Sommerlager des Varus

Als Ergänzung zu Beitrag Nr. 120:

Wenn man auch W. Leise in vielen Punkten widersprechen muss, so muss man zugestehen, dass er eines festhält:
Die Angriffe des Germanicus 15 und 16 n.Chr. erfolgten sowohl über den See-als auch den Landweg. Diese Angriffe wurden systematisch geplant und durchgeführt. Lediglich zwei Ereignisse finden auf diesen Feldzügen statt, die offensichtlich vorher nicht bestimmt waren:
1) das Aufsuchen des Varusschlachtfeldes, sowie die Bestattung der Toten. Diese (militärisch nutzlose) Aktion wurde durchgeführt, da man sich auf dem Feldzug gegen die Brukterer zufällig in der Nähe befand.
2) der Entsatz des Segestes fand aus gleichem Grunde statt: Auf dem Feldzug gegen die Chatten, der bereits beendet war, erreichte Germanicus unerwartet der Hilferuf. Zu dieser Aktion hätte er sich nicht hinreißen lassen, hätte der Ort nicht in erreichbarer Nähe gelegen. Von germanischen Meldungen über Unruhen und dergleichen hatte man auf römischer Seite nach der Varusniederlage gewiss genug. Nicht eingeplante Umwege waren für ein römisches Heer immer eine latente Gefahr; Varus war dieses schließlich zum Verhängnis geworden.
Wenn Germanicus sich also zu nicht militärisch unbedingt notwendigen Aktionen bewegen ließ, so nur dann, wenn die Stätten nicht weit entfernt lagen. Welche Distanzen dem Feldherrn als sicher galten, darüber lässt sich sicher streiten.
Gruß Cato
 
Trajan schrieb:
Ave Cherusker,



offensichtlich ja, ich meine die Verbreitungskarte (aus: M. Dieke) vorwiegend kaiserzeitlicher germanischer Tonscherben, die ich hier vorgelegt habe.



u.a. zeigt genau das ja die Verbreitungskarte! Natürlich lassen sich die genauen Stammesgrenzen nur vermuten. Hameln und Hildesheim, aber auch die heutigen Bereiche Bünde/Enger, Rinteln, BadMünder, Hannover, Braunschweig, Salzgitter waren sozusagen antike germanische Ballungszentren. Insbesondere standen genau die Cherusker schon seit Drusus immer im Weg, wenn es zum Elbeknie ging.

Wie unterscheidet man die Tonscherben eigentlich nach Stämmen?:grübel: Woher weiß man, daß diese Scherben cheruskisch und nicht angrivarisch sind? Wo ist die Grenze zwischen Cheruskern und den befreundeten Fosern? Können die Scherben das auch unterscheiden?
Den Raum Rinteln/Bünde/Enger sowie Bad Münder sehe ich nicht als cheruskisch, sondern eher als angrivarisch! Oder sagen die Scherben dort etwas anderes?




.




Trajan schrieb:
Klaro, vor diesem Thread hier hätte ich auch kaum einen Pfifferling darauf gegeben.

Ausgangspunkt war ja die Frage nach dem Sommerlager des Varus und wenn man nun annimmt, dass es in der Gegend von Hildesheim lag:
Die bekannten Überlieferungen, die Archäologie, der Volksmund, einfach alles fügt sich dann plötzlich bestens zusammen (bitte jetzt noch mal den ganzen Thread nachlesen.....).

Natürlich müssen jetzt neue archäologische Details daher, weiteres theoretisieren hilft nur wenig. Ich will dass hier nochmal klarstellen: Wir können und MÜSSEN das Geschehen im ZUSAMMENHANG darstellen. Da gibt es nicht so unendlich viele Möglichkeiten. Das ist der Logik von Netzwerken zu danken: Wenn du nur in der Lage bist, ein paar wenige Knoten ordentlich zu fixieren, dann kannst du den Rest nicht mehr so wesentlich verzerren. Einzelne Details dagegen lassens ich immer argumentativ zerlegen und in die eine oder andere Richtung deuteln.

Aha...so enfach ist das....da wundert es mich doch, daß die ganzen Wissenschaftler das nicht erkannt haben bzw. erkennen können.:grübel:
Es gibt noch etliche germanische Burgen, die Du einfach nicht berücksichtigst. Wer saß z.B. auf der Amelungsburg? :pfeif:
So kann ich Dir noch einige Wallanlagen nennen, die in Deinen Überlegungen gar nicht vorkommen, da Du sie anscheinend gar nicht kennst?
Stattdessen wird der Hildesheimer Raum einfach zum Zentrum der "cheruskischen Macht" erklärt.





Trajan schrieb:
Natürlich hat er dabei seinen Kopf riskiert, aber welcher antike Feldherr tat das nicht ?

Beste Grüsse, Trajan.

Anscheinend vermitteln Dir die römischen Quellen ein ganz anderes Bild?:grübel:
Wie CATO hier schon geschrieben hat, war Germanicus ein Feldherr, der sich nicht durch unplanmäßige Ereignisse überraschen lassen wollte.
Wenn Du die Annalen des Tacitus liest, dann steht dort geschrieben, daß Germanicus im Jahre 14 n.Chr. bei seinem Feldzug gegen die Marser den Überraschungseffekt nutzte und daher auch seine Truppen einen längeren Weg zu den Marsern marschieren ließ, da dieser unbewacht war.
15n.Chr. ließ Germanicus den Rückweg vom Chattenfeldzug vorsorglich ausbauen und sichern. Er rechnete mit einer Verfolgung seiner Legionen. Daher konnte er keine unliebsamen Überraschungen, durch z.B. starke Regenfälle, dulden.
Im gleichen Jahr warnt er seinen Legaten Caecina die pontes longi schnell zu passieren, da diese Engstelle ein mögliches Angriffsziel bietet.
Im Jahre 16n.Chr. hält Germanicus seine 8Legionen zusammen, um mit geballter Kraft gegen die Cherusker vorzugehen. 3-4Legionen waren kein sicherer Schutz mehr. usw.
Und dieser Feldherr soll mit einer "kleinen" mobilen Truppe tief in das Gebiet der Cherusker vorgestoßen sein? :pfeif:
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich und ordne es eher zu Deinem Wunschdenken ein. Die römischen Quellen vermitteln von Germanicus ein ganz anderes Bild. Er hält sich nach den Vorschriften und weicht nur in 2Punkten (CATO hat das beschrieben) von seinem urprünglichen Plan ab.


P.S.
Allein die Suche nach dem ominösen 3Legionen-Sommerlager an der Weser halte ich für falsch. Meine Vermutung geht dahin, daß Varus vom Rhein her die Lippe-Linie genutzt hat. Die früheren Wissenschaftler kannten noch nicht das Römerlager Anreppen mit seinen Prunkbauten. Daher glaubten etliche Experten, daß Varus sich in einem riesigen Sommerlager eingeigelt hat und dann auf dem Rückzug in die Winterlager am Rhein in eine Falle gelockt wurde. Das steht aber nirgendswo in den römischen Quellen beschrieben. Sondern basiert auch auf vorgefertigte Meinungen, die von späteren "Experten" anscheinend ohne Prüfung übernommen wurde.
In den römischen Quellen gibt es keine Himmelsrichtung in die der Varus-Troß gezogen ist, noch eine Rückkehr in die Winterlager. Ich muß mich wohl andauernd wiederholen.....
Warum kann Varus nicht in den Prunkbauten in Anreppen seine Macht demonstriert und die Cherusker "antanzen" lassen haben? Mußte er im Gebiet der Cherusker sein oder konnte er nur am Rande gewesen sein? Schließlich mußte Varus auch die anderen germanischen Stämme im Blickfeld behalten. Wieso sollen die Römer nicht die bestehenden Lager genutzt haben und die Legionen so verteilt haben? Erst zu dem Zug gegen den "aufrührerischen Stamm" wurde die Legionen wieder zusammengelegt. Das würde auch erklären, daß Asprenas ganz in der Nähe war (Varus hatte somit eigentlich noch eine Rückendeckung). Asprenas schaffte es später seine 2Legionen in Sicherheit zu bringen.
So jetzt ist es spät genug....
 
Ave Cato und Cherusker,


also ich will nicht jedes Detail wieder kommentieren, ich lasse dass mal einfach so stehen, bevor wir uns gemeinsam im Kreise drehen.


@CATO:


Zum Tacitus: da muss man auf die Quellenkritik verweisen, beim z.B. Jahn kann sich jeder dazu Informationen und Verweise auf die einschlägige Literatur dazu suchen. Der Tenor ist aber der, dass Tacitus in erster Linie an der Dramaturgie interessiert war und nicht an militärischen Details. Arminius und Germanicus waren die ehrenhaften Antipoden zu den zunehmend verderbten Kaiserhäusern in der Heimat. Es war sein Anliegen dies herauszustellen, nicht die getreue Wiedergabe historischer Details, die er zudem ein knappes Jahrhundert später auch nicht wirklich wissen konnte.

Aber nun gut, er ist halt leider die einzige brauchbare Quelle die bis heute übrig geblieben ist, die müssen wir nun interpretieren, sie wortwörtlich zu nehmen wäre dabei aber ein Schnitzer. Herauslesen können wir aber zumindest ein grobes Gerüst der Feldzüge, das wir ernst nehmen müssen:


Germanicus hatte drei Kriegsjahre, die ich kurz beschreibe:



Jahr 14: mit dem Tod es Augustus kriselts in Rom, die Truppen in Germanien rebellieren und müssen beschäftigt werden. In einer üblen Neidingstat tobt sich also eine durchgeknallte Soldateska im rheinnahen germanischen Gebiet aus, u.a. marsische Frauen und Kinder dienen als Futter für die römischen Schwertschneiden und Soldatengemüter.


Jahr 15: Germanicus kann nun anfangen seine Vorstellungen zu realisieren. Er will an seinen Vater Drusus anknüpfen, dazu probiert er wie dieser den Vorstoss zum Elbeknie aus.


(A) Zuerst probiert er die Südroute via Lahn und/oder Wetterau, was ihn zwangsläufig in das Chattische führt. Wo er da genau zum stehen kommt ist unklar. Die Normalroute führt jedenfalls weiter über Göttingen und von da aus entweder südlich oder nördlich des Harzes zum Elbeknie, die Nordroute ist etwas günstiger und führt über Segestes. Das Elbeknie erreicht er nicht, aber er nutzt die Gelegenheit die sich zufällig ergibt und raubt Thusnelda, und dass ist im Nachhinein sogar sein grösster Erfolg in diesem Krieg.


(B) Danach probiert er die nördlichere Lipperoute aus, dazu nutzt er die dort ganz anderen topologischen Möglichkeiten, aber auch Schwierigkeiten. Dabei nutzt und testet er wohl sämtliche Flussrouten, Lippe, Ems, Weser, und nimmt eine weitere Gelegenheit wahr, nämlich der Besuch des/der Varusschlachtfeldes/r und die Bestattung der Toten. Das ist vermutlich wohlkalkuliert, er knüpft damit an die Beliebtheit seines Vaters Drusus bei den Soldaten an. Das Elbeknie erreicht er aber wiederum nicht.


Jahr16: Das Jahr der Wahrheit. Jetzt erst macht er Nägel mit Köpfen, in 15 hat er alles erkundet was notwendigerweise zu erkunden war, die Nordroute ist ihm Erfolg versprechender. Er baut seine 1000 Schiffeflotte und sucht die Entscheidung durch einen grossangelegten, wohlvorbereiteten Feldzug.


Die taciteische Beschreibung dieses 16er Feldzugs ist einigermassen verworren, vermutlich weil Germanicus tatsächlich einen komplizierten, aber für Rom typischen, Zangenangriff auf das cheruskische Kernland unternahm und Tacitus die ihm vorliegenden Beschreibungen nicht so recht verstanden hat.


Aber Gemach, Gemach: der Thread hier heist Varuslager (in 9) und nicht Idistaviso (in 16).......



Cherusker schrieb:
...Wie unterscheidet man die Tonscherben eigentlich nach Stämmen? Woher weiß man, daß diese Scherben cheruskisch und nicht angrivarisch sind? Wo ist die Grenze zwischen Cheruskern und den befreundeten Fosern? Können die Scherben das auch unterscheiden?...


nein, aber das hat ja auch niemand behauptet. Man kann nur Rückschlüsse mittels verschiedener Konnotationen führen die ich umfänglich erläutert habe, aber das sollte dir doch klar sein. Bitte ggf. nochmal nachlesen.

Cherusker schrieb:
....
Den Raum Rinteln/Bünde/Enger sowie Bad Münder sehe ich nicht als cheruskisch, sondern eher als angrivarisch! Oder sagen die Scherben dort etwas anderes?
....


Es erstaunt mich doch immer wieder, wie nah wir doch in vielen Ansichten beieinander liegen....wobei ich lediglich gerne wüsste wie du Bad Münder begründest.

Cherusker schrieb:
...Warum kann Varus nicht in den Prunkbauten in Anreppen seine Macht demonstriert und die Cherusker "antanzen" lassen haben? ...



auch dass habe ich schon umfänglich beschrieben (z.B.Nr.91 und Nr. 95): Die Antwort ist, es wäre einfach grotesk gewesen. Man kann nicht die Herrschaft bis zur Elbe reklamieren und dann auf dem ersten und einfachsten Drittel schon haltmachen und aus riesiger Entfernung, getrennt durch für Römer gefährliche Gebirgszüge, hinweg rufen : "Hallo, ihr seid erobert, ergebt euch ! Und jetzt kommt bitte rüber, ich möchte euch auf meinem Forum hier in Anreppen verwalten und auch richten. Danke schonmal, und bringt die Steuern gleich mit !".


Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
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Es erstaunt mich doch immer wieder, wie nah wir doch in vielen Ansichten beieinander liegen....wobei ich lediglich gerne wüsste wie du Bad Münder begründest.

Aber das muß ich doch auch nicht immer wieder hier erklären (schon mehrmals im Geschichtsforum erwähnt).
Und außerdem besagt der Volksmund, daß Karl der Große die Angrivarier im Raum Bad Münder zu Verhandlungen traf (da sieht man wieder welche Namen miteinander verknüpft wurden:grübel: ).


Trajan schrieb:
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auch dass habe ich schon umfänglich beschrieben (z.B.Nr.91 und Nr. 95): Die Antwort ist, es wäre einfach grotesk gewesen. Man kann nicht die Herrschaft bis zur Elbe reklamieren und dann auf dem ersten und einfachsten Drittel schon haltmachen und aus riesiger Entfernung, getrennt durch für Römer gefährliche Gebirgszüge, hinweg rufen : "Hallo, ihr seid erobert, ergebt euch ! Und jetzt kommt bitte rüber, ich möchte euch auf meinem Forum hier in Anreppen verwalten und auch richten. Danke schonmal, und bringt die Steuern gleich mit !".


Beste Grüsse, Trajan.

Anscheinend kennst Du überhaupt nicht die Ausgangslage. Varus war der Statthalter Germaniens. Für ihn war das nahezu eine steuerpflichtige "Provinz", in der römisches Recht herrscht. Somit befand sich Varus nicht auf einen Feldzug gegen die Cherusker, sondern zu einer Machtdemonstration.Mit den Cheruskern hatte Tiberius Verträge abgeschlossen. Sie zählten nicht zu Roms Feinden. Ganz im Gegenteil....:friends:

Wieso sollte er sich daher tief in das cheruskische Gebiet begeben, wenn er doch bequem im einem sehr gut ausgestatteten Römerlager residieren konnte?
Für Varus waren die germanischen Stämme (außer die Markomannen, die aber auch Verträge unterzeichneten) befriedet. Wieso sollte er sich daher ein "Sommerlager" in Zelten gönnen? :grübel:
 
Ave Cherusker,

Cherusker schrieb:
....besagt der Volksmund, daß Karl der Große die Angrivarier im Raum Bad Münder zu Verhandlungen traf....
interessant, aber fast 800 Jahre später, naja,nehm ich mal zur Kenntnis.
Cherusker schrieb:
....Wieso sollte er sich daher tief in das cheruskische Gebiet begeben, wenn er doch bequem im einem sehr gut ausgestatteten Römerlager residieren konnte?......Wieso sollte er sich daher ein "Sommerlager" in Zelten gönnen?
....


Warum glaubst du, gibt es in jeder besseren deutschen Stadt ein Finanzamt, ein Gericht und eine Polizeistation ?

Im Ernst, die letzte Zeit des Augustus war der römische Staat extrem klamm, imho seit 2 v.Chr. herrschte Getreideknappheit und teilweise Hunger. Die für den Machterhalt so wichtige staatliche Getreideunterstützung geriet immer wieder mal ins Stocken. Augustus veranlasste daher konkrete Massnahmene in den Provinzen kräftig neue Steuern auszuheben und Varus kam genau deswegen nach Germanien um dort endlich für Profit zu sorgen.

Die deutlich höchste Siedlungsdichte war aber nunmal im cheruskischen entlang der nordöstlichen Mittelgebirgskante, ergo dort auch die meisten Steuern einzutreiben. Von Anreppen aus ist dass nicht möglich, du musst VOR ORT deine Repressionsinstrumente haben, sonst fliesst da nicht viel an Steuern.

Was die ehemals praktisch steuerfreien vertraglichen Bindungen mit den Cheruskerfürsten anging, dafür brauchte sich niemand ins innere Germaniens zu wagen, noch nicht einmal bis Anreppen. Beim Geld (bzw.geldwerten Dingen) dagegen hört der Spass auf, dass bringt dir keiner freiwillig. Das ist heute noch genauso wie damals.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Ave Cherusker,


interessant, aber fast 800 Jahre später, naja,nehm ich mal zur Kenntnis.

Aus den Annalen des Einhard kann man schließen, daß Karl der Große im Jahre 775 am Deister und Süntel weilte. Karld der Große kam von der Oker in den Bukkigau, um dort mit den "Angrivariern" zu verhandeln. Heutige Geschichtsschreiber vermuten, daß die Franken über Hildesheim, Eldagsen, Springe in das Deister-Süntel-Tal kamen und von dort aus Richtung Minden zogen.
Noch heute gibt es in der Nähe von Bad Münder eine Fläche, die als das "Alte Lager" bezeichnet wird.


Trajan schrieb:
Die deutlich höchste Siedlungsdichte war aber nunmal im cheruskischen entlang der nordöstlichen Mittelgebirgskante, ergo dort auch die meisten Steuern einzutreiben. Von Anreppen aus ist dass nicht möglich, du musst VOR ORT deine Repressionsinstrumente haben, sonst fliesst da nicht viel an Steuern.

Was die ehemals praktisch steuerfreien vertraglichen Bindungen mit den Cheruskerfürsten anging, dafür brauchte sich niemand ins innere Germaniens zu wagen, noch nicht einmal bis Anreppen. Beim Geld (bzw.geldwerten Dingen) dagegen hört der Spass auf, dass bringt dir keiner freiwillig. Das ist heute noch genauso wie damals.

Beste Grüsse, Trajan.

Da beschreibst Du es ja selbst: "steuerfreie vertragliche Bedingungen". Die Germanen sollten sich erst dem römischen Recht beugen bevor überhaupt Steuern erhoben werden konnten. Selbst romfreundliche Cherusker hätten bei einer Steuererhebung des Varus wohl ihr Verhalten schnell abgelegt.
Somit erst Recht, dann Steuern!

Und über die Häufung der Siedlungsgebiete, da haben wir hier doch schon unsere Meinungen ausgetauscht. Das ist sehr abhängig vom Grabungswille der Archäologen. Auf einer Karte von E.COSACK (1985) sieht man, daß gerade an der Weser und Leine viele Funde getätig wurden. Aber anscheinend müssen im Elberaum (Gebiete der Langobarden, Semnonen und Hermunduren) unwahrscheinlich viele Menschen gelebt haben, da dort mit Abstand die größte Funddichte herrscht. Oder liegt es vielleicht nur daran, daß in den Gebieten viel mehr "gebuddelt" wurde?:grübel: :winke:
 
Hallo Trajan,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, stört Dich, dass Anreppen nicht zentral genug im römisch besetzten Germanien lag. Deshalb wünscht Du Dir ein Lager in Hildesheim, über dessen Existenz leider keine historiographischen geschweige denn archäologischen Hinweise vorliegen. Allein die relativ hohe Dichte germanischer Siedlungsspuren ist kein Hinweis auf ein römisches Standlager, der einer halbwegs wissenschaftlichen Argumentation dienlich wäre. Dazu bedarf es schlichtweg mehr.
Ich plädiere ausdrücklich dafür, nach römischen Stand- und Marschlagern im Weserraum zu suchen. Solange jedoch keine Stätten lokalisiert wurden, bleibt nur die Möglichkeit, vorgefundene Lager gründlicher zu untersuchen. Das Lager von Anreppen wurde über 25 Jahre lang untersucht, jedoch bislang nicht einmal ein Fünftel ergraben. Schade.
Gruß, Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die deutlich höchste Siedlungsdichte war aber nunmal im cheruskischen entlang der nordöstlichen Mittelgebirgskante, ergo dort auch die meisten Steuern einzutreiben. Von Anreppen aus ist dass nicht möglich, du musst VOR ORT deine Repressionsinstrumente haben, sonst fliesst da nicht viel an Steuern.

@ Traianus: darin, dass es zwangsläufig eine dichte römische Militärpräsenz bis zur Elbe gab, darin kann ich dir nicht folgen. Ich halte es zwar für möglich, dass es östlich der Lippe-Linie noch weitere Militärlager ausser Hedemünden gab. Doch ansonsten ist dein Bild vielleicht ein wenig zu sehr von den späteren germanischen Provinzen mit ihren Limites geprägt.
Ein Problem der Römer war, dass sie während der Germanenkriege im Grunde nie genug Truppen hatten, um das Gebiet wirklich gründlich zu kontrollieren. Es sind ja auch nur wenige dauerhafte Stützpunkte im rechtsrheinischen Raum entstanden - Haltern, Waldgirmes und eventuell Hedemünden, während die meisten anderen Lager zeigen, dass sie eher temporäre Anlagen waren, die in Reaktion auf bestimmte Situationen geschaffen wurden. Ebenso scheinen die Ausgangspunkte römischer Offensiven im wesentlichen noch links des Rheins gelegen zu haben; selbst eine der Varus-Legionen marschierte vermutlich von Vetera aus.
Sicher ist, dass das freie Germanien nicht mit einem feinmaschigen Netz von Kastellen überzogen ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass Gebiete verbündeter Stämme völlig frei von römischen Militärlagern blieben. Ähnlich geschah es nämlich auch bei der Eroberung Britanniens, wo zunächst die Stämme der Icener und Regner selbständige Königreiche weiterführen durften. Dass Varus Steuern erhob, heißt nicht zwangsläufig, dass er im Cheruskergebiet ein Militärlager besaß.
 
Ave Zusammen,


Cherusker schrieb:
...... Die Germanen sollten sich erst dem römischen Recht beugen bevor überhaupt Steuern erhoben werden konnten. Selbst romfreundliche Cherusker hätten bei einer Steuererhebung des Varus wohl ihr Verhalten schnell abgelegt.....


Klaro, das Recht wurde spätestens mit Tiberius bis Anfang 5 n.Chr. etabliert, vermutlich schon vorher, aber im immensum bellum wohl in Frage gestellt. Die gewaltigen Kosten der Kriegszüge gegen Marbod (abgebrochen) und Pannonien 6-9 n.Chr. verschärftem die Finanzkrise des Augustus. Varus musste Steuern eintreiben ! Mit dieser vordringlichen Aufgabe trat er seinen Dienst in 7 an. Das die Cherusker sich das nicht lange gefallen liessen ist bekannt.

Cherusker schrieb:
...... Das ist sehr abhängig vom Grabungswille der Archäologen. .... Aber anscheinend müssen im Elberaum .... unwahrscheinlich viele Menschen gelebt haben, da dort mit Abstand die größte Funddichte herrscht.....


Stimmt schon alles, die archäologische Prospektion ist natürlich nicht flächendeckend. Selbst wenn man wollte und Geld dafür hätte, aufgrund der massiven Überbauung seit dem 20Jhd. sind riesige Flächen in Deutschland für die Archäologie unzugänglich und auch vernichtet worden.

Auch was den Elberaum angeht so ist das wohl richtig: da gab es eine hohe Bevölkerungsdichte, und die waren den Römern eben nicht so freundlich gesinnt sodass auch deswegen gerade die eigentlich sinnvoll Schiffsroute in die Elbe kaum in Frage kam. Ausgerechnet entlang der Elbe war das Elbeknie bei Magdeburg für die Römer kaum erreichbar.


Cato schrieb:
....stört Dich, dass Anreppen nicht zentral genug im römisch besetzten Germanien lag. Deshalb wünscht Du Dir ein Lager in Hildesheim, über dessen Existenz leider keine historiographischen geschweige denn archäologischen Hinweise vorliegen....


Ja, Anreppen liegt viel zu weit vom Schuss. Und auch der globale Zusammenhang, insbesondere der geographische und logische Verlauf der Varusschlacht lässt sich damit nicht wirklich vereinbaren.


Übrigens lese ich zur Zeit Frank Bergers Buch über die Fundmünzen des Norddeutschen Raumes. Er hat alles was bislang gefunden wurde recherchiert. Lassen wir mal Kalkriese sowie Hortfunde aussen vor, und betrachten nur Streueinzelunde die vermutlich durch zufälligen Verlust zustande kamen mit der passenden Zeitstellung zum Varuszug: Dann sieht man dass die alle prima in die Werretaltheorie passen, die Funde liegen vorwiegend entlang des von mir vorgeschlagenen Varuszugweges sowie auf etlichen Pässen des Teutoburger Waldes, so wie es auch nach der Einlassung von Gode hier im Thread beschrieben wurde.


Dito der Bad Pyrmonter Brunnenfund (Emmertal Anmarschweg, Nähe Herlingsburg): auch den werden die Experten hier alle kennen, ich habe mir das Standardwerk dazu besorgt. Fazit daraus: der Opferbrunnen wurde mit Sicherheit Anfang des ersten Jahrhunderts angelegt und unter den ersten Opferstücken findet man Fibeln des Kalkrieser Typs. Auch kommt man zu dem Schluss, dass in der Nähe eine einflussreiche cheruskische Familie gewohnt haben muss. Auch das passt.


Und „wünschen“ tu ich mir in Bezug auf Hildesheim wirklich gar nichts, ich habe da überhaupt keine Aktien. Ob Hameln, Hannover, Hildesheim, Elze oder Braunschweig, darauf kommt es mir nicht an, die tun sich alle nichts, aber irgendwo da lag das Lager und Hildesheim ist mein bester Tip. Es liegt geostrategisch absolut optimal und die Geschehnisse von 9 bis 16 fügen sich dann auch prächtig zusammen. Ach ja, und einen wirklich guten und direkten antiken Hinweis auf Hildesheim habe ich auch inzwischen gefunden, den bringe ich aber vielleicht später mal.


Cato schrieb:
....Solange jedoch keine Stätten lokalisiert wurden, bleibt nur die Möglichkeit, vorgefundene Lager gründlicher zu untersuchen. Das Lager von Anreppen wurde über 25 Jahre lang untersucht, jedoch bislang nicht einmal ein Fünftel ergraben. Schade. ....


Da liegt die Krux, auch in noch mal 25 Jahren wird das nicht viel besser werden. Was ich deutlich machen will: Klar, wir müssen nach archäologischen Belegen suchen, aber gezielt an den Punkten die uns wirklich weiterbringen in der Erforschung der Vorgänge um Arminius. Dazu brauchte es eine schlüssige Theorie und eine Uni, die darauf anbeisst. Andernfalls werden sich noch Generationen von Promovenden an den Getreidelagern von Anreppen verschleissen.


ashigaru schrieb:
... dass es zwangsläufig eine dichte römische Militärpräsenz bis zur Elbe gab, darin kann ich dir nicht folgen....


brauchst du auch nicht, habe ich nämlich garnicht gesagt.


ashigaru schrieb:
... Dass Varus Steuern erhob, heißt nicht zwangsläufig, dass er im Cheruskergebiet ein Militärlager besaß....


Varus (und Tiberius) brauchten aber mindestens einen strategischen Posten. Ich habe hier eine Menge Gründe für Hildesheim vorgebracht, ich will die Leser nicht mit Wiederholungen langweilen, man muss den Thread halt sorgfältig lesen, wobei ich zugeben muss dass dies i.a. ziemlich mühsam ist.








Bilder sagen mehr als tausend Worte und so bringe ich hier noch fünf kleine Bildchen, die klarmachen sollen, das Hildesheim sehr wohl als 3-Legionenlager in Frage kommt (wie schon gesagt, die übrige Argumentation hängt nicht an Hildesheim, es geht auch anders)......



Die Bilder enthalten nichts neues (!), alles wurde schon mal gesagt, aber als vorläufiger Abschluss, da das Thema hier ursprünglich VARUSLAGER hiess.


(1) Bild hhpl.jpg: Google Luftbild von Hildesheim, eingezeichnet noch mal die möglichen ehemaligen Lagerumrisse. Rot die äussere Umwallung um das ursprüngliche Einlegionenlager (Gelb) für drei Legionen und Anhang gross genug zu machen. Der rote Bereich ist gut ein Quadratkilometer gross.

Nach den Eroberungen durch Karl den Grossen wurden regelmässig heidnische Heiligtümer,oder was man dafür hielt, durch Kirchengüter überbaut, die blautürkisen Kreise bezeichen die 4 Kirchen, die genau in bzw. an die alten Lagerquadranten gesetzt wurden.


(2) Bild hhstpl.jpg: Das Einlegionenlager im Stadtplan, die destruktiv überbauten Teile sind gestrichelt.


(3) Bild hhvor.jpg: Das ganze in perspektivischer Sicht mit Blick nach Osten. Das Lager liegt genau an der Mittelgebirgskante, der Weg zur Elbe ist ab hier für die Römer offen. Der rechte rotviolette Kreis ist der Ort des Hildesheimer Silberfundes, der linke türkise Kreis der Ort Schellerten, wenige Kilometer entfernt, an dem möglicherweise der Tiberiusbruder Drusus starb.


(4) Bild hhrck.jpg: Das ganze in perspektivischer Sicht mit Blick nach Südwesten. Hameln befindet sich am Ende des gestrichelten gelben Weges an der Weser (HA), der blaue Pfeil weist Richtung Elbeknie, das genau 110 km entfernt entlang der Mittelgebirgskante liegt; Schellerten liegt am untersten Bildrand. Rechts vom Lager erscheint der Silberfund (HSF) und direkt hinter Hildesheim im Südwesten der Hildesheimerwald, an dessen Südrand der Ort Segeste (Seg) liegt und am oberen Ende eine frühgeschichtliche grosse Wallburg. Nordstemmen markiert den Leineübergang.


(5) Bild bonn-lager.jpg: Nur zum Vergleich das archäologisch nachgewiesene Bonner Lager, dass auch 1600 Jahre nach seiner Auflassung immer noch im Stadtbild erkennbar ist. Dem Lager vorgesetzt war der Bonner Legionshafen. Die Abmessungen der (möglichen) Lager von Hildesheim und Bonn sind nahezu identisch !
Ebenfalls vergleichbar ist die geographische Lage. Auch das Bonner Lager lag direkt an der Mittelgebirgskante hinter der sich die Kölner Bucht öffnet.



Nochmal wiederholt: Weder in Bonn noch in Hildesheim findet man heute noch steinerne römische Gebäude, lediglich Grundrisse! In Bonn (400 Jahre römisch, 1600 Jahre bis heute) gibt es ein paar kleine steinerne Zeugen wenn man ganz genau weiss wo. In Hildesheim dagegen wären aufgrund der viel viel kürzeren Nutzung (ca. 5 bis 15 Jahre römisch, 800 Jahre germanisch-sächsisch und dann noch mal 1200 bis heute) höchstens noch hauchzarte archäologische Hinweise zu erwarten ! Mir ist auch klar, dass ein eindeutiger Nachweis dieser These kaum zu erwarten ist; aber nur wer nichts tut, nur der macht keine Fehler.


Beste Grüsse, Trajan.
 

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Trajan schrieb:
Ave Zusammen,


Auch was den Elberaum angeht so ist das wohl richtig: da gab es eine hohe Bevölkerungsdichte, und die waren den Römern eben nicht so freundlich gesinnt sodass auch deswegen gerade die eigentlich sinnvoll Schiffsroute in die Elbe kaum in Frage kam. Ausgerechnet entlang der Elbe war das Elbeknie bei Magdeburg für die Römer kaum erreichbar.

So so...ausgerechnet die Elbgermanen waren den Römern nicht so wohlgesonnen.:rofl: Tiberius hatte doch die Langobarden besiegt und Augustus Ziel war die Grenze vom Rhein an die Elbe zu verschieben. Gerade in dem flachen Land konnten doch die Römer ihre Legionen nach belieben einsetzen. Nur das hügelige Weserbergland machte doch die Operationen für die Legionen so schwer (darüber haben etliche Römer berichtet).
Die Stämme der Bataver, Chauken, Friesen usw. hatten doch keine Möglichkeit sich langfristig gegen römische Angriffe zu wehren. Deshalb schlossen sie schon sehr früh Frieden mit Rom und kämpften dann auf deren Seite. Wieso sollten sich die anderen germanischen Stämme (z.B. die Langobarden) anders verhalten?
Gefährlich für Rom waren die Stämme, die über bergiges Land verfügten, siehe Marser, Chatten und Cherusker. Hier konnten die Germanen Hinterhalte legen und römische Legionen in Bedrängnis bringen, z.B. Arbalo, Varusschlacht, pontes longi,.....


Trajan schrieb:
Ja, Anreppen liegt viel zu weit vom Schuss. Und auch der globale Zusammenhang, insbesondere der geographische und logische Verlauf der Varusschlacht lässt sich damit nicht wirklich vereinbaren.

Hildesheim aber auch....hast Du Dir eigentlich schon einmal Gedanken darüber gemacht, wie man Dein angebliches 3Legionenlager in Hildesheim mit Nahrungsmitteln versorgen sollte? Etwa über die Weser?:pfeif:
Hildesheim liegt dermaßen weit von den z.Zt. bekannten Römerlagern entfernt, daß die Versorgung erhebliche Probleme darstellen würde.

Deine Sichtweise der Varusschlacht ist keinesfalls logisch, sondern geht von Prämissen aus, die Du Dir selbst stellst. Wie CATO hier schon geschrieben hat, versuchst Du verzweifelt Hildesheim zur Römerstadt zu erklären.
Irgendwie erinnert mich diese Verhaltensweise an die Methoden des Herrn Friebe...:grübel:, bloß der sieht es noch weiter im Osten.


Trajan schrieb:
. Auch kommt man zu dem Schluss, dass in der Nähe eine einflussreiche cheruskische Familie gewohnt haben muss. Auch das passt.[/SIZE][/FONT][/COLOR]

So? Glaubst Du das sind neue Erkenntnisse? Es wurde aber auch in anderen Gebieten Funde getätig, z.B. Gehrdener Berg: wer hat denn da gewohnt?
Amelungsburg: wer wohnte in dieser großen Anlage? usw.






Trajan schrieb:
Nach den Eroberungen durch Karl den Grossen wurden regelmässig heidnische Heiligtümer,oder was man dafür hielt, durch Kirchengüter überbaut, die blautürkisen Kreise bezeichen die 4 Kirchen, die genau in bzw. an die alten Lagerquadranten gesetzt wurden.

Soll das jetzt ein Scherz sein? Germanische Heiligtümer waren somit im römischen Lager? Ich denke für Dich ist Hildesheim ursprünglich ein großes 3Legionenlager gewesen?:grübel: Und da sollen sich jetzt 4 heidnische Heiligtümer befinden? Römische können es ja nicht gewesen sein, da sie bestimmt nicht über fast 800Jahre dort stehengebleiben wären, sodaß Karl der Große sie "überbauen" mußte.







Trajan schrieb:
Nochmal wiederholt: Weder in Bonn noch in Hildesheim findet man heute noch steinerne römische Gebäude, lediglich Grundrisse! In Bonn (400 Jahre römisch, 1600 Jahre bis heute) gibt es ein paar kleine steinerne Zeugen wenn man ganz genau weiss wo. In Hildesheim dagegen wären aufgrund der viel viel kürzeren Nutzung (ca. 5 bis 15 Jahre römisch, 800 Jahre germanisch-sächsisch und dann noch mal 1200 bis heute) höchstens noch hauchzarte archäologische Hinweise zu erwarten ! Mir ist auch klar, dass ein eindeutiger Nachweis dieser These kaum zu erwarten ist; aber nur wer nichts tut, nur der macht keine Fehler.


Beste Grüsse, Trajan.


Da machst Du aber schon den ersten Riesenfehler. Z.Zt. von Augustus und Tiberius bestanden die militärischen Einrichtungen der Römer aus Holz/Erde-Konstruktionen. Selbst in Anreppen hat man das palastartige Gebäude aus Holz gebaut. Es gab somit noch keine Steinbauten in Legionslagern!

Somit kann man auch keine Grundrisse in Hildesheim finden!:winke:

Dein Hildesheim erinnert mich sehr an die "Halbe-Varus-Stadt". :rofl:
Fern der Heimat sitzen dort Römer über einen Zeitraum von 15Jahren und warten darauf irgendwann von den Germanen überrannt zu werden, da für diese so ein Ort wie ein "großer antiker Supermarkt" wirkt.
Warum haben denn die Römer diesen bedeutenden Ort mitten in Germanien nicht in ihren Schriftquellen genannt?
Nach Deinen Erklärungen ist Hildesheim eine Römerstadt gewesen, die Varus als sein Sommerlager im Jahre 9n.Chr. nutzte. Und die Stadt war es nicht wert irgendwo erwähnt zu werden?

Irgendwie hat Deine Theorie einen Haufen voller Lücken, die Du mit friebeähnlichen abenteuerlichen Erklärungen zu stützen versuchst.
Bestimmt kommt von Dir demnächst auch eine Vermutung, in der Du uns das Grab des Arminius finden läßt?:yes:


Und meine Theorie, daß es gar kein 3Legionen-Sommerlager gab, das akzeptierst Du nicht, obwohl man das aus den Quellen entnehmen kann (Verteilung der Truppen über das Land).:weinen:
Stattdessen muß Hildesheim dafür herhalten.(bei den anderen Städten paßt dann Deine Theorie nicht mehr)......wenn ich demnächst wieder in Hildesheim bin, dann denke ich bestimmt an den geschichtsträchtigen Boden über den ich dann wandle.
 
Trajan schrieb:
Nochmal wiederholt: Weder in Bonn noch in Hildesheim findet man heute noch steinerne römische Gebäude, lediglich Grundrisse! In Bonn (400 Jahre römisch, 1600 Jahre bis heute) gibt es ein paar kleine steinerne Zeugen...In Hildesheim dagegen wären aufgrund der viel viel kürzeren Nutzung (ca. 5 bis 15 Jahre römisch, 800 Jahre germanisch-sächsisch und dann noch mal 1200 bis heute) höchstens noch hauchzarte archäologische Hinweise zu erwarten !
Hallo Trajan,
genau das ist der Punkt, weshalb man Hildesheim nicht mit Bonn vergleichen kann. Die kontinuierliche Besiedlung der linksrheinischen Römerstädte, wie Köln, Bonn, Trier, Mainz und Koblenz führte dazu, dass planimetrische Spuren im Stadtgrundriss noch heute erkennbar sind. Es ist allerdings auszuschließen, dass nach 9 n.Chr. das zerstörte „Römerlager Hildesheim“ von Cheruskern kontinuierlich besiedelt wurde. Auch hätte zur Zeit der Gründung Hildesheims der Zustand eines 800 Jahre alten Holz-Erde-Lagers, wenn überhaupt noch etwas zu erkennen gewesen wäre, kaum Anlass gegeben, den Rahmen für den Stadtgrundriss zu bestimmen. Alles was an römischen Gründungen der ausgusteischen Zeit im rechtsrheinischen Germanien entdeckt wurde, ist nur noch als Bodenverfärbung erkennbar und lässt sich nicht in Stadtgrundrissen wieder finden.
Es wäre wirklich sinnvoller, römische Standorte im nördlichen rechtsrheinischen Germanien an bedeutenden Wasserwegen zu suchen: an Ems, Lippe, Weser, Leine und Elbe. In Stadtgrundrissen zu forschen ist aus o.g. Gründen einfach sinnlos.
Gruß Cato
 
Ave Zusammen,

@Cherusker: Sag mal, kannst du auch einfach mal versuchen sachlich und freundlich zu argumentieren ? Musst du immer beleidigend werden und mit Schaum vor dem Mund schreiben ? Das täte mir leid.


@Cato:

Ja, das Steinargument haben wir ja bereits ausgiebig diskutiert. Die Siedlungskontinuität erscheint zwar merkwürdig, aber sie war es in Bonn auch. Das Bonner Gebiet ist heute genauso zubetoniert wie Hildesheim; es war aber bis in die 1950er Jahre nur wenig bebaut und hatte praktisch 1600 Jahre bei geringer Nutzung brach gelegen, von römischen Gebäuden keine Spur seit wenigstens tausend Jahren. Die Mittelalterliche Stadt wurde nämlich südlich der römischen Legion erbaut. Trotzdem behielt man das Strassengrundmuster immer bei, ganz ohne Zwang. Das ist schon erstaunlich; und mit Steinbauten ja oder nein hat es auch nichts zu tun, es gehört offensichtlich zur dörflichen Kultur in Deutschland, dass man an Bestehendem kaum rüttelte. Der Verlauf der Strassen wurde einfach beibehalten, weil es schon immer so war. Warum, hat nie einer gefragt.

Ansonsten möchte ich nur betonen, dass für die Werretalhypothese des Varuszuges prinzipiell jeder Ort östlich des Werretals und nicht allzu nördlich des Emmertals für das Sommerlager in Frage kommt. Was nach meiner Meinung speziell für Hildesheim spricht, dass mag jeder hier nachlesen.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Ave Zusammen,

@Cherusker: Sag mal, kannst du auch einfach mal versuchen sachlich und freundlich zu argumentieren ? Musst du immer beleidigend werden und mit Schaum vor dem Mund schreiben ? Das täte mir leid.

Das erstaunt mich jetzt doch....:grübel:
Wer hat denn hier mit "Hutu butu bongo kongo rubi dibi" versucht meine Argumentation in die lächerliche Ecke zu stellen? :pfeif:
Und auf sachliche Argumente anhand von schriftlichen Quellen, z.B. auch seitens CATO, reagierst Du mit einem von Dir ausgedachtem Verlauf der Ereignisse. Und das siehst Du als "logisch" an und zwingend notwendig.....und das erinnert mich nun sehr an Friebe.....

Dein Festhalten an Hildesheim ist für mich schwer nachvollziehbar! :grübel:
Nach 9n.Chr. wurden alle römischen Lagerstätten (außer vorübergehend Aliso) zerstört. Wieso sollten die Cherusker eine angebliche Römerstadt nutzen, obwohl ihre Siedlungsweise zu der Zeit sich auf dörfliche Gemeinschaften beschränkte? Erst mit Beginn der Frankenzeit wurden die ersten Städte gegründet. Selbst wenn es in Hildesheim eine Römerstadt gegeben hätte, dann wäre davon keine Spur mehr übriggeblieben. Aber auf diese Argumentation gehst Du nicht ein.....


Es fällt mir schon schwer auf Deine Vergleiche, z.B. Zivilist vs. Legionär, und Argumentation einzugehen. Hierzu steht auch eine andere Sichtweise in den Quellen (z.B. Aliso). Aber dann geht es bei Dir in die emotionale Argumentation (Darstellung der Legionäre als Bestien).

P.S.
Danke an einen meiner "alten Freunde" (die sehr viele grüne Bewertungspunkte haben) für die regelmäßigen negativen Bewertungen. :rofl:
 
Hi Cherusker,

ich glaube, dein Problem ist, dass du viel zu viel ZWISCHEN den Zeilen lesen willst. Da steht aber nix.

Schriftliche Unterhaltungen sind leider pathologische Unterhaltungen. Wir sind gewohnt normalerweise das Nonverbale einer Unterhaltung übermässig zu bewerten (Gestik, Betonung, Mimik). Wenn wir dann versuchen, dass in der schriftlichen Diskussion wiederzufinden kommen wir unvermeidbar ins Schleudern.

Cherusker schrieb:
....reagierst Du mit einem von Dir ausgedachtem Verlauf ....das siehst Du als "logisch" an ....Dein Festhalten an.... auf diese Argumentation gehst Du nicht ein....schwer auf Deine Vergleiche...einzugehen. ....dann geht es bei Dir in die emotionale.....

Und da ist noch ein Problem: du schreibst ständig in der Du-Form. Besser wäre aber die Ich-Form, denn wir sind ja alle daran interessiert was DU meinst und nicht was der Vorredner erzählt hat, dass können wir ja selber nachlesen und selbst beurteilen.

Cherusker schrieb:
....Danke an einen meiner "alten Freunde".... für die regelmäßigen negativen Bewertungen......

Von mir hast du jedenfalls nur gute bekommen, überhaupt vergebe ich keine schlechten. Dir und Cato würde ich für die sehr rege Beteiligung hier auch noch gerne eine weitere gute geben, aber das System lässt es nicht zu, es verlangt erst eine mir unbekannte Menge von Bewertungen an anderer Stelle.

Also, schaunmermal, beste Grüsse, Trajan.
 
O.k. Leute, vertragt Euch wieder. Zurück zum Thema:

Solange keine gesicherten archäologischen Erkenntnisse vorliegen, kann man nur Vermutungen darüber anstellen, an welchem Punkt in Germanien sich Varus im Jahre 9 n.Chr. aufgehalten hat.
Man kann aufgrund der zum Teil widersprüchlichen Quellenlage weder von der Beschreibung des Schlachtverlaufs auf die Position des Lagers schließen, noch umgekehrt aus der vermuteten Stätte des Lagers auf den Ort der Schlacht. Ich habe weiter oben angeführt, dass man sich nach heutigem Forschungsstand nicht einmal im Klaren ist, ob das Lager an der Weser oder den Lippequellen lag und ob Varus nach Westen oder Osten marschierte. Eines jedoch steht unverrückbar fest: die Varusschlacht hat sich zwischen Rhein und Weser zugetragen.
Da wir uns hier jedoch nicht im Historischen Seminar befinden, ist es durchaus zulässig, Spekulationen anzustellen. Ich selbst habe seit den frühen achtziger Jahren unzählige Bücher über diverse Theorien zur Varusschlacht gelesen und anschließend jedesmal gerufen: Ja, so muss es gewesen sein! Mittlerweile bin ich etwas reifer und misstrauischer gegenüber "todsicheren Wahrheiten" aus der Populärliteratur geworden und kann manchmal nur noch den Kopf schütteln.
Gruß Cato
 
Ave miteinand,

ich habe meine Sommerferien genutzt um wenigstens in Teilen den potentiellen Weg der Varuslegionen vor Ort nachzuvollziehen. Ich glaube den Varuszug nun mit einiger Genauigkeit beschreiben zu können.

Dazu füge ich anliegend eine Karte hinzu, die von Hr. Bökemeier stammt, den ihr ja vermutlich kennt und die unter www.antikefan.de zu finden ist. Rot eingezeichnet sind die Wege die Bökemeier vermutet und er nimmt als Schlachtort das rote Feld bei Detmold am Rande des Teutoburger Waldes/ Eggegebirge (TBW) an, Kalkriese hält er wie üblich für Caecina. Bökemeier, den jeder unter antikefan nachlesen kann, stützt seine These auf einige archäologische Details,wie z.B. augusteiische Münzfunde an den Passeingängen des TBW und einigerstrittiger Fundinterpretationen,z.B. auch Befestigungsanlagen in den Pässen ähnlich Kalkriese.

Grün eingezeichnet habe ich meinen Vorschlag für die Gang des Varuszuges; blaue Kringel sind mutmassliche Marschlager, blaue Kreuze mutmassliche Hauptschlachtfelder.

Marschieren wir also Los. Varus will von Anreppen nach Hildesheim, Marschentfernung ist via Emmertal, dass die geringsten Höhenunterschiede bietet, 120 Km oder 80 römische Meilen (rM). Die kürzeste und sicherste Verbindung führt nun via Altenbeken, dort muss man aber einen Schlenker nach Norden machen, da man sonst einen heftigen Höhenanstieg meistern müsste, der geht via den Ortschaften Veldrom und Feldrom. Hier will Bökemeier auch ein Marschlager erkannt haben, und in der Tat, die Marschentfernung ist ziemlich genau 30 km oder 20 rM. Das passt. Von dort weiter 20 rM entefrnt liegt genau Lügde/Bad Pyrmont, dass einen guten Lagerplatz abgibt,und auch hier will Bökemeier einen Lagerplatz ausgemacht haben, das past ebenfalls perfekt. Weitere 20 rM erreichen wir via Hameln etwa Coppenbrügge, wo dass dritte Marschlager wäre und weitere 20 rM weiter erreichen wir am vierten Tag bereits Hildesheim.

Die drei Marschlager Feldrom, Lügde, Coppenbrügge sind nicht nur jeweils ziemlich exakt 20 rM auseinander, sie sind auch taktisch gut plaziert, denn man hat dort jeweils alle unangenehmen Steigungen desTages hinter sich und kann am nächsten Morgen weitgehend abwärts weitermarschieren. 20 rM mögen sportlich erscheinen, sind es auch, aber keineswegs ungewöhnlich: Junkelmann marschierte mit seinen vollbepackten Studenten quer über die Alpen in 21 Tagen mehr als 540 Km, also ca 26 Km täglich. 30 Km in sehr viel flacherem Gelände und dass über nur 4 Tage ist dagegen also weit weniger verlangt.

Bei der Betrachtung des Marsches müssen wir des weiteren berücksichtigen, dass die Marschsäule von an die 30000 Personen aufgrund der begrenzten Breite der Wege sehr lang ist, nämlich selbst gut 20 bis 30 km. Würde man also versuchen gleichzeitig zu marschieren,so hätte man den Effekt, dass die Vorhut am Abend in das nächste Marschlager einläuft während die Nachhut gerade das vorherige Lager verlässt und erst am nächsten Morgen eintrudeln würde. Zweifellos muss man also in geeigneten Gruppen marschieren, z.B. eine Legion mit Anhang jeweils um einen Tag versetzt, so dass die ersten nach 4 Tagen, die letzten nach 6 Tagen am Ziel eintreffen. Zudem lässt sich dieses System auch besser logistisch nutzen, so lässt sich dass Marschgepäck sinnvoll aufteilen, z.B. die ersten nehmen Schanzmaterial und Lebensmittel für die Nachfolger mit, deponieren Teile davon in jedem Marschlager und gehen erleichtert den Reste des Weges während die letzten schliesslich den Kram wieder pö a pö abräumen.

Nun kommt der Rückmarsch: Im Marschlager Lügde eröffnet Arminius dem Varus, dass es in seiner Gegend um Bad Salzuflen kleinere Unruhen gäbe, die man gemeinsam durch eine einfache Machtdemonstation leicht beenden könnte. Dazu bedarf es tatsächlich nur eines kleinen Umweges, denn via Lemgo, Bad Salzuflen, durch die bequeme Bielefelder Senke nach Anreppen, dass ist ziemlich genau nur 20 rM länger als der Standardweg. Arminius verlangt also lediglich eine Verlängerung des Varusmarsches um einen einzigen bescheidenen Tag, und auch ein kompliziertes Wendemanöver ist dafür nicht nötig. Varus kann dem ranghöchsten Cherusker in römischen Diensten diesen Gefallen nicht abschlagen, wo er doch den ganzen Sommer bei Segestes in Hildesheim verbracht hat.

Man weicht also von der Standardroute ab, vermutlich via Lemgo, wo man evtl. auch noch ein Marschlager braucht. Tags darauf schlängelt sich der Lindwurm Richtung Bad Salzuflen, nämlich Richtung Knetterheide bzw. Werler Feld. Dort erfolgt nun der erste Angriff auf Varus.

Natürlich weiss Arminius und seine Koalition dass man drei römische Legionen nicht so einfach vollständig aufgerieben bekommt und es ist im vorhinein auch nicht klar, was genau nach dem ersten Angriff geschehen wird. Die Strategie muss also sein, den gewaltigen, bis zu 20 Meilen langen Varuszug fernab ihrer bekannten Wegstrecken zu zersplittern und in einzelnen Teilen niederzumachen. Dazu ist dir Gegend Bad Salzuflen bestens geeignet: Obwohl scheinbar nur ein kleiner Umweg von einem lächerlichen Tag, befindet man sich dort mitten im hügeligen germanischen Gelände und in jede Himmelsrichtung wenigstens einen Tagesmarsch von sicherem Gebiet entfernt.

Was nun geschieht ist klar: Der Zug ist viel zu lang und stark um ihn auf voller Länge komplett anzugreifen; als der Angriff im Werretal bei Knetterheide beginnt, wird der Zug in zwei Teile gespalten, der vordere Teil muss danach dass Werretal in nördliche, der hintere Teil das Werretal in südliche Richtung ausweichen. Der hintere Teil, vermutlich etwa eine Legion stark, vielleicht die unter dem Kommando des Numonius Vala (Vell.II, 119,4) , versucht nun die Flucht über die Pässe des Teutoburger Waldes in der Gegend von Detmold. Die sind aber schluchtartig und natürlich nach demselben System wie Kalkriese durch Wallanlagen abgeblockt und bewacht, sie laufen den Germanen dort genauso in die Arme wie der letzte Teil des Zuges wenige Tage später in Kalkriese.

Der weitere Weg des vorderen Teiles geht dann über Marschlager vermutlich Bünde/Enger, Meller Berge, Felsener Feld am vierten Tag (Cass.Dio 56,21,3) in Kalkriese seinem Ende entgegen. Die Marschentfernungen der vierTage sind dabei 18,18,17,10 km, was den Möglichkeiten unter den gegebenen Bedingungen entspricht. Auf ihrem Weg wurden sie durch ständige Angriffe aus dem Hinterhalt weiter dezimiert, so dass in Kalkriese vermutlich kaum mehr als eine völlig entkräftetet Legion ankam, sie konnte auf diesem letzen verschanzten Engpass nun relativ leicht besiegt werden.

Beste Grüsse, Trajan.
 

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Auf ihrem Weg wurden sie durch ständige Angriffe aus dem Hinterhalt weiter dezimiert, so dass in Kalkriese vermutlich kaum mehr als eine völlig entkräftetet Legion ankam, sie konnte auf diesem letzen verschanzten Engpass nun relativ leicht besiegt werden.[/FONT]

Beste Grüsse, Trajan.


Ich hatte schon mehrmals daraufhin gewiesen, daß die offiziellen hochgeachteten Kalkriese-Archäologen in Kalkriese nicht mehr das Ende der Varusschlacht sehen, sondern eher den Beginn. Und daß das Ende der Legionen somit weiter westlich zu suchen sei....
Daher mußt Du Deine Vermutungen um diesen Aspekt erweitern.

Ansonsten erinnert mich das ein wenig andere Hobbyforscher, die Varus auch über längere Strecken schicken, um ihn dann in Kalkriese "verenden" zu lassen.
 
Ave Cherusker,

schön wieder was von Dir zu lesen.

Cherusker schrieb:
.... daß die offiziellen hochgeachteten Kalkriese-Archäologen in Kalkriese nicht mehr das Ende der Varusschlacht sehen, sondern eher den Beginn. ....

Der Kalkrieser Fundstrang zeigt aber ganz klar die Bewegungsrichtung von Osten nach Westen und die folgende Auflösung des Zuges an. Die umgekehrte Richtung, also ein aufgelöster Zug versammelt sich wieder zu einem vollständigen, die hat imho bislang noch keiner ernsthaft vertreten.

Aber natürlich haben die Kalkrieser, und nicht nur die, ein Problem: Einen einzigen Schlachtort im engeren Sinne kann es gar nicht geben, dafür war der Zug viel zu stark und zu lang! So sprechen die Ausgräber auch vorsichtig von mindestens 3000 bis 5000 Römern in Kalkriese, ohne sich endgültig festzulegen. Es muss natürlich mehrere Schlachtorte geben, die sich logisch aneinander fügen.

Der genaue Anmarschweg ist bislang unklar geblieben, klassisch seit Mommsen wird der Anmarsch aus Richtung Minden direkt entlang des Wiehengebirges angenommen, auch Jahn (2001) vertritt noch diese Variante. Tony Clunn dagegen hat aufgrund weniger Streufunde beim Felsener Feld und am Pass bei Ostercappeln/Herringhausen den Anmarsch über diese Senke angenommen. Sein weiterer vermuteter Anmarschweg kommt dann aber ziemlich unmotiviert über den Rücken des Teutoburgerwaldes direkt südliche von Osnabrück.

Mag sein dass Kalkriese der grösste einzelne Schlachtort ist, jedenfalls gibt es noch weitere! Es wäre auch sehr unwahrscheinlich, dass an dieser Engstelle es nicht wenigstens einer der drei Legionen bzw. Teilen ein Durchbruch gelungen wäre; das vollständige Aufreiben des Zuges bedurfte einer grösseren Strecke, in Kalkriese waren wahrscheinlich schon bis zu zwei Dritteln des Zuges aufgerieben.

Wenn man auch Bökemeier nicht überall in seinen Mutmassungen folgen mag, so hat er doch für einen Hobbyforscher erstaunliches geleistet. Zwar versucht er seine verschiedenen Funde in seine Vorstellung der Varusschlacht zu pressen und seine Interpretationen halte ich teilweise für abwegig. Aber unter aller wissenschaftlicher Vorsicht sollte sich die professionelle Archäologie doch mal wenigstens einigen vielversprechender Teile seiner Funde annehmen. Meiner Meinung nach hat er brauchbare archäologische Ansätze für den südlichen Schlachtbereich gefunden als auch mögliche Belege für den Standardweg nach Osten.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Hallo Trajan,

der Plan sieht interessant aus. Allerdings ergibt sich ein kleines Problem: Weshalb biegen die Römer bei den Meller Bergen nach Norden ab und überqueren das Wiehengebirge? Die Römer hatten um 9 n.Chr., darauf weist Timpe mehrmals hin, umfangreiche Kenntnis von den Hauptverkehrswegen in Germanien, so auch mit Sicherheit von der Engstelle in der Kalkriese-Niewedder-Senke. Und dennoch soll Varus eben dorthin gezogen sein? Das ist äußerst unwahrscheinlich. Außerdem beschreibt Tacitus nicht, dass das Germanicusheer 15 n.Chr. beim Abgehen der Wegstrecke abermals einen Gebirgszug überqueren musste.

Wenn Kalkriese Ort der Varusschlacht war, dann ist der von Mommsen vorgeschlagene Weg von Minden aus entlang des Wiehengebirges der wahrscheinlichste.

Ich möchte aber nochmals darauf hinwiesen, dass aus den römischen Quellen keineswegs hervorgeht, dass sich Varus auf dem Weg zum Rhein befand. Tausend weist ausdrücklich darauf hin, dass das Aufsuchen des Varusschlachtfeldes durch Germanicus eher eine Marschrichtung des Varusheeres nach Osten vermuten lässt. Auch das sog. „Sommerlager“ ist, Ralf G.Jahn erwähnt es in seiner Dissertation, eine reine Erfindung neuzeitlicher Quelleninterpretation. Jahn betont, dass niemand genau aussagen kann, wo und in wie vielen Lagern sich die Legionen des Varus im Jahre 9 aufgehalten haben und wo sich ihr eventueller Sammelpunkt befand.

Fest steht nur, dass sich die Ereignisse des Jahres 9 zwischen Rhein und Weser abgespielt haben.

Gruß
Cato
 
Weshalb biegen die Römer bei den Meller Bergen nach Norden ab und überqueren das Wiehengebirge?
Die Frage ist : Welche Bewegungen der Römer erfolgten geplant und welche waren eine Reaktion auf feindliche Angriffe ?

Arminius' militärische Haupt-Leistung bestand offenbar darin, die Römer in den Wald gelockt und nicht wieder herausgelassen zu haben und so daran zu hindern, ihre militärischen Kräfte voll zu entfalten.

Andererseits würde ich bei einem solchen situativen Herumirren nicht erwarten, dass die Nachtlager in gewohnt regelmäßigen Abständen errichtet würden; eher in einem geringeren Abstand, da man ja Angriffe von allen Seiten abwehren müsste - oder aber in einem größeren, da man versuchen könnte, sich dem Schlamassel durch einen Gewaltmarsch zu entziehen.
 
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