Trajan
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Hi Cherusker,
Nun das ist ja nix neues: Das ist Freud und Leid des Vor-und Frühgeschichtlers, die Quellen sind äusserst dünn und die Archäologie ist auch nicht so dicke. Zwischen den wenigen Aufhängungspunkten muss mit Fachwissen und gesundem Menschenverstand halt interpoliert werden. Das geht gar nicht anders.
Das die römischen Waffen durch Nässe unbrauchbar wurden halte ich auch mehr für Teil des Topos. Was die Marschleistungen angeht, so ist dass in der Tat schwer zu beurteilen, weil es von so vielen Faktoren abhängt:
- wie sehen die Wege aus
- welche Transportmittel
- welches Gelände
- welches Wetter
- was muss persönlich geschleppt werden
- welchen Einfluss hat die Trossdynamik
- welcher Trainingsstand, Gesundheit, Kraft haben die Personen ?????
und noch vieles mehr. Junkelmann hat ja Tests gemacht, aber auch mit heutigen Studenten, die natürlich bei weitem nicht mehr so kernig sind wie der antike Mensch, auch eine ganz andere Motivation hatten, und auch hat er sie nur in kleinen Gruppen geführt. Was so ein Tross tatsächlich leisten konnte, ist schwer zu sagen, weil es soviel Unwägbarkeiten gibt.
Jedenfalls würde ich keinen grossen Unterschied zwischen Zivilisten und Militärs machen: Der unfreiwillige Trianingsstand des antiken Menschen war weit höher als wir Weicheier uns dass heute noch vorstellen können. Man musste ja praktisch alles händig machen:
Bei den Ausgrabungen z.B. von Herkulaneum hat man in einem Bootsschuppen über 250 Tote ausgegraben, die dort auf Rettung wartend von Lava verschüttet wurden. An den Leichen konnte man noch gut den allgemeinen Gesundheitszustand ermitteln. Selbst etwa 15 jährige Jünglinge litten bereits in der Mehrzahl an Knochenschäden, wie man sie heute nur noch bei alten schwerarbeitenden Menschen findet, und von den extremen Belastungen der täglichen Arbeit des Durschnittsbürgers zeugen. Zivilisten und Militärs waren also bereits bis an die Grenzen der Leistungsfähigkeit eines menschlichen Körpers trainiert, da tut sich zwischen denen nicht mehr viel. Zudem war der antike Mensch im Durschnitt nicht viel kleiner als der heutige Mensch, oder anders ausgedrückt: der antike 15 jährige Jüngling könnte dem bodybuildenden Büropupser von heute mühelos einhändig die Gurgel umdrehen.
Mit welchen Namen ausser den heutigen soll man die nachgewiesenen Siedlungsgebiete denn deiner Meinung nach benennen? hutu butu bongo kongo rubi dibi oder was ?
Das Problem der Friebes in dieser Welt ist ja nicht deren Phantasie, sondern dass sture manische festhalten an unhaltbar gewordenen Thesen, und statt sich an dem wissenschaftlichen Disput zu beteiligen stattdessen überall Verschwörer und Böses zu vermuten.
Mal behauptest du man müsse sich ganz nahe an den Quellen orientieren, mal behauptest du man könne das keinesfalls. Jetzt dasselbe Spiel mit der Entfernung: vor kurzem sollten nach deiner Auffassung der fingierte Aufstand echt weit entfernt sein (ich erinnere dich, zwei bis drei Tagerreisen waren dir viel zu wenig ), nun aber sind dir 60 km schon viel zu viel.
Das ist nach gängigem Kenntnisstand im wesentlichen schon richtig. Das Leinetal spielte für die Wetterau/Lahnroute dieselbe Rolle, wie das Emmertal für die Lipperoute: Sie sind die jeweiligen Zubringer (aus Westen bzw. Süden) in den Hildesheimerraum. Oder auch hutu butu bongo kongo rubi dibi, falls dir das lieber ist.
So long, Trajan.
Cherusker schrieb:...JAHN beschreibt anhand der Quellen, daß die römischen Waffen aufgrund der Nässe unbrauchbar wurden ( ziemlich zweifelhaft). Dagegen verlangst Du von dem Varus-Troß übermenschliche Fähigkeiten: Zivilisten sollen die Marschleistungen von Legionäre erreichen....
Nun das ist ja nix neues: Das ist Freud und Leid des Vor-und Frühgeschichtlers, die Quellen sind äusserst dünn und die Archäologie ist auch nicht so dicke. Zwischen den wenigen Aufhängungspunkten muss mit Fachwissen und gesundem Menschenverstand halt interpoliert werden. Das geht gar nicht anders.
Das die römischen Waffen durch Nässe unbrauchbar wurden halte ich auch mehr für Teil des Topos. Was die Marschleistungen angeht, so ist dass in der Tat schwer zu beurteilen, weil es von so vielen Faktoren abhängt:
- wie sehen die Wege aus
- welche Transportmittel
- welches Gelände
- welches Wetter
- was muss persönlich geschleppt werden
- welchen Einfluss hat die Trossdynamik
- welcher Trainingsstand, Gesundheit, Kraft haben die Personen ?????
und noch vieles mehr. Junkelmann hat ja Tests gemacht, aber auch mit heutigen Studenten, die natürlich bei weitem nicht mehr so kernig sind wie der antike Mensch, auch eine ganz andere Motivation hatten, und auch hat er sie nur in kleinen Gruppen geführt. Was so ein Tross tatsächlich leisten konnte, ist schwer zu sagen, weil es soviel Unwägbarkeiten gibt.
Jedenfalls würde ich keinen grossen Unterschied zwischen Zivilisten und Militärs machen: Der unfreiwillige Trianingsstand des antiken Menschen war weit höher als wir Weicheier uns dass heute noch vorstellen können. Man musste ja praktisch alles händig machen:
Bei den Ausgrabungen z.B. von Herkulaneum hat man in einem Bootsschuppen über 250 Tote ausgegraben, die dort auf Rettung wartend von Lava verschüttet wurden. An den Leichen konnte man noch gut den allgemeinen Gesundheitszustand ermitteln. Selbst etwa 15 jährige Jünglinge litten bereits in der Mehrzahl an Knochenschäden, wie man sie heute nur noch bei alten schwerarbeitenden Menschen findet, und von den extremen Belastungen der täglichen Arbeit des Durschnittsbürgers zeugen. Zivilisten und Militärs waren also bereits bis an die Grenzen der Leistungsfähigkeit eines menschlichen Körpers trainiert, da tut sich zwischen denen nicht mehr viel. Zudem war der antike Mensch im Durschnitt nicht viel kleiner als der heutige Mensch, oder anders ausgedrückt: der antike 15 jährige Jüngling könnte dem bodybuildenden Büropupser von heute mühelos einhändig die Gurgel umdrehen.
Cherusker schrieb:...Anscheinend ist hat jede niedersächsische Großstadt für Dich einen germanischen bzw. römischen Urpsrung? .... hier irgendwelche heutige Städte zu benennen, das ist doch nicht ernsthaft gemeint, oder?
...
Mit welchen Namen ausser den heutigen soll man die nachgewiesenen Siedlungsgebiete denn deiner Meinung nach benennen? hutu butu bongo kongo rubi dibi oder was ?
Cherusker schrieb:...
Manchmal habe ich das Gefühl Deine Phantasie läßt Dir alle Quellen anders erscheinen? Diese Erscheinung erkennt man ansonsten noch bei einem Herrn aus dem Osten. ...
Das Problem der Friebes in dieser Welt ist ja nicht deren Phantasie, sondern dass sture manische festhalten an unhaltbar gewordenen Thesen, und statt sich an dem wissenschaftlichen Disput zu beteiligen stattdessen überall Verschwörer und Böses zu vermuten.
Cherusker schrieb:...
Die Varuslegionen haben keine großen Entfernungen zurückgelegt, da Germanicus den Verlauf der Schlacht nachging. Das wird er bestimmt nicht über 60km Entfernung gemacht haben, da er von Arminius bedrängt wurde (siehe JAHN)....
Mal behauptest du man müsse sich ganz nahe an den Quellen orientieren, mal behauptest du man könne das keinesfalls. Jetzt dasselbe Spiel mit der Entfernung: vor kurzem sollten nach deiner Auffassung der fingierte Aufstand echt weit entfernt sein (ich erinnere dich, zwei bis drei Tagerreisen waren dir viel zu wenig ), nun aber sind dir 60 km schon viel zu viel.
Cherusker schrieb:...Hildesheim war damals keine Stadt, sondern nur ein übliches Siedlungsgebiet mit vielen kleinen Siedlungen. Die Leine muß damals schon bedeutender gewesen sein als die Innerste. Somit wird vermutet, daß sich die Römer gen Norden eher an der Leine orientierten!....
Das ist nach gängigem Kenntnisstand im wesentlichen schon richtig. Das Leinetal spielte für die Wetterau/Lahnroute dieselbe Rolle, wie das Emmertal für die Lipperoute: Sie sind die jeweiligen Zubringer (aus Westen bzw. Süden) in den Hildesheimerraum. Oder auch hutu butu bongo kongo rubi dibi, falls dir das lieber ist.
So long, Trajan.