spätrömischer Rundschild

romulus

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Hallo Freunde,

über Scuta ist ja viel bekannt. Ich interessiere mich jedoch für einen spätrömischen Rundschild (ich meine rund, nicht oval;)). Gibt es Daten darüber, wann tauchten Sie auf? Welchen Durchmesser hatten diese? etc.

Ich hoffe Ihr wisst mehr als ich!

liebe Grüsse
Jan
 
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Nur so als Foto.:pfeif:
Leider weiß ich überhaupt nichts vom Rundschild der Römer.:confused:
 
Hallo Romulus!

Was Caesar11 uns da zeigt, ist der Rundschild eines Feldzeichenträgers (Aqulilifer oder Signifer) aus dem 1. Jhd. n. Chr.

Diese Dinger waren viel kleiner und auch zeitlich viel früher, als die Rundschilde, nach denen Du oben gefragt hast.

Die hatten zwar einen inneren Handgriff, wurden aber gewöhnlich an einem um die Schultern und den Körper gelegten Lederrriemen getragen und sollten Hand und Arm mit dem Feldzeichen schützen.

Du hattest aber nach SPÄTrömischen Rundschilden gefragt.

Für Abbildungen spätrömischer Rundschilde als Quelle empfehle ich Dir die sogenante „Notitia Dignitatum“.

Dabei handelt es sich um ein römisches Spätwerk dass zwischen 425 und 433 n. Chr. entstanden ist.

Es wird aber allgemein angenommen, dass die Texte auf Quellen im Jahr 395 n. Chr. zurückgehen bzw. auf noch ältere Quellen.

Abbildungen spätrömischer Rundschilde gibt’s darin noch und nöcher (etwa 200), sauber unterteilt in Einheiten und Standorte.

http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/NotitiaPatterns.html

Aufgekommen sind Rundschilde für Legionäre (die aber auch sonst vollkommen anders aussahen, als die Knaben aus dem 1. Jhd.) etwa zur Mitte des 3.Jhd.

Dies belegen Abbildungen aus Dura Europos.

In der Villa Piazza Armerina auf Sizilien hat man überdies sehr schöne Jagdmosaiken gefunden, die Römer mit Rundschilden auch im 3. Jhd. zeigen.

Aus diesen Abbildungen lassen sich die Durchmesser dieser Rundschilder errechnen/ableiten, die etwa 1,00 - 1,20 m betragen haben dürften.

www.piazza-armerina.it/mosaici/default.htm


Herzlichen Gruß
 
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Hallo Martin

Vielen Dank für die ausführlichen Informationen! Darauf lässt sich aufbauen. Noch zur Grösse: Ich kann mir kaum vorstellen, dass so ein Schild 1.2m. Durchmesser hatte, 1.0 m könnten realistisch sein.
Weiss noch jemand, ob schon solche gefunden wurden?

Liebe Grüsse
Jan
 
Noch was zu Caesar11s Bild: die Bemalung ist Phantasie, die Beschriftung auch. Solche bildhaften Bemalungen sind mit dieserart plakativer Rom-Symbolik nicht überliefert, sondern wurden uns als "Faktoide" durch Sandalenfilme eingebläut.
Besonders schlimm geraten ist die Kombination von sorgfältigster Malerei der Ornamente und Kratzgraffiti-Schriftgestaltung; man kann schon davon ausgehen (und die Funde in Pompeji und anderswo legen es auch nahe) dass, wo ein sorgfältig gemaltes Bild produziert wurde, die Schrift zumindest angenähert sorgfältig eingepasst wurde. Und: nein, das ist keine nachträglich angebrachte Besitzkennzeichnung, hierfür wurde Platz gelassen und die Schrift ist farblich abgestimmt.
 
Noch zur Grösse: Ich kann mir kaum vorstellen, dass so ein Schild 1.2m. Durchmesser hatte, 1.0 m könnten realistisch sein

Es wurden in der Spätantike nicht nur Kreisrunde Schilde verwendet (Germanische Schilde), sondern insbesondere auch Rundovale.

Die in Dura-Europos gefundenen Schilde sind ebenfalls Rundoval und nicht kreisrund. Sie sind 107 bis 118 cm hoch und 92 bis 97 cm breit. Sie sind also etwas höhe als breit und reichen tatsächlich bis 1,20 m.

Die römischen Rundschilde waren nicht alle flach wie die germanischen Schilde sondern oft hatten sie eine leicht konvexe Wölbung.
 
Es wurden in der Spätantike nicht nur Kreisrunde Schilde verwendet (Germanische Schilde), sondern insbesondere auch Rundovale.

Die in Dura-Europos gefundenen Schilde sind ebenfalls Rundoval und nicht kreisrund. Sie sind 107 bis 118 cm hoch und 92 bis 97 cm breit. Sie sind also etwas höhe als breit und reichen tatsächlich bis 1,20 m.

Die römischen Rundschilde waren nicht alle flach wie die germanischen Schilde sondern oft hatten sie eine leicht konvexe Wölbung.

Beim Stöbern in Internet bin ich zufällig auf dieses Foto zugestoßen:
Prunkschild.jpg

Es handelt sich um einen Prunkschild eines Vexillifer. Dabei kann man (gut) erkennen, dass dieser Schild etwas ovalförmig, gewölbt und doch kein Ovalschild ist.
 
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Hier ist ein schönes Beispiel für die spätantiken Schilde.
Die Bemalung orientiert sich an Fragmenten die in der Universität Trier liegen und in das 4. Jahrhundert datiert werden.
Auch in Dura Europos hat man solche sehr aufwändig bemalten Schilde gefunden, die mythologische oder jagdliche Motive zeigen.
In Gegensatz zu früheren Jahrhunderten ist die Randeinfassung nicht mehr aus Metall sondern Leder oder Rohhaut.
 

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Hallo Freunde

Vielen Dank für Eure Inputs. Die ovalen Dura-Schilde sind mir bekannt. Falls ich mich nicht irre, stammen sie irgendwo aus den Jahren zwischen 260 - 270 n. Chr.
Mich würden die Schilde um ca. 400 n. Chr. sehr interessieren. Ist die Annahme richtig, je später je runder?
 
Hallo Romulus,

ich denke, dass kan man nicht so generell sagen.

Grundsätzlich ist aber so, dass der römischen Industrie mit den Jahren immer mehr know how verloren ging, komplexe Schilde zu bauen (deshalb u. a. hatten späte Schilde auch die Metalleinfassung nicht mehr).

Die Truppen mußten sich zunehmend selbst versorgen und waren auf örtliche provinzielle Handwerksbetriebe angewiesen.

Man wird schlicht genommen haben (müssen!), was man kriegen konnte und speziell bei höherem Bedarf (in Kriegszeiten) werden die Dinger so einfach wie möglich gewesen sein - also nicht mehr gewölbt.

Dass dazu parallel auch gewölbte Rundschilde im Gebrauch waren (beispielsweise von Höhergetsellten und Besserbetuchten, die sich solche teuren Einzelanfertigungen leisten konnten) kann ebenfalls angenommen werden.

Römische Truppen waren zu dieser Zeit längst nicht mehr einheitlich ausgestattet, das variierte von Standort zu Standort (und wahrscheinlich auch innerhalb geschlossener Einheiten).

Deshalb bin ich ab Mitte des 3. Jhd immer sehr vorsichtig, etwa apodiktisch zu sagen "gabs" oder "gabs nicht".

Gruß
 



Genereller Tipp für Spätrömer: http://www.fectio.org.uk/fectio.htm

Mit gewölbt und nicht gewölbt ist überhaupt eine generelle Diskussion auch für spätere Zeiten.
Die immer weitergehende Barbarisierung der röm. Armee, macht das Bild wahrscheinlich recht bunt und weicht wie Martin es beschrieben hat die Standart mehr auf.
 
Grundsätzlich ist aber so, dass der römischen Industrie mit den Jahren immer mehr know how verloren ging, komplexe Schilde zu bauen (deshalb u. a. hatten späte Schilde auch die Metalleinfassung nicht mehr).

Guter Witz, um einen Schildrand herzustellen braucht man kein großes Know-how. Sogar ein Intercisa-Helm ist daneben ein Kunstwerk.
Es war eine Kostenfrage, die Armee war größer, es gab mehr Kämpfe und mehr Verluste, daher produzierte man so billig wie nötig und so effizient wie möglich.

Die Truppen mußten sich zunehmend selbst versorgen und waren auf örtliche provinzielle Handwerksbetriebe angewiesen.

Es war genau umgekehrt, die Waffenherstellung wurde immer mehr zentralisiert. Es sind 20 fabricae im Westreich und 15 im Ostreich nachgewiesen.

Römische Truppen waren zu dieser Zeit längst nicht mehr einheitlich ausgestattet, das variierte von Standort zu Standort (und wahrscheinlich auch innerhalb geschlossener Einheiten).

Auch vorher waren die Truppen nicht so einheitlich wie man sich das meist vorstellt.
 
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Hi Secundus!

Ein bißchen habe ich sogar mitgelacht...

Aber mal im Ernst:

Bitte um Belege, dass die Armee im Vergleich zu früher größer war.

Meiner Kenntnis nach war es umgekehrt:
Man hatte in der Spätantike zwar bis zu 70-75 "Legionen" (oder ich sollte besser "Einheiten" sagen) - aber mit etwa 1.200 bis max. 1.500 Mann Stärke.

Dem stehen die klassischen Legionen (maximal 29) mit einer Sollstärke von jeweils 6.000 Mann gegenüber.

In beiden Fällen Hilftruppen und Kavellerie nicht mitgerechnet.

Kavallerie wurde allerdings in der Tat erheblich stärker

Rechne es bitte selbst aus.

Ob man bei den Rundschilden den Metrallrand aus Effektivitätsgründen oder aufgrund fehlenden Know-hows (oder mangelnder Versorgung) wegließ, ist reine Spekulation.

Gegen Deine "Effektivitäts"-Begründung spricht u. a., dass der Schild danach kaum mehr ewas wert war.

Ich bleibe jedenfalls bei meiner Auffassung.

Es gab staatliche kaiserliche Waffenfabriken. Ist bekannt.

Aber ebenso bekannt ist, dass die Zentralgewalt aufgrund innerer Auseinandersetzungen immer schwächer würde.

Man weiß zwar, dass die russische zaristische Regierung ihre Soldaten 1904 in den russisch-japanischen Krieg mit Stiefelsohlen aus Pappe in die Schlacht schickte, aber sowar traue ich den spätantiken Römern dann doch nicht zu.

Und wenn die Römer schon gezwungen waren, ganze (germanische) Stämme als Legionärs-Söldner anzuheuern, werden die bestimmt nicht von diesen Fabriken versorgt worden sein - die im Übrigen in der Provinz standen.

Soviel in Kürze

Gruß
 
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Bitte um Belege, dass die Armee im Vergleich zu früher größer war.

Was für Literatur hast Du denn zur Verfügung?
:fs:
Goldsworthy spricht von einer Zunahme der Truppenstärke, legt sich aber nicht auf absolute Zahlen fest.

Penrose nennt für das 3. Jahrhundert 350.000 Mann die unter Diokletian und Konstantin auf 500.000 oder sogar 600.000 Mann anstiegen.

Gegen Deine "Effektivitäts"-Begründung spricht u. a., dass der Schild danach kaum mehr ewas wert war.

Wer behauptet denn sowas, bitte um Belege.;)
Sogar im "dunklen" Frühmittelalter hat man sich auf relativ einfache Schilde verlassen. Im Vergleich zu einem Hoplitenschild ist sogar das kaiserzeitliche Scutum primitiv, aber die Schutzwirkung ist genauso gut.

...Stiefelsohlen aus Pappe in die Schlacht schickte, aber sowar traue ich den spätantiken Römern dann doch nicht zu.
Das habe ich ja auch garnicht behauptet, meine Argumentation geht ja dahin dass die römischen Truppen im 3. Jahrhundert und auch noch bis ins späte 4. Jahrhundert mit effektiver Ausrüstung ausgestattet waren.
Dass man Helme nicht mehr aus einem Stück trieb hatte nichts damit zu tun dass man es nicht mehr konnte, sondern es war schneller und billiger bei genügender Schutzwirkung. Gleiches gilt halt auch für die einfacheren Schildränder.
Wenn man sich betrachtet was im 4. Jahrhundert in und um Trier herum so alles gebaut wurde kann man ja wohl nicht von handwerklichem Verfall sprechen.

Die Germanen die man im 3. Jahrhundert rekrutierte konnte man noch noch altem Vorbild ausbilden.
Die von Dir geschilderte Auflösung des "römischen Elements" in der Armee sehe ich erst in der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts. Nach den verheerenden Bürgerkriegen und den Schlachten von Adrianopel und Frigidus war man auf ganze Stämme von Föderaten angewiesen, die man natürlich nicht mehr integrieren konnte, weder in die Armee noch in die zivile Gesellschaft.
 
Eckhart Meyer-Zwiffelhoffer schreibt in "Imperium Romanum":
Frühe Kaiserzeit = 350.000 Soldaten
Spätantike = 550.000 Soldaten

Das Buch ist erst dieses Jahr erschienen.
 
;-)
Es wäre schön noch die vollständigen Quellen zu kennen.
Buchtitel oder Aufsatz.
Mich interessiert das Thema auch und ich suche noch nach Literatur.

Danke!
 
"Imperium Romanum - Geschichte der römischen Provinzen " von Eckhart Meyer-Zwiffelhoffer aus dem C.H.Beck Verlag.
ISBN: 978-3-406-56267-9
 
.... für mich alles sehr interessant. Ich denke, ich werde meinen vorhandnen Rundschild (90 cm) zu einem römischen umfunktionieren. Die Bemalung kann ich ja der Notitia entnehmen. Danke Jungs!
 
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