Durchmarsch zum Elbeknie verwehrt. Bis genau hier werden die Versorgungsgüter angeliefert und gelagert. Von dort aus sind es dann 100 km Luftlinie bis man endlich wieder im freien sicheren Gelände steht: etwa in Hildesheim.

Cherusker schrieb:
....War es das Winterlager des Tiberius? War es vielleicht Aliso? Oder diente es auch dem Varus als Sommerlager? Es existierte schließlich nicht länger als Haltern und das Ende kann im Jahr 9n.Chr. geschehen sein. ...

Nach 9 sind meines Wissens praktisch alle Lager im nördlichen Germanien gefallen. Aliso halte ich für unwahrscheinlich (habe ich schon mal erläutert) , ein Winterlager des Tiberius , vielleicht, aber der besondere strategische Sinn leuchtet mir nicht recht ein; das Sommerlager des Varus aber ganz bestimmt nicht, denn dafür ist Anreppen viel zu weit weg vom Cheruskerland, es hätte einfach keinen rechten Sinn.

Zudem wäre mir schleierhaft, wie dann der gesamte raum-zeitliche Ablauf der Dinge im Zusammenhang zu sehen wäre.
Kannst du dass anhand einer Zeichnung darlegen ?

Dann zunächst mal ole, ole, la ola, heute gibt’s wieder Fussball,

bis denn, Trajan.

Cherusker · 14. Juni 2006

Trajan schrieb:
[/FONT]

Also sagen wir mal so: Es gab mit hoher Sicherheit ein Sommerlager, dessen Grösse ist allerdings strittig. Warum ich eher ein Dreilegionenlager annehme, habe ich ja schon mal erläutert.
Aber mich interessiert deine Meinung: Wie gross, glaubst du, war Varus grösste Lagereinheit und wie wurde der Rest verteilt ?

Ja der Angrivarierwall. Wo der nun stand, dass gilt wahrlich als unsicher. Zwischen Steinhuder Meer und Weser, oder mitten im heutigen Hannover hab ich schon gehört, du meinst bei Minden ?

Zudem wäre mir schleierhaft, wie dann der gesamte raum-zeitliche Ablauf der Dinge im Zusammenhang zu sehen wäre.
Kannst du dass anhand einer Zeichnung darlegen ?

So..jetzt ganz schnell in der Pause vor dem nächsten Spiel.

Varus glaubte, daß er in einem befriedeten Gebiet, ja vielmehr in einer römischen Provinz war. Sozusagen "zu Gast bei Freunden".:rofl:
Er benötigte daher nicht alle 3Legionen auf einem Fleck um sich einzuigeln. Vielmehr übernahmen die Legionäre auch "polizeiliche" Aufgaben und unterstützten die Germanen bei bestimmten Aktionen (wurde von den Römern beschrieben).
Daher gehe ich davon aus, daß er höchstwahrscheinlich nur eine Legion bei sich hatte. Fast alle römischen Lager im germanischen Raum waren nicht allzugroß. Sie waren alle nicht für 3Legionen konzipiert, sondern eher für eine, da man sie so auch mit einer Stammbesatzung besser verteidigen konnte. Es wird doch von den römischen Historikern beschrieben, daß Varus die Legionen im Lande verteilte.

Zum Angrivarierwall: ich habe bereits in einem anderen Beitrag die Deisterpforte als möglichen Ort des Angrivarierwalls angenommen.

Eine interessante Anmerkung findet sich bei Tacitus II.Buch 14. Dort läßt er Germanicus im Jahre 16n.Chr. seinen Legionen ausrichten, daß sie bereits näher der Elbe seien als dem Rhein. D.h. kurz vor der Schlacht bei Idistaviso befinden sich die Römer jetzt erst östlich der Weser. Da Germanicus aber im Vorjahr den Varusschlachtort aufgesucht hat, kann er logischerweise nur westlich der Weser gewesen sein. Denn erst im Jahre 16n.Chr. befand er sich näher der Elbe!!!

feif:

Wenn bei der Varusschlacht erwähnt wird, daß die Römer einen möglichen Aufstand bei entfernt wohnenden Germanen niederwerfen wollten, dann können diese sich nicht in der Nähe vom Rhein aufgehalten haben. Diese Stämme waren den Römern allzugut bekannt.
Es steht auch nirgendswo geschrieben, daß Varus in sein Winterlager wollte (das wird nur nach der Angrivarierschlacht bei Germanicus festgestellt). Das scheint eine reine Erfindung des 19.bzw. 20.Jh. zu sein?:grübel:

Wenn also Varus westlich der Weser war und zu entfernten Stämmen ziehen wollte, dann kann er sich nur gen Osten auf den Weg gemacht haben. Da er aber nicht über die Weser kam, muß der Ort der Varusschlacht noch westlich der Weser sein. Und das kann Cheruskergebiet gewesen sein.
Genauso nehme ich an, daß Segestes am südlichen Rande des Cheruskergebietes seine Burg hatte, da Germanicus nach dem Chattenfeldzug noch einen Abstecher machte, um ihn zu befreien. Das hätte er nicht quer durch das Cheruskergebiet gewagt. Aber das ist ein anderes Thema....:scheinheilig:

Ashigaru · 14. Juni 2006

Sie waren alle nicht für 3Legionen konzipiert, sondern eher für eine, da man sie so auch mit einer Stammbesatzung besser verteidigen konnte.

Es gab durchaus Lager im rechtsrheinischen Germanien, die für mehrere Legionen konzipiert waren. In Oberade hätten drei Legionen vermutlich Platz gehabt, noch mehr im temporären Lager von Holsterhausen. Zwei hätten vermutlich im temporären Lager von Dorlar und in Marktbreit reingepasst, nur mal als Beispiele. Ebenso gab es Lager, die zu klein für eine ganze Legion waren (Dangstetten). Ein Lager wie Oberaden war im Vergleich zu späteren Zeiten geradezu riesenhaft. Ich finde, insgesamt zeigen die Lagergrößen und auch die oft kurzfristige Belegung an, dass man eher nach Bedarf gebaut hat.

Und das kann Cheruskergebiet gewesen sein.

Wobei es doch heißt, dass das Schlachtfeld "bei den äußersten Brukterern" lag.

Cato · 14. Juni 2006

Ashigaru schrieb:
Wobei es doch heißt, dass das Schlachtfeld "bei den äußersten Brukterern" lag.

Ohne sich jetzt wie im Friebe-Forum über die korrekte Übersetzung zu streiten lässt sich festhalten, dass Tacitus berichtet, Germanicus sei auf seinem Feldzug 15 n.Chr. bis zu den äußersten Brukterern gelangt, unweit des "teutoburgiensi saltu", wo, wie es hieß, die Gebeine der Varuslegionen unbestattet lagen. Mit anderen Worten:
Wenn es sich um das östlichste Siedlungsgebiet der Brukterer handelte und man "unweit" als geringe Entfernung deutet, so könnte es sich um das Grenzland zu den Cheruskern gehandelt haben. Dieses könnte durchaus das Gebiet zwischen Osning und Weser gewesen sein.

Trajan · 16. Juni 2006

Stammesgebiete

Ave zusammen,

danke für eure Beiträge, die ich hier beantworten möchte:

Cherusker schrieb:
Varus glaubte, daß er in einem befriedeten Gebiet, ja vielmehr in einer römischen Provinz war. ....Er benötigte daher nicht alle 3Legionen auf einem Fleck....
Daher gehe ich davon aus, daß er höchstwahrscheinlich nur eine Legion bei sich hatte. ....Es wird doch von den römischen Historikern beschrieben, daß Varus die Legionen im Lande verteilte....

Wenngleich ich dir beipflichte, das Varus von einer quasi-Provinz ausging, er wird nicht so unvorsichtig gewesen sein. Er war aus seinen früheren Einsätzen in Syrien sowohl als Verwaltungsfachmann als auch als Militär sehr erfahren. Natürlich unterschätzte er die Gefahr, aber nur eine Legion, Lollius lässt grüssen, 200 Meilen tief im kritischsten Gebiet ?

Meines Wissens beschriebt auch nur ein Historiker, keineswegs alle, die ungeschickte Aufteilung der Legionen, wobei über Zahlen da garnichts gesagt wird. Bekanntlich wurde die Person Varus erst lange nach der Varusschlacht schlecht gemacht, erst nachdem seine Familie in Ungnade fiel; ich nehme an dass die Darstellung von Dio ehr ein Erklärungsversuch war für die Niederlage, die Polizeiaufgaben, die er sicherlich wahrnahm, dass werden einige Centurien hier und dort gewesen sein.

Aber selbst wenn du recht haben solltest, es bleibt jedenfalls das Sommerlager, es muss mindestens 1 (bis 3) Legionen gefasst haben, plus Tross, Frauen, Kinder, Markt, Forum, Theater, man wird sich den Sommer über sicherlich nicht nur mit Hinrichtungen belustigt haben, obendrein war es vielleicht sogar der zweite oder dritte dieser Verwaltungszüge. Kurzum, die Reste sollten als Bodenmerkmal sichtbar geblieben sein, wenngleich ich zugeben muss, dass dies nicht absolut sicher ist.

Cherusker schrieb:
.... ich habe bereits in einem anderen Beitrag die Deisterpforte als möglichen Ort des Angrivarierwalls angenommen.....

Meinst du die östliche Pforte bei Springe ?

Cherusker schrieb:
....Dort läßt er Germanicus im Jahre 16n.Chr. seinen Legionen ausrichten, daß sie bereits näher der Elbe seien als dem Rhein. D.h. kurz vor der Schlacht bei Idistaviso befinden sich die Römer jetzt erst östlich der Weser.....

Ja, sehe ich genauso, Idistaviso liegt garnicht direkt an der Weser.

Cherusker schrieb:
.... nehme ich an, daß Segestes am südlichen Rande des Cheruskergebietes seine Burg hatte, da Germanicus nach dem Chattenfeldzug noch einen Abstecher machte, um ihn zu befreien. Das hätte er nicht quer durch das Cheruskergebiet gewagt.....

Ashigaru schrieb:
....Wobei es doch heißt, dass das Schlachtfeld "bei den äußersten Brukterern" lag......

Cato schrieb:
....Wenn es sich um das östlichste Siedlungsgebiet der Brukterer handelte und man "unweit" als geringe Entfernung deutet, so könnte es sich um das Grenzland zu den Cheruskern gehandelt haben. Dieses könnte durchaus das Gebiet zwischen Osning und Weser gewesen sein.......

Denke ich auch, anbei liefere ich nochmal ein modifizierte Verbreitungskarte dazu, mit meiner angenomenen ungefähren Verteilung der Stämme:

Br.=Brukterer, An.=Angrivarier, Ch.=cherusker, Ca.=Chatten.

Das Gebiet der Angrivarier (Wikipedia: Angrivarier, auch Angrevarier, Angarier, Engern) (grün) überlappt sich mit den Cheruskern, ich bin mir insbesondere im Zweifel, ob die wirklich auch nördlich der Porta Westfalica siedelten. Dass es sich um Angrivarisches Gebiet handelt, darauf weisen auch die beiden rotviolett eingezeichneten Punkte: dort sind die Ortsnamen auf "enger" häufig:
Enger (beim westliche Punkt), Westerengerheide, Südlengernheide, Kirchlengern, Engern (bei Rinteln, beim östlichen Punkt).

Die Brukterer sollten im wesentlichen zwischen Ems und oberer Lippe sein, gut möglich dass die aber auch noch am Emsnebenfluss Hase, bis in den Osnabrücker Raum sassen, un die äusseren Brukterer bildeten. Die Besiedlung von Osnabrück ist ja ebenfalls uralt, der Name ist seit fränkisch christlicher Zeit 851 als "Monasterium Osnabrugga" überliefert. Der Name wird wohl eine latinisierte Anlehnung an den alten germanischen Namen, ich sage mal ganz frech, das Land der Brukterer, also der "Osning Bructeri", sein.

Beste Grüsse, Trajan.

(P.S.: Ihr könnt auch die Karte-1 für alternative Einzeichnungen zur Diskussion nehmen.)

Cherusker · 16. Juni 2006

Trajan schrieb:
Natürlich unterschätzte er die Gefahr, aber nur eine Legion, Lollius lässt grüssen, 200 Meilen tief im kritischsten Gebiet ?

Meines Wissens beschriebt auch nur ein Historiker, keineswegs alle, die ungeschickte Aufteilung der Legionen, wobei über Zahlen da garnichts gesagt wird. Bekanntlich wurde die Person Varus erst lange nach der Varusschlacht schlecht gemacht, erst nachdem seine Familie in Ungnade fiel; ich nehme an dass die Darstellung von Dio ehr ein Erklärungsversuch war für die Niederlage, die Polizeiaufgaben, die er sicherlich wahrnahm, dass werden einige Centurien hier und dort gewesen sein.

Aber selbst wenn du recht haben solltest, es bleibt jedenfalls das Sommerlager, es muss mindestens 1 (bis 3) Legionen gefasst haben, plus Tross, Frauen, Kinder, Markt, Forum, Theater, man wird sich den Sommer über sicherlich nicht nur mit Hinrichtungen belustigt haben, obendrein war es vielleicht sogar der zweite oder dritte dieser Verwaltungszüge. Kurzum, die Reste sollten als Bodenmerkmal sichtbar geblieben sein, wenngleich ich zugeben muss, dass dies nicht absolut sicher ist.

Ja, sehe ich genauso, Idistaviso liegt garnicht direkt an der Weser.

Halt, stopp....bevor hier etwas nicht richtig gedeutet wird....
natürlich war Varus mit 3Legionen (17.,18. und 19.) unterwegs. Auch war zur gleichen Zeit Asprenas mit 2Legionen im germanischen Gebiet. Höchstwahrscheinlich haben sich Asprenas und Varus (die miteinander verwandt waren) sogar getroffen.
Aber Varus wird nur in einem "kleinen" Lager gesessen haben, während er seine restlichen Legionen in anderen Lagern verteilte.
Die Germanen hatten seit Tiberius keinen Aufstand mehr unternommen. Die Cherusker hatten sogar die letzte bekannte Auseinandersetzung mit den Römern unter Drusus bei Arbalo. D.h. es war eine friedliche Situation.
Kein Römer erwartete einen Angriff auf insgesamt 5Legionen, die sich in dem Gebiet bewegten. Ferner gab es sehr romfreundliche Cherusker wie Segestes!

Idistaviso sehe ich natürlich auf den östlichen Wesergebiet, d.h. höchstwahrscheinlich auf den Flutwiesen in der Nähe von Rinteln.
Danach können die Römer entlang der Weser gezogen sein, um dann in den Springer Raum abzubiegen. Der Platz hätte sich für eine Schlacht geeignet (später 1259 gab es da eine Schlacht zwischen dem Mindener Bischofs Truppen und den Hamelner).

Trajan · 22. Juni 2006

Der Varuszug

Ave Miteinand,

ich habe einiges mit meinen GIS-Systemen gearbeitet und möchte Euch weiteres Material zur Diskussion unterbreiten.

Zuerst antworte ich noch mal dem Vorredner:

Cherusker schrieb:
....Aber Varus wird nur in einem "kleinen" Lager gesessen haben, während er seine restlichen Legionen in anderen Lagern verteilte......

Nun aber selbst das "kleine" Lager wäre noch mächtig gross gewesen.

Cherusker schrieb:
....Kein Römer erwartete einen Angriff auf insgesamt 5Legionen, die sich in dem Gebiet bewegten. Ferner gab es sehr romfreundliche Cherusker wie Segestes!......

Ja genau, es schien friedlich, eben dass wäre aber auch ein guter Grund für eine römische Verwaltungsstadt Hildesheim gewesen.

Cherusker schrieb:
....Idistaviso sehe ich natürlich auf den östlichen Wesergebiet, d.h. höchstwahrscheinlich auf den Flutwiesen in der Nähe von Rinteln.!......

Ja, die habe ich auch schon gehört. Ich habe da aber begründete Zweifel: das Gebiet ist einfach viel zu eng um 8 Legionen mit Anhang und nochmal ein etwa gleich grosses Germanenheer unterzubringen !

Cherusker schrieb:
....Danach können die Römer entlang der Weser gezogen sein, um dann in den Springer Raum abzubiegen. Der Platz hätte sich für eine Schlacht geeignet....

schon möglich, aber die Pforte ist gerade mal gute 200 bis 300 Meter breit, links und rechts Berghänge und erst dahinter öffnet sich das Springer Gebiet. Da hätten die 8 Germanicuslegionen, bzw. was von ihnen nach Idistaviso übrig war, durch gemusst.

Nun gut, der Angrivarierwall bleibt mir z.Z. ein Rätsel, Idistaviso glaube ich dagegen gut lokalisieren zu können. Aber dazu später, falls Interesse besteht.

Und jetzt zum weiteren Material:

Zunächst mal habe ich aufgrund der Verbreitungskarte eine Karte des IMHO wahrscheinlichen Varuszuges und der Varusschlacht gezeichnet (Anhang).

Zu den Einzeichnungen:

Rechts: Legende, 30 km Balken, darin in rotviolett eingezeichnet: ca. 20 km, das ist die mindest Länge des Varuszuges, den rotvioletten Balken (V) habe ich dann noch einige male zur Verdeutlichung auf dem Weg eingezeichnet, bei Kalkriese kürzer, denn da war er sicherlich bereits dezimiert. Hellbraun eingezeichnte sind die Mittelgebirgskämme.

PunKt 1: Start des normalen Rückzuges (blau) von Hildesheim aus nach Anreppen (Ar.)an der Lippe.

Punkt 2: Weserübergang bei Hameln

Punkt 3: Entscheidungspunkt (Gegend von Steinheim): Varus weicht von der Normalroute, blau eingezeichnet, ab, die ihn nach Anreppen (Ar.) führen soll. Sein Entscheidungsdilemma an dieser Stelle habe ich vor einiger Zeit bereits ausführlich geschildert. Er hätte hier, um nicht die sicheren bekannten Heerwege zu verlassen, wenden und den grün gestrichelten Weg gehen können. Vor ihm liegen ca. 100 km Wegstrecke bis nach Kalkriese.

Punkt 4: Dies ist die in der Verbreitungskarte unübersehbare Stelle, wo eine Ansammlung vermutlich angrivarischer Stämme siedelte (bei Enger/Bünde). Wahrscheinlich wurde Varus gesagt, dass genau diese Stämme revoltierten.

Er lässt sich also darauf ein und biegt ab, via Detmold die Werre hoch. Nun schnappt die Falle zu, die Arminius aufgebaut hat:

Sobald Varus das Werretal hinter Detmold erreicht hat, gibt es für ihn kein zurück mehr. Die beiden germanischen Heeresgruppen A und B (rot eingezeichnet) beginnen ihr Werk.

Nach 30 km: Der erste Angriff findet bei Bad Salzuflen statt: vermutlich auf der Knetterheide (erster gelber Kreis), die Heeresgruppe A greift den Heerzug von hinten an. Ihre Aufgabe ist es den Varuszug weiter in den Bündener Sack zu treiben: Das Gelände nördlich Detmold ist tückisch, es fällt bis in die Bündener Gegend nur noch ab. Selbst wenn Varus wollte, er könnte nicht mehr kehrt machen.

Heeresgruppe B muss lediglich verhindern dass Varus nicht versucht, kurz vor Bünde bergauf wieder Richtung Weser zu wandern. Angeschlagen wie er ist kann er nur versuchen über die Osnabrücker Senke hinaus ins Freie zu gelangen.

Heeresgruppe A begleitet ihn aber immer südseitlich, wobei sie ihn ständig attackiert und den Osnabrücker Ausweg entlang der Hase unmöglich macht. Varus hat jetzt nur noch die Chance auf den ihm bekannten nördlichen Heerweg entlang des Wiehengebirges auszuweichen.

Er befindet sich jetzt etwa an den Meller Bergen, wo er sich zum letztenmal ordentlich verschanzen kann (zweiter gelber Kreis, „Römerschanzen“).

Nun muss er einen oder auch mehrere der Pässe nach Norden benutzen. Aber egal welchen er auch nimmt, die Heeresgruppe A rückt über die Osnabrücker Senke von Westen auf den Kalkrieser Engpass zu und die Heeresgruppe B aus Richtung Porta Westfalica von Osten her. Er sitzt endgültig in der Falle, beim Kalkrieser Engpass wird der klägliche Rest endgültig aufgerieben.

Der Weg von Knetterheide bis Alt Barenau (Kalkriese) beträgt nach meinem Routing genau 72 km, nach Dio wird er am 4. Tag endgültig vernichtet, was einer Tagesleistung von 72/4= 18 km entspricht. Bon. Die 3 Marschlager der Schlacht dürften dann ungefähr gewesen sein bei (1) Bünde (2) Melle (3) Bad Essen/Osterkappeln.

Interessant natürlich auch der Normalweg von Hildesheim nach Anreppen:

Er führt entlang der heutigen Eisenbahnverbindung Hildesheim-Paderborn, denn die Eisenbahntrassen definieren typischerweise den Weg der geringsten Steigungen. Dies gilt auch für den abweichenden Varusweg nach Norden, der sich anhand der heutigen Eisenbahntrassen gut verfolgen lässt, siehe dazu anhängendes Bild. Der Normalweg führte also entlang Bad Pyrmont und auch Lügde.

Der regelmässig benutzte Pass über den Teutoburger Wald nach Hameln/Hildesheim dürfte der von Altenbeken gewesen sein, der wird heute noch von Osten her vom „Römerberg“ 348m, vom „Feldromer Berg“ 448 m und von Osten her vom „Hömerberg“ 277 m flankiert.

Wie man sieht, Arminus’ Plan war perfekt, weil er die Topologie der Gegend und die ihm bekannten Eigenheiten der römischen Armee optimal ausnutzte; nachdem Varus abzweigte hatte dieser praktisch keine Chance mehr.

So, wer zweifelt ? Ich bitte um Einwendungen zur Diskussion.
Danke schon mal und beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 22. Juni 2006

Trajan schrieb:
Ja, die habe ich auch schon gehört. Ich habe da aber begründete Zweifel: das Gebiet ist einfach viel zu eng um 8 Legionen mit Anhang und nochmal ein etwa gleich grosses Germanenheer unterzubringen !

Der Raum um Rinteln ist groß genug um 8Legionen und auch germanische Heere unterzubringen. Die hatten da genügend Platz um sich zu prügeln...

Und Du läßt den Varus schon wild durch die Gegend ziehen...

feif:
In 3Tagen zieht er unter Kampfgeschehen bis Kalkriese. Warum ging er nicht bei Bielefeld durch die Senke oder nutzte die anderen bekannten Übergänge in der Nähe Detmolds?:grübel:

Ferner wurde von den Römern geschrieben, daß Varus zu "weit entfernten Stämmen ziehen" wollte. Diese können sich nicht in dem Raum aufgehalten haben, da die dortigen Stämme bekannt waren. So wurden z.B. bei Tacitus die aufständischen germanischen Stämme immer mit Namen bezeichnet (z.B. Angrivarier, Marser,...). Warum wurde das nicht bei Varus getan? Dort sind es "weit entfernte Stämme". Daraus schließe ich, daß Varus zu relativ unbekannten Stämmen ziehen wollte, die einen Aufstand unternahmen. Diese können auch östlich der Cherusker gesessen haben. Als Varus dann gen Osten zog wurde er von Arminius und seinen Cheruskern angegriffen. Dabei müssen auch die Chatten, Marser und Brukterer mitgemischt haben, da sich ansonsten die Vergeltung des Germanicus nicht so auf diese Stämme konzentriert hätte...

P.S.
Kalkriese war und ist "pontes longi"!!!:yes:

Trajan · 22. Juni 2006

Ave Cherusker,

danke für deine schnelle Antwort.

Cherusker schrieb:
....Der Raum um Rinteln ist groß genug um 8Legionen und auch germanische Heere unterzubringen. Die hatten da genügend Platz .....

Also wir reden da von wenigstens 100.000 Leuten, vielleicht sogar 150 Tausend. Der zum Kampf geeignete Uferstreifen ist dort aber so um die 2 km breit, das hätte ausgesehen wie ein Woodstockhappening. Nicht völlig unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich: Warum hätte Germanicus sein Riesenheer in eine für die Römer äusserst ungünstig beengte Situation bringen sollen ?

Cherusker schrieb:
....Und Du läßt den Varus schon wild durch die Gegend ziehen...
In 3Tagen zieht er unter Kampfgeschehen bis Kalkriese. Warum ging er nicht bei Bielefeld durch die Senke oder nutzte die anderen bekannten Übergänge in der Nähe
Detmolds? .....

Naja nicht wild, sondern genau nach den topologischen Möglichkeiten. Das habe ich schon mit Hilfe von drei GIS-Systemen abgescheckt. Wenn man die Varustruppe erstmal ins Werretal gelockt hat, gibt es kein Entkommen mehr (sicherlich nicht für den Tross, man könnte den höchsten im Stich lassen). Die Germanen konnten leicht erhöht den Ausweg durch die Bielefelder Senke sperren, indem sie den Varuszug südseitlich begleiteten und immer wieder aus dem Hinterhalt attakierten.

Cherusker schrieb:
....Ferner wurde von den Römern geschrieben, daß Varus zu "weit entfernten Stämmen ziehen" wollte. Diese können sich nicht in dem Raum aufgehalten haben, da die dortigen Stämme bekannt waren......

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Weit entfernt waren sie, denn zwei bis drei Tagesreisen hin, den angeblichen Aufstand in Ordnung bringen, zwei bis drei Tage zurück, Varus musste für den Umweg also ein bis zwei Wochen wenigstens reservieren, das kann man schon unter weit entfernt verstehen. Zweiter Punkt: das sie bekannt waren, darf man voraussetzen, denn zu völlig unbekannten Gefilden wäre Varus niemals mit dem ganzen Tross aufgebrochen.

Cherusker schrieb:
.... Daraus schließe ich, daß Varus zu relativ unbekannten Stämmen ziehen wollte, die einen Aufstand unternahmen. Diese können auch östlich der Cherusker gesessen haben. ......

Das wäre dann aber östlich Magdeburg. Viel zu weit weg. Wie soll dass raum-zeitlich zusammenpassen ?

Cherusker schrieb:
....Als Varus dann gen Osten zog wurde er von Arminius und seinen Cheruskern angegriffen. Dabei müssen auch die Chatten, Marser und Brukterer mitgemischt haben, da sich ansonsten die Vergeltung des Germanicus nicht so auf diese Stämme konzentriert hätte.........

Richtig, z.B. die Angrivarier, die immer wieder Ärger machten, sie waren es auch im Jahre 9.

Ich würde gerne wissen, wie du dir denn deine von dir geschilderten Abläufe vorstellst, kannst du dass ebenfalls mal in eine Karte zeichnen ? Du kannst auch meine Karte-1 nehmen, in .bmp verwandeln, MS-Paint einzeichnen, wieder in jpg verwandeln und hochladen. Oder sonst ein Bildprogramm , es sollte kein Problem sein.

Bis denn und beste Grüsse Trajan.

gode · 22. Juni 2006

Hermann hilf!

Wenn Varus denn wirklich den Aufstand eines fremden Stammes im Osten unterdrücken wollte, dann hätte es doch gereicht, mit dem größten Teil seines Heeres gen Osten zu ziehen, ohne einen behinderlichen zivilen Troß. So hätte er sich viel wirkungsvoller auf die reine militärische Operation konzentrieren können. Erst recht während des unwirtlichen Herbstes. Und den Troß hätte er mit einer minimalen militärischen Absicherung durch sowieso "befriedetes" und römisch besetztes Gebiet gefahrlos gen Rhein schicken können.
Von daher denke ich schon, daß Varus im Gefühl der Sicherheit eher gen Westen zog, als mit dem ganzen Ballast des Troßes im Herbst in unbekanntere Gebiete gen Elbe zu ziehen, entgegengesetzt seines ursprünglichen Zieles.

Ob nun wirklich Kalkriese das Ende des Fiaskos war, ist wirklich fraglich? Mich macht stutzig, daß dort der germanische Anteil an Fundobjekten so gut wie garnicht vorhanden ist. Aber das wurde ja schon an anderer Stelle in diesem Forum hinlänglich erörtert.

Ansonsten ist die Werretal-These schon nachvollziehbar. Wie viele andere Thesen leider aber auch. Solange keine archäologischen Funde bezüglich dieser Ereignisse vorweisbar sind, wird jede These wohl nie mehr als Spekulation bleiben.

Obwohl ich überzeugter Berliner bin, stamme ich aber ursprünglich aus der Detmolder Gegend und es ist schon beachtenswert, wie allgegenwärtig die Varusschlacht in dieser Gegend bis heute ist. Über zahlreiche überlieferte Erzählungen, die natürlich lediglich als "sagenhaft" zu bezeichnen sind, bis beispielsweise hin zum dort üblichen Stoßgebet "Hermann hilf"!
Leider habe ich keine Kenntniss darüber, wie sich eine dementsprechende Volksüberlieferung in anderen vermeintlichen Varusschlachtgegenden verhält?

Was ich sagen will ist, daß dies zwar nur ein vager Anhaltspunkt ist, der aber bei der vorhandenen archäologischen Beweislage, die leider gegen Null geht, nicht ganz vernachlässigt werden sollte. Auch von daher ist die Werretal-These ja nicht ganz uninteressant.

Ist mir sowieso ein Rätsel, wie ein Ereignis von solch historischer Bedeutung von der geographischen Zuordnung her dermaßen in Vergessenheit geraten konnte?

Mal seh´n, wie und wo in drei Jahren das große Jubiläum gefeiert wird und ob bis dahin irgendwelche Beweise vorliegen.
Bis dahin wünsche ich allen Eiferern: Hermann hilf

Cherusker · 23. Juni 2006

Trajan schrieb:
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Weit entfernt waren sie, denn zwei bis drei Tagesreisen hin, den angeblichen Aufstand in Ordnung bringen, zwei bis drei Tage zurück, Varus musste für den Umweg also ein bis zwei Wochen wenigstens reservieren, das kann man schon unter weit entfernt verstehen. Zweiter Punkt: das sie bekannt waren, darf man voraussetzen, denn zu völlig unbekannten Gefilden wäre Varus niemals mit dem ganzen Tross aufgebrochen.

Richtig, z.B. die Angrivarier, die immer wieder Ärger machten, sie waren es auch im Jahre 9.

Unter "weit entfernt" hat ein Römer bestimmt etwas anderes verstanden als eine zweitägige Entfernung.:grübel:

Dieser "weit entfernte" aufständische Stamm war nur ein Vorwand (aber er muß Varus genannt worden sein, ansonsten wäre er nicht losgezogen).

Es wird nirgendswo beschrieben, daß es die Angrivarier waren. Ganz im Gegenteil....wenn man das Verhältnis zwischen Germanicus und den Angrivarier vergleicht, dann wird ihnen bei ihrem Aufstand im Jahre 16n.Chr. TREULOSIGKEIT vorgeworfen. D.h. doch, es hat zwischen Römern und Angrivarier vorher ein Abkommen gegeben. Daher sehe ich die Angrivarier auch eher als romfreundlich an, die sich im Jahre 16 n.Chr. nur zu so einer Aktion hinreissen ließen. Ferner hat Germanicus auch die Angrivarer nur mit leicht bewaffneten Truppen und der Reiterei unter Stertinius angegriffen. Aber das kann man nicht gleichsetzen mit den Angriffen gegen die Chatten, Marser und Brukterer.
Somit können es die Angrivarier nicht gewesen sein.

feif:

Ich selbst habe keine komplette Theorie über den Ablauf der Varusschlacht.:rotwerd:
Vielmehr beziehe ich die bisher gefundenen Römerlager mit ein. So stellt sich für mich Anreppen als ein wichtiger Bestandteil in dem Zeitraum dar. Dort existierte ein großes römisches Versorgungslager mit "Prunkbauten". Warum soll Varus nicht die Lippe-Linie für seine Aktionen genutzt haben?
Von dort aus kann er gen Osten gezogen sein. Wo er letztlich sein Lager hatte, kann man so nicht festlegen. Für mich fand die Varusschlacht zwischen Teutoburger Wald und der Weser statt. Sie hat sich ziemlich in die Länge gezogen...

Aber anzumerken ist, daß es nirgends geschrieben steht, daß er auf dem Rückweg in die Winterlager war. Das wurde nur so hereininterpretiert.

feif:
Auch hat er sich schnell von seinem Troß getrennt, da er die Wagen verbrennen ließ. Da auch fliehende Römer bis Aliso gelangten, muß er nicht allzuweit davon entfernt gewesen sein und es muß daher der Versuch möglich gewesen sein in einem schnellen Eilmarsch dorthin zu gelangen. Die Beschreibung unweit der "äußersten Brukterer" (Anreppen kann man als Brukterergebiet bzw. Grenzgebiet zwischen Marser und Brukterer annehmen) läßt doch auch auf den Raum Eggegebirge schließen?:grübel:

Aber östlich der Weser hat es sich nicht abgespielt, eine Weserüberschreitung hätten die Römer erwähnt bzw. gelangt Germanicus erst 16 n.Chr. östlich der Weser. Aber im Jahre 15 n.Chr. hat er das Varusschlachtfeld besucht. Somit liegt die Varusschlacht westlich der Weser. Aber wo?

P.S.
Die römischen Legionen waren solch ein Gebiet mit Wäldern und bergigen Gelände auch aus anderen Gegenden gewohnt. Das kann doch nicht kriegsentscheidend gewesen sein?:grübel:

Trajan · 23. Juni 2006

just take it serious

Ave Gode,
Ave Cherusker,

Gode schrieb:
.... stamme ich aber ursprünglich aus der Detmolder Gegend und es ist schon beachtenswert, wie allgegenwärtig die Varusschlacht in dieser Gegend bis heute ist. Über zahlreiche überlieferte Erzählungen, die natürlich lediglich als "sagenhaft" zu bezeichnen sind, bis beispielsweise hin zum dort üblichen Stoßgebet "Hermann hilf"!......

Vielen Dank für dieses mir bislang unbekannte Detail !
Wenn man entlang des mutmasslichen Varusweges schaut, findet man enorm viele namenskundliche Anlehnungen an diese Zeit. Ich kann dutzende Anlehnungen aus Ortsnamen anführen, jedoch sind dies immer nur zarte Hinweise, Beweiskraft haben sie im einzelnen natürlich nur wenig, ehr schon aufgrund der auffälligen Häufung von Anlehnungen in einem bestimmten Gebiet.
Trotzdem: welche sagenhaften Erzählungen aus der Detmolder Gegend schweben dir da noch vor ? Würde mich schon sehr interessieren.

Gode schrieb:
.... Was ich sagen will ist, daß dies zwar nur ein vager Anhaltspunkt ist, der aber bei der vorhandenen archäologischen Beweislage, die leider gegen Null geht, nicht ganz vernachlässigt werden sollte. Auch von daher ist die Werretal-These ja nicht ganz uninteressant......

ja, das Thema "Beweise" sollte man mal in einer neuen Rubrik "Geschichtstheorie" unterbringen. Was ist ein "Beweis", was ist "Realität", was ist "Wahrheit" im unmittelbaren Bezug zur historischen Wissenschaft. In der Tat gibt es kaum mal unablehnbare Beweise in der Altertumswissenschaft, es gibt i.d.R. lediglich einen wissenschaftlichen Konsens. Ein solcher Konsens ist letzlich die Theorie unter vielen, die in der Gesamtschau aller Kenntnisse und Einflussgrössen die höchste Wahrscheinlichkeit hat, der historischen Wahrheit nahezukommen.

Aber welche archäologische Beweislage haben wir denn nun ? Sie ist in der Tat noch nicht ausreichend und auch einseitig römisch geprägt. Da gibt es noch viel zu tun, aber auch eine ausreichende Zusammenführung bereits vorhandener Funde und Informationen würde schon weiterhelfen. Z.B: eine vollständige Webbasiert-Funddatenbank für alle germanischen und römischen Funde der Zeitstellung.

cherusker schrieb:
.... Unter "weit entfernt" hat ein Römer bestimmt etwas anderes verstanden als eine zweitägige Entfernung. Dieser "weit entfernte" aufständische Stamm war nur ein Vorwand (aber er muß Varus genannt worden sein, ansonsten wäre er nicht losgezogen). ......

Es ist nicht realistisch, das Varus aufgrund eines unbestimmten Gerüchtes über ein ebenso unbestimmtes Volk mit dem kompletten Tross einen gefährlichen Umweg machte. So doof war er nicht, er hatte aus Palästina umfangreiche Erfahrungen mit solchen Situationen. Ich bin mir daher sicher, dass das Gerücht für ihn sehr konkret und nachvollziehbar gestaltet war, andernfalls hätte er bestimmt Lunte gerochen.

cherusker schrieb:
.... wenn man das Verhältnis zwischen Germanicus und den Angrivarier vergleicht, dann wird ihnen bei ihrem Aufstand im Jahre 16n.Chr. TREULOSIGKEIT vorgeworfen. D.h. doch, es hat zwischen Römern und Angrivarier vorher ein Abkommen gegeben. Daher sehe ich die Angrivarier auch eher als romfreundlich an, ......

Verträge wurden mit den Germanen so schnell geschlossen wie gebrochen wie ihre jeweiligen Gefolgschaftsführer wechselten. Die Verträge wurden von den Germanen nicht staatsrechtlich gesehen, sondern schienen nur solange gültig, wie der vertragsschliessende Führer und seine Gefolgschaft intakt waren. Die Situation des Jahres 16 sagt daher nur wenig über die Situation des Jahres 9 aus.

cherusker schrieb:
.... Ich selbst habe keine komplette Theorie über den Ablauf der Varusschlacht. ......

Nun, wir haben es hier mit einer Art Indizienprozess zu tun: Wir haben nur ein paar zweifelhafte Aufzeichnungen, lauter tote Zeugen und ein paar Indizienfunde. Dazwischen müssen die Verknüpfungen vernetzt werden um damit ein konsistentes Gesamtbild aufzuzeigen.

Wie macht man dass ? Ganz einfach:
JUST TAKE IT SERIOUS !

Stammt von einem amerikanischen Wissenschaftler und besagt im Prinzip: Wenn du ein paar einigermassen gesicherte Erkenntnisse hast, dann nimm sie einfach ernst ! Dazwischen must du nur noch ein logisches Netz spannen und dafür gibt es dann nicht mehr allzu viele Möglichkeiten.

In meinem Beipiel: Nehme ich etwa nur die drei Fixpunkte Hildesheim, Anreppen, und Kalkriese als gegeben an, dann bleibt kaum noch ein anderes Szenario als dass von mir beschriebene übrig. Dabei ist es auch egal ob Kalkriese der Schlusspunkt oder irgendein Punkt der Varusschlacht war.

Für dich gilt das jetzt genauso: Nehme deine Fixpunkte und vernetze sie logisch (Karte), mal sehen was dabei herauskommt und wir dann darüber diskuttieren können. Solltest du ein überzeugenderes Konzept haben, so werde ich dir schluchzend in die Arme fallen und der Werretaltheorie für immer abschwören.:weinen: :still:

cherusker schrieb:
.... . So stellt sich für mich Anreppen als ein wichtiger Bestandteil in dem Zeitraum dar. Dort existierte ein großes römisches Versorgungslager mit "Prunkbauten". Warum soll Varus nicht die Lippe-Linie für seine Aktionen genutzt haben?......

Hat er ja auch. Anreppen war imho das Endversorgungslager vor dem Gebirge. Cherusker sassen da aber keine, und als Sommerlager ist es daher deplaziert, zumal man Anspruch auf das Gebiet bis zur Elbe erhob. Von dort aus wird über den Sommer ein Material-und Informationsaustausch entlang der Normalroute (blau) gelaufen sein. Ein Grund mehr, warum Arminius seinen Plan so gut konstruieren konnte, er kannte die römischen Normalrouten aus Erfahrung gut.:devil:

cherusker schrieb:
.... Von dort aus kann er gen Osten gezogen sein. ...Für mich fand die Varusschlacht zwischen Teutoburger Wald und der Weser statt. .....Auch hat er sich schnell von seinem Troß getrennt, da er die Wagen verbrennen ließ. Da auch fliehende Römer bis Aliso gelangten, muß er nicht allzuweit davon entfernt gewesen sein und es muß daher der Versuch möglich gewesen sein in einem schnellen Eilmarsch dorthin zu gelangen. Die Beschreibung unweit der "äußersten Brukterer" (Anreppen kann man als Brukterergebiet bzw. Grenzgebiet zwischen Marser und Brukterer annehmen) läßt doch auch auf den Raum Eggegebirge schließen? ......

Wenn der Tross in Anreppen das Sommerlager bezogen hätte, dann hätte er diesen Klotz am Bein mit Sicherheit nicht zur (fingierten) Aufstandsbekämpfung mit ins östliche Bergland geschleppt, da hätte er sich auch gleich ins Knie schiessen können.

cherusker schrieb:
.... eine Weserüberschreitung hätten die Römer erwähnt ......

Weserüberschreitungen waren aber seit Drusus gang und gäbe, die braucht der Historiker nur dann zu beschreiben, wenn etwas wirklich aussergewöhnliches dabei passierte.

cherusker schrieb:
.... Somit liegt die Varusschlacht westlich der Weser. Aber wo? ......

Auch wenn die Quellen etwas widersprüchlich sind, eine mehrtägige Schlacht kann als sicher gelten. Nach Dio war die Endschlacht am 4. Tag der Flucht. Somit darf ich allen Kalkriesekritikern dahingehend recht geben, dass Kalkriese nur einen Teil der Schlacht darstellt. Die Schlacht begann vermutlich in der Gemarkung Knetterheide/Kriegerheide bei Bad Salzuflen (Gnitaheide) und endete am 4. Tag, nach 70 bis 80 km verlustreichem Marsch, mit der Schlacht am Kalkrieser Berg. Dein „aber wo“ bezieht sich also auf ein gewaltig grosses Terrain.

cherusker schrieb:
.... Die römischen Legionen waren solch ein Gebiet mit Wäldern und bergigen Gelände auch aus anderen Gegenden gewohnt. Das kann doch nicht kriegsentscheidend gewesen sein? ......

Doch, das war es schon immer. Es macht insbesondere für antike Heere einen entscheidenden Unterschied, ob man von oben kommt oder erst noch nach oben muss. Insbesondere der schwerfällige Tross verkraftet keine nenneswerten Steigungen.

Und hier war Arminius genial: Sobald der Tross ins Werretal eintritt, und das beginnt schon vor Detmold, nur etwa 7 km vom Entscheidungspunkt Steinheim entfernt, steckt der Tross schon in der Falle. Hinter Detmold schwenkt das Tal nach Norden ab, an einen Ausbruch über die wilden Pässe bei Detmold oder über die Bielefelder Senke ist dann nicht mehr zu denken. Falls Varus in der Gegend von Detmold doch Lunte gerochen haben sollte, so hätte er sich nur noch retten können, indem er den reichen Tross im Stich liesse. Als er sich dann möglicherweise irgendwo hinter Knetterheide endlich dazu entschloss, war es längst zu spät.

Bis denn, beste Grüsse, Trajan.

Cato · 23. Juni 2006

Trajan schrieb:
Wenn der Tross in Anreppen das Sommerlager bezogen hätte, dann hätte er diesen Klotz am Bein mit Sicherheit nicht zur (fingierten) Aufstandsbekämpfung mit ins östliche Bergland geschleppt, da hätte er sich auch gleich ins Knie schiessen können.

Hallo Trajan,
ja, ja, hinterher ist man immer schlauer. Bedenke aber, dass Varus keine Veranlassung hatte, den Tross vom Heer zu trennen, solange er durch das Gebiet verbündeter Stämme zog. Von Anreppen aus war dieses mindestens bis zur Weser der Fall. Wenn er zum Beispiel beabsichtigte, gegen einen Aufstand im heutigen Thüringen vorzugehen, hätte er den Tross in einem Lager an der oberen Weser stationieren können, um mit dem Heer nach Osten vorzustoßen. Varus fühlte sich bis zum Beginn der Kämpfe als Herr im Lande, noch dazu vertraute er auf die Unterstützung starker Verbündeter.

Trajan schrieb:
Die Schlacht begann vermutlich in der Gemarkung Knetterheide/Kriegerheide bei Bad Salzuflen (Gnitaheide) und endete am 4. Tag, nach 70 bis 80 km verlustreichem Marsch, mit der Schlacht am Kalkrieser Berg.

Das Problem, das sich hier stellt ist folgendes:
Man kann davon ausgehen, dass mit Beginn der Kampfhandlungen Arminius keinerlei Einfluss auf die Entscheidungen des Varus mehr nehmen konnte. Das bedeutet, die Römer waren zwar von der Hauptroute weggelockt worden, jedoch noch imstande, sich fortzubewegen (immerhin drei Tage lang). Von Bad Salzuflen aus hätte man nach Norden den bekannten Hellweg vor dem Santforde und damit wieder festen Boden erreicht. Dieses widerspricht jedoch den Überlieferungen. Außerdem hätten sich zwischen Bad Salzuflen und Kalkriese dutzende von Möglichkeit ergeben, Schlachtaufstellung zu beziehen.
Nimm´s mir nicht übel, aber irgendwie bin ich froh, dass Arminius und nicht Du die Strategie damals festgelegt hat....

Trajan · 24. Juni 2006

Ave Cato,

danke für deine Einwendungen, die ich hier beantworte:

Cato schrieb:
….. Bedenke aber, dass Varus keine Veranlassung hatte, den Tross vom Heer zu trennen, solange er durch das Gebiet verbündeter Stämme zog. Von Anreppen aus war dieses mindestens bis zur Weser der Fall. Wenn er zum Beispiel beabsichtigte, gegen einen Aufstand im heutigen Thüringen vorzugehen, hätte er den Tross in einem Lager an der oberen Weser stationieren können, ….

Er hatte nur dann keine Veranlassung zur Trennung, wenn sich der Weg zwischen Rückführung des Trosses in die Winterlager UND der Weg zum vorgeblichen Aufstand halbwegs deckten. Abgesehen davon, dass das Sommerlager in Anreppen räumlich sinnlos gewesen wäre, so würden sich dann die Rückführung des Trosses (nach Westen) und die Richtung des Aufstands (nach Osten) nicht mehr decken. Eine Mitführung wäre also völlig sinnlos.

Cato schrieb:
….. Dieses widerspricht jedoch den Überlieferungen. ….

Keineswegs, die Überlieferung gibt dass Szenario ohne weiteres her, sie ist aber in der Tat sehr dünn, nur Dio schreibt 200 Jahre danach etwas vorgeblich genaueres.

Cato schrieb:
….. Von Bad Salzuflen aus hätte man nach Norden den bekannten Hellweg vor dem Santforde und damit wieder festen Boden erreicht. ….

Ja genau dass hat man ja versucht, und ein guter Teil der Römer hat es ja auch geschafft, bis Kalkriese.

Cass. Dio 56 ,21,1.“ Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager auf, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten. Hierauf verbrannten sie die meisten Wagen und was ihnen sonst nicht dringend nötig schien, oder ließen sie zurück. Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände.“

Cato schrieb:
….. Außerdem hätten sich zwischen Bad Salzuflen und Kalkriese dutzende von Möglichkeit ergeben, Schlachtaufstellung zu beziehen. ….

Hat man ja auch, siehe Dio:
Cass. Dio 56 ,20,4:“ Mit solchen Schwierigkeiten hatten damals die Römer zu ringen, als die Barbaren, wegekundig wie sie waren, gerade durch die ärgsten Dickichte drangen und sie plötzlich von allen Seiten gleichzeitig umzingelten. Zuerst schossen sie nur aus der Ferne, dann aber, als niemand sich wehrte und viele verwundet wurden, rückten sie näher an die Gegner heran.“

So denn, beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 24. Juni 2006

Trajan schrieb:
Verträge wurden mit den Germanen so schnell geschlossen wie gebrochen wie ihre jeweiligen Gefolgschaftsführer wechselten. Die Verträge wurden von den Germanen nicht staatsrechtlich gesehen, sondern schienen nur solange gültig, wie der vertragsschliessende Führer und seine Gefolgschaft intakt waren. Die Situation des Jahres 16 sagt daher nur wenig über die Situation des Jahres 9 aus.

In meinem Beipiel: Nehme ich etwa nur die drei Fixpunkte Hildesheim, Anreppen, und Kalkriese als gegeben an, dann bleibt kaum noch ein anderes Szenario als dass von mir beschriebene übrig. Dabei ist es auch egal ob Kalkriese der Schlusspunkt oder irgendein Punkt der Varusschlacht war.

Das ist doch Quatsch!:motz: Es entspricht nicht der römischen Darstellung. So haben sich die germanischen Stämme im Flachland (z.B. Chauken, Friesen, Bataver,...) lange an die mit Rom geschlossenen Verträge gehalten. Nach den Tiberius Feldzügen waren diese Stämme sehr "romfreundlich" und so kämpften auch Chauken und Bataver auf der Seite Germanicus gegen Arminius. Germanicus hat keinen Straffeldzug gegen die Angrivarier (die übrigens auch im flachen Gebiet siedelten) unternommen, wie er es gegen die Brukterer, Marser und Chatten tat!
Erst ein Angriff der Angrivarier erforderte eine römische Gegenreaktion. Logischerweise kann man da schon davon ausgehen, daß es mit den Angrivarier Verträge gab, die diese auch später wieder einhielten (siehe Gefangenenaustausch von Legionären).
Wie Du jetzt die Angrivarier als Mitverursacher der Varusschlacht mit einbeziehst, ist schon recht abenteuerlich. :grübel:

Und Du nimmst 3Punkte (Anreppen, Hildesheim und Kalkriese) und versuchst daraus die Varusschlacht zu rekonstruieren?:grübel:
Hildesheim wird im Stammland der Cherusker vermutet. Aber einen Beweis hierfür gibt es nicht. Was hat man im Raum Hildesheim gefunden, außer einer kleinen germanischen Siedlung und dem Hildesheimer Silberschatz? Das Gebiet der Cherusker muß groß gewesen sein und auch beiderseits der Weser, d.h. Varus kann sich überall in dem Gebiet bzw. am Rand des Cheruskergebiets aufgehalten haben.
Im Volksmund wird immer die Herlingsburg als die Burg von Arminius und Thusnelda dargestellt. Sie stammt aus der Zeit und liegt westlich der Weser in der Nähe von Bad Pyrmont. Das ist natürlich auch nicht beweisbar, nur weil es dort ein Hermannstal gibt. Aber diese Anlage stammt aus der Zeit und wer auf ihr gesessen hat, das konnte man bisher nicht (und wohlmöglich niemals) feststellen.
Aber so gibt es viele Burgen und Stätten, die man in diesen Zeitraum einreiht, die Du aber alle vergessen hast. Was ist mit Hedemünden (archäologisch nachgewiesen), das im Grenzland zwischen Cheruskern und Chatten liegt? Es kann auch noch zu Varuszeiten in Betrieb gewesen sein....
Was ist mit dem Nammer Lager? Erinnert das nicht in seiner Art an Hedemünden? :grübel:
Anhand von 3Orten kann man keine Varusschlacht finden....

Und Kalkriese? Da wird doch von den Archäologen behauptet, daß dort die Varusschlacht erst begann (darüber habe ich doch schon zig mal geschrieben) und nicht endete. Dort gab es zur Zeitenwende Hudewälder und keine Urwälder, die mit Dickicht versehen waren. Die Quelle von C.Dio ist daher nicht darauf anwendbar.

askan · 25. Juni 2006

Zitat:"Im Volksmund wird immer die Herlingsburg als die Burg von Arminius und Thusnelda dargestellt. Sie stammt aus der Zeit und liegt westlich der Weser in der Nähe von Bad Pyrmont"

Wo ist denn die Herlingsburg? In der Nähe von Emmerthal?

florentine · 25. Juni 2006

Diese hier ist wohl damit gemeint:

http://www.nordrhein-westfalen-lipperland-weserbergland-urlaub.de/Schieder-History5.html

Trajan · 26. Juni 2006

Hi Cherusker,

Cherusker schrieb:
Das ist doch Quatsch!....

ähem, ich warte immer noch auf DEINE Karte...ja wo ist sie denn ?

beste Grüsse, Trajan.

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