Sondengänger und Schatzsucher

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Vor etwa 30 Jahren hat mir ein Archäologe erzählt, dass im Schwarzwald (als grober Anhalt) ein keltischer Grabhügel bekannt ist. Dieser zeichnet sich durch imposante Größe aus. Dort wären sicherlich interessante Funde zu erwarten. Er wird aber nicht geöffnet. Es gibt keine staatlichen Mittel für die Restaurierung der zu erwartenden Funde und die Funddepots sind - außer in Rastatt für die Steinfunde - auch gut gefüllt.
Vor ca. 20 Jahren sind doch mal in Mecklenburg-Vorpommern zwei Einbäume vergammelt. Die hatten Jahrtausende im Feuchtbodenmilieu überdauert, wurden ausgebuddelt, unsachgemäß eingelagert und sind dann vertrocknet und zerfallen.

Bei Eisenobjekten ist es so, dass, wenn die unsachgemäß gelagert werden, das da im Kontakt mit der Luft Salze (v.a. Chloride, aber auch andere), die sie in den langen Lagerungszeiträumen im Boden aufgenommen haben, reagieren. Die Kombination von Sauerstoff und Feuchtigkeit sorgt dafür, dass Eisenobjekte mitunter zerbröseln. Deshalb gehören sie in eine Restaurationswerkstatt und nicht in die private Garage von Sondlern.
 
Die Gefahren in ehemaligen Kampgebieten sind enorm. Mehrfach gab es Explosinen unter Lagerfeuern. Und bei Waldbränden wagt sich die Feuerwehr nicht hinein. Ungeachtet dessen gibt es Lebensmüde, die Granaten suchen und verhökern. deshalb ist die Situation unbefriedigend und bedarf dringend einer Lösung. Absperren auf Lebenszeit geht nicht. Manchmal wurde ich von Bauunternehmern gefragt, wo denn die Gefahren lauern. Ich bin ein Gegner der Abholzung unserer Waldgebiete und verwies immer nur an den KMRD.
 
Mehrere Beiträge haben es schon gesagt, die Archäologen unterlassen das Buddeln nicht aus Faulheit. Wenn ein keltisches Grab schon 2.500 Jahren in einem Grabhügel liegt, ist es dort am besten aufgehoben. Nur wenn dort eine Ortsumgehung gebaut oder ein Gewerbegebiet ausgewiesen wird, geht man die Ausgrabung an.

Vor etwa 30 Jahren hat mir ein Archäologe erzählt, dass im Schwarzwald (als grober Anhalt) ein keltischer Grabhügel bekannt ist. Dieser zeichnet sich durch imposante Größe aus. Dort wären sicherlich interessante Funde zu erwarten. Er wird aber nicht geöffnet. Es gibt keine staatlichen Mittel für die Restaurierung der zu erwartenden Funde und die Funddepots sind - außer in Rastatt für die Steinfunde - auch gut gefüllt.
Das Problem illegaler Kesselung hat uns hier auch schon großen Ärger bereitet. Absperren geht nicht. Verbote kommen nicht an. Auch hier würden permanente Kontrollen durch Archäologen-Ranger nötig sein. Aber wer soll das bezahlen? Also stehen wir vor der Entscheidung Schnellbergung oder Totalverlust.
 
Die Kombination von Sauerstoff und Feuchtigkeit sorgt dafür, dass Eisenobjekte mitunter zerbröseln. Deshalb gehören sie in eine Restaurationswerkstatt (...).
Nach meiner Erfahrung könnte man Eisenfunde von archäologischen "Notbergungen" auch direkt in die Tonne kloppen. Da passiert nach der Bergung in der Regel nichts "fachgerechtes" mehr und in Richtung Restauration war selbst bei (erkennbar) herausragenden Funden viel (privates) Engagement und "Bettelei" nötig.
 
Nach meiner Erfahrung könnte man Eisenfunde von archäologischen "Notbergungen" auch direkt in die Tonne kloppen. Da passiert nach der Bergung in der Regel nichts "fachgerechtes" mehr und in Richtung Restauration war selbst bei (erkennbar) herausragenden Funden viel (privates) Engagement und "Bettelei" nötig.
Dann kann man also Bücher, die möglicherweise jahre-, jahrzehnte- oder jahrhundertelang nicht gelesen wurden auch getrost in der Papiertonne entsorgen?
Was spricht dagegen, Funde in einem Archiv zu lagern, auch über einen langen Zeitraum, bis die wissenschaftlichen Kapazitäten da sind, Funde genauer zu untersuchen - selbst wenn das noch einige Forschergenerationen dauern kann? Die Mittel sind nun mal leider sehr begrenzt. Vernichtung ist jedenfalls die schlechteste Lösung.
Viele Archäologen unterlassen aufgrund von sehr beschränkten Mitteln erfolgsversprechende Grabungen. Was seit Jahrhunderten unter der Erde überdauert hat, kann auch noch weitere Forschergenerationen dort überdauern, die eventuell bessere Methoden und mehr finanzielle Mittel haben - wenn, ja wenn nicht Laien auf eingene Faust mit Metalldetektoren oder gar Minibaggern dem ganzen einen Strich durch die Rechnung machen.
 
Was spricht dagegen, Funde in einem Archiv zu lagern,
Genauso wird es ja gemacht - bis am Ende nur noch rostiger Staub übrig ist.
Eisenfunde müssen umgehend konserviert werden. Da geht es um jeden Tag.

Zum Büchervergleich: Niemand würde auf die Idee kommen ein jahrhunderte altes Buch im schimmligen Keller einzulagern.

Und nein, wir schmeißen natürlich nichts in die Tonne.
 
Nach meiner Erfahrung könnte man Eisenfunde von archäologischen "Notbergungen" auch direkt in die Tonne kloppen. Da passiert nach der Bergung in der Regel nichts "fachgerechtes" mehr und in Richtung Restauration war selbst bei (erkennbar) herausragenden Funden viel (privates) Engagement und "Bettelei" nötig.

Dann kann man also Bücher, die möglicherweise jahre-, jahrzehnte- oder jahrhundertelang nicht gelesen wurden auch getrost in der Papiertonne entsorgen?
Komm, da verstehst du Zhane aber miss. Ihm geht es darum, dass eben auch in den Magazinen der Amtsarchäologie einiges unsachgemäß gelagert wird. Das dürfte vor allem da der Fall sein, wo nicht wissenschaftlich motivierte Grabungen mit Drittmittelfinanzierung zum Fund geführt haben, sondern nach Verursacherprinzip verursachte Notgrabungen. Der Bauherr eines Objekts muss eben nur die Bergung bezahlen, aber nicht die Lagerung und wissenschaftliche Auswertung. Meine letzte Grabung, an der ich beteiligt war, da hat der Bauherr, ein Adeliger mit traditioneller Verwurzelung in der Region, tatsächlich auch die Nachbearbeitung der Grabung finanziert. Ist also nicht nur seiner Verpflichtung nach dem Verursacherrprinzip nachgekommen, sondern hat auch als Mäzen die Patenschaft über die wissenschaftliche Auswertung übernommen. Allerdings reden wir hier über ein Mehrere-Millionenprojekt, wo die Ausgrabung nur etwa 200.000 € kostete, gewissermaßen Peanuts.

Der Unterschied zwischen archäologisch Geborgenem, was vergammelt und illegal Geborgenem, was vergammelt, ist i.d.R., dass die Archäologen bergen mussten, hier wurde dann zumindest dokumentiert, auch wenn Eisen-Artefakte das vielleicht am Ende nicht überstehen.


Was spricht dagegen, Funde in einem Archiv zu lagern, auch über einen langen Zeitraum, bis die wissenschaftlichen Kapazitäten da sind, Funde genauer zu untersuchen - selbst wenn das noch einige Forschergenerationen dauern kann? Die Mittel sind nun mal leider sehr begrenzt. Vernichtung ist jedenfalls die schlechteste Lösung.
Wie gesagt: Gewisse Objekte müssen sachgerecht aufbewahrt werden. Alles nebeneinander ins Magazin legen, führt zu chemischen Reaktionen, die im Boden nicht oder langsamer vonstatten gegangen wären. (Mecklenburg-Vorpommener Einbäume, Chloridsalze in Eisenartefakten)
 
----mal ein Zwischenfazit aus meiner Laienperspektive (bezogen auf diesen Faden und den über Römer(marsch)lager an der Elbe:
a) Archäologen finden/entdecken kaum was
b) Sondengänger & Schatzsucher finden nahezu das meiste und beherrschen bravourös den sachlich korrekten Umgang mit ihren Funden
c) Archäologen kriegen die fachgerechte Sicherung empfindlicher Funde nicht gebacken, die Sachen verrotten/zerbröseln dank untauglicher Lagerung
Ich Laie bin weder Archäologe noch Sondengänger, mir wird hier insgesamt der Eindruck vermittelt, dass Archäologie/Archäologen nichts taugen, zumindest besser die Finger vom rumsuchen/ausgraben/konservieren lassen sollten, zugleich stolpere ich gelegentlich über archäologische Museen - - - irgendwas ist da nicht im Lot...
 
c) Archäologen kriegen die fachgerechte Sicherung empfindlicher Funde nicht gebacken, die Sachen verrotten/zerbröseln dank untauglicher Lagerung
Ich Laie bin weder Archäologe noch Sondengänger, mir wird hier insgesamt der Eindruck vermittelt, dass Archäologie/Archäologen nichts taugen, zumindest besser die Finger vom rumsuchen/ausgraben/konservieren lassen sollten, zugleich stolpere ich gelegentlich über archäologische Museen - - - irgendwas ist da nicht im Lot...
Mit dem Konservieren haben Archäologen auf einer Ausgrabung wenig zu tun. Wenn wir in in der Grabungsfirma irgendwo auf dem Land etwas finden (baustellenbegleitende Notgrabungen), dann dokumentieren wir das und leisten je nach Material gewissermaßen Erste Hilfe für die Funde (bei manchen Materialien heißt das, sie in eine Schüssel Wasser zu legen, andere trocken lassen, wieder andere brauchen gleich eine angepasst geformte Unterlage usw....). Und manche Funde lassen wir nicht im Bauwagen in Kisten liegen, sondern bringen sie gleich zur Kreisarchäologie (die es aber nun mal bei weitem nicht überall gibt, dann zum Landesamt).
Dort müssten einige Dinge dann eben restauriert werden, und einige sogar dringend. Damit haben wir Archäologen aber sehr wenig zu tun. Dafür gibt es Restauratoren mit einer ganz eigenen Ausbildung. Und davon gibt es leider zu wenige - und obendrauf muss man sich einen Restaurator leisten können. Unsere Kreisarchäologie etwa hat gerade das Glück, eine Restauratorin zu haben, aber auch nur für ein Jahr.

Im Klartext: In der Theorie kümmern sich Restauratoren sofort um eine fachgerechte Sicherung/Konservierung, ggf. Restaurierung, und Lagerung aller Funde. In der Praxis gibt es zu wenige Restauratoren, zu wenig Stellen dafür (weil zu wenig Geld) und viel zu viele Funde. Ich habe auch schon ganze Museen gesehen, deren Magazine vor sich hin rotten, weil einfach kein Geld da ist. Das ist tragisch, dafür können Archäologen - und insbesondere die Archäologen, die direkt auf der Grabung arbeiten - aber herzlich wenig.

So sieht es zumindest auf den üblichen Baustellengrabungen aus. Forschungsgrabungen sind da meistens besser aufgestellt, weil bei den Finanzierungsanträgen die Fundbearbeitung und Nacharbeit bis zur finalen Lagerung und Publikation schon eingerechnet sind.

b) Sondengänger & Schatzsucher finden nahezu das meiste und beherrschen bravourös den sachlich korrekten Umgang mit ihren Funden
Dazu lasse ich mich jetzt mal nicht aus, zumal ich aus deinem Post auch einen "Hauch" Sarkasmus raushöre?
Ich habe auf jeden Fall beide Extreme kennengelernt. Unverschämte Raubgräber/-sondler wie auch fähige und hilfreiche Leute.
 
Über die Probleme bei Eisenfunden sind wir uns im Klaren. Deshalb geht es mir erst einmal um Lokalisierung und Dokumentation. Eisenfunde geben das stärkste Signal und sind schnell auffindbar. Sondler knnten helfen. Die Bergung, wenn nötig, soll aber immer Fachleuten überlassen werden.
 
Komm, da verstehst du Zhane aber miss. Ihm geht es darum, dass eben auch in den Magazinen der Amtsarchäologie einiges unsachgemäß gelagert wird. Das dürfte vor allem da der Fall sein, wo nicht wissenschaftlich motivierte Grabungen mit Drittmittelfinanzierung zum Fund geführt haben, sondern nach Verursacherprinzip verursachte Notgrabungen. Der Bauherr eines Objekts muss eben nur die Bergung bezahlen, aber nicht die Lagerung und wissenschaftliche Auswertung.
Nur zur Ergänzung:
Ein Bauherr mit Gewinnerzielungsabsicht muss die Kosten der archäologischen Untersuchung bezahlen. Wer ein Einkaufszentrum baut oder eine Pipeline errichtet, der muss blechen.
Der Bauherr eines eigengenutzten Einfamilienhauses dagegen nicht. Dieser hat keine Gewinnerzielungsabsicht. Bei solch einer Baumaßnahme bezahlt die öffentliche Hand.
So kenne ich das aus Baden-Württemberg und wurde mir letzte Jahr noch von einem Archäologen bestätigt, der bei einer privaten Grabungsfirma arbeitet.
 
Nur zur Ergänzung:
Ein Bauherr mit Gewinnerzielungsabsicht muss die Kosten der archäologischen Untersuchung bezahlen. Wer ein Einkaufszentrum baut oder eine Pipeline errichtet, der muss blechen.
Der Bauherr eines eigengenutzten Einfamilienhauses dagegen nicht. Dieser hat keine Gewinnerzielungsabsicht. Bei solch einer Baumaßnahme bezahlt die öffentliche Hand.
So kenne ich das aus Baden-Württemberg und wurde mir letzte Jahr noch von einem Archäologen bestätigt, der bei einer privaten Grabungsfirma arbeitet.

Das kann so nicht stimmen.
In allen Bundesländern, auch in Baden-Württemberg, gilt das Verursacherprinzip, d. h. der Bauherr muss grundsätzlich blechen. So steht es im Gesetz:

(1) Eigentümer und Besitzer von Kulturdenkmalen haben diese im Rahmen des Zumutbaren zu erhalten und pfleglich zu behandeln. Das Land trägt hierzu durch Zuschüsse nach Maßgabe der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel bei.

(2) Soweit ein Kulturdenkmal ganz oder teilweise zerstört oder beseitigt, in seinem Erscheinungsbild beeinträchtigt oder auf sonstige Weise verändert wird, ist der Veranlasser der Zerstörung, Beeinträchtigung oder sonstigen Veränderung im Rahmen des Zumutbaren zur fachgerechten Untersuchung, Bergung und Dokumentation des Kulturdenkmals verpflichtet.


Die Einschränkung ist durch den "Rahmen des Zumutbaren" gegeben. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass man dem Bauherrn einer Änderungsschneiderei (mit Gewinnerzielungsabsicht) grundsätzlich mehr zumuten möchte als dem Bauherrn einer Luxusvilla (ohne Gewinnerzielungsabsicht).

Eine private baden-württembergische Grabungsfirma informiert über die Sachlage wie folgt:

Bei jeder angeordneten archäologischen Untersuchung wird zwar nach dem Verursacherprinzip verfahren, aber gleichzeitig auch das der Zumutbarkeit angewendet (s. Kap. 1.2). Das bedeutet, dass niemand, egal ob die bauende Familie oder das Unternehmen, das seine Wirkstätte erweitern möchte, durch die Ausgrabung in die Verschuldung getrieben wird. Als Faustregel, den eine den Bau in Auftrag gebende Person oder Instanz für eine archäologische Maßnahme zahlen muss, werden oft 7% der Gesamtbaukosten genannt.
 
Nur zur Ergänzung:
Ein Bauherr mit Gewinnerzielungsabsicht muss die Kosten der archäologischen Untersuchung bezahlen. Wer ein Einkaufszentrum baut oder eine Pipeline errichtet, der muss blechen.
Der Bauherr eines eigengenutzten Einfamilienhauses dagegen nicht. Dieser hat keine Gewinnerzielungsabsicht. Bei solch einer Baumaßnahme bezahlt die öffentliche Hand.
Bei der praktizierten Rechtslage sträuben sich die Haare. Ein schleswig-holsteiner Besitzer eines bescheinigten altlastenfreien Grundstücks steht vor dem Ruin. Nach einer Luftbildaufnahme wird ein Blindgänger vermutet. Eine Suche mit Bohrungen und Tiefensonde müsste von ihm bezahlt werden. Geschätzt 2 Mio Euro. Erst den Abtransport und die Entschärfung bezahlt der Staat. Natürlich kann er trotzdem wohnen bleiben und die Gefahr ignorieren, aber wer wagt das schon?
 
In Anlehnung obiger Erkenntnisse, darf eigentlich jemand der ein Schloss/ Ehemalige Burg als Pächter, Mieter / Aufseher/Aufpasser im Keller oder oder auf dem dazu gehörigen Gelände buddeln?
Grüße
 
In Anlehnung obiger Erkenntnisse, darf eigentlich jemand der ein Schloss/ Ehemalige Burg als Pächter, Mieter / Aufseher/Aufpasser im Keller oder oder auf dem dazu gehörigen Gelände buddeln?
Grüße
Es heisst, dass Jemand, der historische Nachforschungen, auch im Privatbesitz, betreiben will, dazu einer Genehmigung bedarf. Also schon das Suchen. Dass damit gegen das laut GG verbriefte Grundrecht auf freie Informationsbeschaffung verstoßen wird, bleibt unbeachtet. Buddeln zerstört Befunde und ist mit Recht erlaubnispflichtig.
 
Es heisst, dass Jemand, der historische Nachforschungen, auch im Privatbesitz, betreiben will, dazu einer Genehmigung bedarf.
...oh... das bedeutet, dass jeder universitäre Profihistoriker eine Genehmigung einholen muss... Pardon, das halte ich im oben zitierten Wortlaut für Unsinn.

Dass damit gegen das laut GG verbriefte Grundrecht auf freie Informationsbeschaffung verstoßen wird, bleibt unbeachtet.
dieses damit bezieht sich wohl auf die fiktive historische-Nachforschungen-Genehmigung: eventuell weist das GG ein paar Schwachstellen auf (? das können Juristen besser einschätzen), aber ziemlich sicher ist es gefeit gegen den obigen Unsinn! ;)
 
Die Bestimmungen sind ländergeregelt, z.B. Hessen:
Für alle Nachforschungen nach archäologischen oder paläontologischen Bodendenkmalen ist eine Nachforschungsgenehmigung nach § 22 Hessisches Denkmalschutzgesetz (HDSchG) notwendig.
Nach dem »Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Kulturdenkmale im Freistaat Sachsen« vom 03.03.1993 in der Fassung vom 02.08.2019 sind archäologische Nachforschungen generell genehmigungspflichtig, ob mit Metalldetektor oder ohne.
Unter archäologischen Bodendenkmalen verstehen sich natürlich alle Objekte in Haus, Keller, Hof und Garten. Wer also den vergrabenen Schatz des Urgroßvaters suchen will, braucht eine Genehmigung, da Befunde zerstört werden könnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Anlehnung obiger Erkenntnisse, darf eigentlich jemand der ein Schloss/ Ehemalige Burg als Pächter, Mieter / Aufseher/Aufpasser im Keller oder oder auf dem dazu gehörigen Gelände buddeln?
Das dürfte schon ganz prinzipiell mit dem Denkmalschutz kollidieren.

Buddeln im Keller wäre natürlich mit Veränderungen/Beschädigung der überlieferten Bausubstanz verbunden, Veränderungen der Bausubstanz und Schritte, die darin eigreifen könnten, dürfen aber sicherlich nicht ohne weiteres unternommen werden, wenn Denkmalschutz besteeht, wovon bei alten Schlössern und Burgen auszugehen ist.

Wenn das Schloss oder die Burg lediglich gepachtet/gemietet ist, es sich also nicht um Eigentum des Pächters oder Mieters handelt, dürfte darüber hinaus jeder Umgang mit den Bauten oder dem Gelände außgeschlossen sein, der nicht im Pacht-/ oder Mietvertrag ausdrücklich vereinbart wurde.
Wenn also ausdrücklich der Nießbrauch zu Wohn- oder bestimmten Geschäftszwecken vereinbart wurde, die solche Aktivitäten und Veränderungen an Grundstück und Gebäuden nicht einschließen, kommt zum Ärger mit dem Denkmalschutz noch Ärger mit dem Besitzer der ganzen Angelegenheit hinzu.

Einfach mal im Keller irgendeines alten Schlosses oder einer Burg zu Buddeln, ist von dem her eine ziemlich schlechte Idee, auf die sich kein vernünftiger Mensch einlassen wird.
 
Unter archäologischen Bodendenkmalen verstehen sich natürlich alle Objekte in Haus, Keller, Hof und Garten. Wer also den vergrabenen Schatz des Urgroßvaters suchen will, braucht eine Genehmigung, da Befunde zerstört werden könnten.
Das entspricht allerdings nicht deiner obigen Einlassung, da hattest du von einer allgemeinen Genehmigungspflicht historischer nicht archäologischer Nachforschungen geprochen.
Und das war natürlich nicht richtig.
Kein Mensch muss sich erst eine behördliche Genehmigung dafür erteilen lassen, auf dem Dachboden in alten Papieren der Großeltern zu stöbern um etwas über die Familiengeschichte herauszufinden und auch für die Benutzung von Archiven in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft, wie z.B. Stadtarchiven, benötigt man keine hochkomplizierten behördlichen Genehmigungen in 3 Durchschlägen, sondern muss lediglich ein ernsthaftes brechtigtes Interesse (z.B. etwas über die Stadtgeschichte herauszufinden) vorweisen können um Zugang zu Beständen zu bekommen und damit arbeiten zu dürfen.
Gegebenenfalls werden unter Umständen noch Benutzergebühren fällig, aber das wars.

Bei archäologischen Nachforschungen dürfte es notwendigerweise schon deswegen anders aussehen, weil (wie an anderer Stelle bereits thematisiert) neben möglicher Gefahr für Fundsituationen natürlich auch Nachsorge für potentielle Funde geleistet werden müsste, was bei anderer Form historischer Forschung nicht unbedingt der Fall ist.
 
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