Sepiola
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Demnach ist das wohl auch eine fragwürdige Erwähnung.
Stamm der Chatten
- Ersteller heinz
- Erstellt am
Maglor
Aktives Mitglied
Wahrscheinlich bezieht sich diese Ethnisierung der Keramik auf die rhein-weser-germanische Kultur, die tatsächlich noch weite Teile des Bundeslandes Thüringen umfasst. Diese ist anhand der Keramik von einer sogenannten elbgermanischen Kultur unterscheidbar. Spannend hierbei ist, dass im thüringischen Haarhausen zu der Zeit Drehscheibenkeramik nach römischen Vorbilden produziert wurde.
Folgt man den Angaben des Landesmuseums Halle, so lag im Gommern im Land der Semnonen. Auch das ist eher ein Anachronismus.
Der historische Wert der Erwähnung der Stammesnamen wird einhellig als gering eingeschätzt.
Folgt man den Angaben des Landesmuseums Halle, so lag im Gommern im Land der Semnonen. Auch das ist eher ein Anachronismus.
Die Anekdote, dass die Chatten und Ampsivarier aus der Ferne den Angriff der Franken unter Marcomer beobachtet hätten, klingt aber verdächtig nach einer Anspielung auf die "Schlacht im Teutoburger Wald". Jedenfalls tauchen hier gleich zwei Stämme aus augusteische Zeit als Statisten wieder auf.
Der historische Wert der Erwähnung der Stammesnamen wird einhellig als gering eingeschätzt.
An den "unsäglichen Germanienkarten" kann es wirklich nicht liegen, den dort sind im Thüringer Becken immer die Hermunduren eingesetzt - auch wenn das inzwischen als verworfen gelten muss.
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Sepiola
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Die Amsivari werden auch im Laterulus Veronensis aus dem frühen 4. Jahrhundert aufgelistet.
Bei Stammesnamen ist immer eine gewisse Skepsis angebracht, da sich Anachronismen einschleichen können. Aber wozu sollte Sulpicius Alexander hier fiktive Statisten aus augusteischer Zeit gebraucht haben?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Vielleicht einfach weil ihm andere Quellen aus älterer Zeit vorlagen und er ein bestimmtes Ereignis mit einem bekannten Stammesnamen etikettieren wollte?
Ist das so?* Warum?
*Das klingt so, wie ein rhetorischer Zweifel, es ist aber tatsächlich eine Nachfrage.
Sepiola
Aktives Mitglied
Maglor
Aktives Mitglied
Das Thema Wo siedelten die Hermunduren? gab es hier schon mehr als einmal.
Folgt man Matthias Springer, besteht zwischen Thüringern und Hermunduren "keinerlei Zusammenhang". Folglich ergibt es auch kann Sinn vom Thüringer Königreich oder gar dem Bundesland auf das Stammesgebiet der Hermunduren zu schließen.
Ebenso wenig ist es sinnvoll von den Grenzen des Bundeslandes oder der Landgrafschaft Hessen auf der Stammesgebiet der Chatten zu schließen. Selbst wenn
Eine Zugehörigkeit des Thüringer Beckens zu den Chatten wäre daher durchaus eine Möglichkeit.
In letzter Konsequenz gibt es in den historischen Quellen nur sehr wenige aussagekräftige Quellen zu den Siedlungsgebieten der Stämme. Das chattische Mattium an der Eder, die Hermunduren am Oberlauf der Elbe und dazwischen müsste eigentlich ein großer weißer Fleck bleiben.
Entweder grenzten Hermunduren und Chatten irgendwo aneinander (z.B. bei den umstrittenen "Salzquellen") oder sie taten es eben nicht.
Folgt man Matthias Springer, besteht zwischen Thüringern und Hermunduren "keinerlei Zusammenhang". Folglich ergibt es auch kann Sinn vom Thüringer Königreich oder gar dem Bundesland auf das Stammesgebiet der Hermunduren zu schließen.
Ebenso wenig ist es sinnvoll von den Grenzen des Bundeslandes oder der Landgrafschaft Hessen auf der Stammesgebiet der Chatten zu schließen. Selbst wenn
Eine Zugehörigkeit des Thüringer Beckens zu den Chatten wäre daher durchaus eine Möglichkeit.
In letzter Konsequenz gibt es in den historischen Quellen nur sehr wenige aussagekräftige Quellen zu den Siedlungsgebieten der Stämme. Das chattische Mattium an der Eder, die Hermunduren am Oberlauf der Elbe und dazwischen müsste eigentlich ein großer weißer Fleck bleiben.
Entweder grenzten Hermunduren und Chatten irgendwo aneinander (z.B. bei den umstrittenen "Salzquellen") oder sie taten es eben nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Falls es denn ein solches, auch nur einigermaßen umrissenes Siedlungsgebiet überhaupt gab.
Der Name Chatten etwa wird zwar mit Nordhessen in Verbindung gebracht, taucht aber immer mal wieder in anderen Gegenden auf - Rheingau, Dünsberg, Lahntal, Westerwald. Zentralanatolien ("Hatti") lassen wir mal außen vor.
Verwandte in Holland soll es auch noch gegeben haben.
Waren die Namensträger überhaupt sesshaft? Oder bedeutet der Name etwas anderes, etwa eine Kriegergemeinschaft?
Wir wissen es nunmal nicht. Jahrhunderte später werden die Namen dann wieder greifbar, könnten aber auch eine Rückprojektion auf eine berühmte Vergangenheit sein ohne echten Bezug zur damaligen Gegenwart.
Maglor
Aktives Mitglied
Armin Becker hat in seiner Monografie "Rom und die Chatten" versucht das Stammesgebiet der Chatten anhand der antiken Geschichtsschreibung und auch die Wanderbewegungen nachzuvollziehen. Nach seiner Darstellung haben sie innerhalb eines Jahrhundert mehrfach das Siedlungsgebiet gewechselt.
Diese Theorie wird laut Becker auch durch die archäologische Fundlage bestätigt. In Nord- und Mittelhessen sind im 1. Jahrhundert vor Christus und um die Zeitenwende auch elbgermanische Einflüsse nachweisbar, die eher mit den Sueben in Verbindung gebracht werden. Die archäologische Kulturgruppe der Rhein-Weser-Germanen, mit der die Chatten identifiziert werden, taucht dort erst später auf, kurz nach Christi Geburt. Vereinzelt ist sogar die Przeworsk-Kultur nachweisbar, deren Ursprungsgebiet im heutigen Polen liegt. Nord- und Mittelhessen ist um Christ jedenfalls eine Kontaktzone zwischen verschiedenen archäologischen Kulturgruppen. Hier trafen keltisch beeinflusste Gruppen mit verschiedenen germanischen Gruppierungen zusammen.
Gerade in der Beschreibung der Chatten betont Tacitus in der Germania die Nicht-Sesshaftigkeit der chattischen Krieger. "Keiner hat Haus oder Acker noch sonst ein Geschäft." Wörtlich genommen wäre also hier durchaus von Nomaden auszugehen.
Dem steht natürlich die vergleichsweise konkrete Lokalisierung eines "Hauptortes" Mattium entgegen sowie die Siedlungskontinuität in Fritzlar-Geismar. Das Problem ist natürlich, dass es keinen archäologischen Nachweis für die historisch viel zitierte Kriegerelite der Chatten gibt, eben keine Waffenfunde oder Adelsgräber aus dem mutmaßlichen Kerngebiet an der Eder.
Es gibt die These, dass Sulpicius Alexander den Krieg der Franken gegen die Römer nach Vorbild der Varus-Schlacht schildert, die der spätantike Autor aus der Literatur kannte. Die Franken nehmen hier die Rolle Cherusker an, Marcomer wäre dann der neue Arminius. Chatten und Ampsivarer waren im Original aus augusteischer Zeit auch irgendwie verwickelt.
Laut Sulpicius Alexander waren, als die Franken die Römer angriffen, auf "fernen Hügeln" Chatten und Ampisivarier zu sehen. Das scheint mir eher eine Anspielung zu sein als ein Tatsachenbericht. So werden die Chatten und Ampsivarier vielleicht nur erwähnt, damit der Leser besser versteht, dass Marcomer mit Arminius verglichen wird.
Zuletzt bearbeitet:
Für die Siedlungsgebiete der Hermunduren sind vor allem die Lokalisierungen der antiken Autoren interessant, nicht die Siedlungsgebiete der völkerwanderungszeitlichen/frühmittelalterlichen Thüringer.
Dies Sulpicius Alexander- und Gregor-Diskussion geht hier weiter: https://www.geschichtsforum.de/them...ein-anachronismus-bei-sulpicius-gregor.61688/
Riothamus
Aktives Mitglied
Da kenne ich auch andere mit nach Osten verrückten Chatten.
Weiterhin:
Wir können Siedlungsgebiete nur nach den Quellen festlegen.
Solch hanebüchener Unsinn wie die nomadischen Germanen ist längst als antiker Topos erkannt. Und auch in anderen Punkten zeigen solche neuen Theorien gewaltige Defizite. Die mehrfache Spaltung der Chatten wird in den Quellen erwähnt, was die meisten Probleme zum Siedlungsgebiet klärt.
Die Ausbreitung von Sueben und anderen Geuppen folgt - welch' Überraschung - bekannten Migrationstheorien.
Die Frage nach dem "Salzfluss" wird als Frage der Grenzziehung verstanden.
Stilicho
Aktives Mitglied
Wie möchtest du in diesem Zusammenhang Nomadismus definieren, damit wir ihn im Zusammenhang mit sogenannten "Germanen" als "hanebüchen" abtun können?
Dass es sich im Grenzgebiet der Römer um äußerst dynamische Entwicklungen handelte, und dass es zu permanenten Bevölkerungsverschiebungen kam, ist unstrittig. Wen dies alles umfasste, sowie die Folgen, wird kontrovers diskutiert.
Ob Kriegergefolgschaften, "Stämme" oder gar "Völker" durch die Gegend zogen, ist schwer zu benennen.
Allzu sesshaft dürften man in jener Zeit jedenfalls nicht gewesen sein.
Was wissen wir denn überhaupt im Einzelnen über die Ausbreitung der Sueben?
Riothamus
Aktives Mitglied
Stilicho, zum Germanenbild der antiken Geschichtsschreiber gehörte aus ideologischen Gründen eine nomadische Lebensweise. Dementsprechend war das ein gängiges Erklärungsmodell, dass wir nicht in der Form übernehmen dürfen. Das ist in der seriösen Forschung eigentlich unumstritten. Das heißt nicht, dass es keine Wanderungsbewegungen gab. Die Argumentation ist eine andere.
Ich war gestern vielleicht zu unduldsam, aber was mich beim Thema Chatten eigentlich immer nervt, ist das Rumgeheimnissen um deren Siedlungsgebiete, statt erst die Quellen auszuwerten. Und zwar nicht nur punktuell. Ich erinnere mich an eine Diskussion, die weder eine Umsiedlung durch Rom noch Veränderungen berücksichtigte.
(Das Zweite, was mich in der Regel beim Thema Germanen aufregt, ist, dass immer wieder abgehakte oder widerlegte Theorien hochkommen. Wir wissen z.B., dass sich die Stämme des Barbaricums in der Auseinandersetzung mit Rom formten oder auch von Rom geradezu formen ließen. Die so ikonische Frame entstand als Antwort auf die Kriegführung Roms und hatte bis zu Germanicus die längeren Speere noch nicht ganz ersetzt. Die Cherusker bei Caesar waren noch andere als die des Arminius. Und auch "Die Chatten" dürfen nicht als statisch betrachtet werden.)
@ Sueben:
Das kommt darauf an, welche Migrationsbewegung du meinst. Ich rede hier von den oben erwähnten archäologisch nachgewiesenen kleinen und kleinsten Gruppen elbgermanischer Kultur (und Pzreworsker Kultur), die nach Westen zogen. Dazu findet sich einiges im Varusschlachtausstellungskatalog.
(Das verdiente alles weiter ausgeführt zu werden. Ich bin dazu gesundheitlich heute nicht in der Lage. Aber ohne Antwort, die wenigstens die Richtung des Gemeinten gibt, wäre es auch dumm.)
Ich war gestern vielleicht zu unduldsam, aber was mich beim Thema Chatten eigentlich immer nervt, ist das Rumgeheimnissen um deren Siedlungsgebiete, statt erst die Quellen auszuwerten. Und zwar nicht nur punktuell. Ich erinnere mich an eine Diskussion, die weder eine Umsiedlung durch Rom noch Veränderungen berücksichtigte.
(Das Zweite, was mich in der Regel beim Thema Germanen aufregt, ist, dass immer wieder abgehakte oder widerlegte Theorien hochkommen. Wir wissen z.B., dass sich die Stämme des Barbaricums in der Auseinandersetzung mit Rom formten oder auch von Rom geradezu formen ließen. Die so ikonische Frame entstand als Antwort auf die Kriegführung Roms und hatte bis zu Germanicus die längeren Speere noch nicht ganz ersetzt. Die Cherusker bei Caesar waren noch andere als die des Arminius. Und auch "Die Chatten" dürfen nicht als statisch betrachtet werden.)
@ Sueben:
Das kommt darauf an, welche Migrationsbewegung du meinst. Ich rede hier von den oben erwähnten archäologisch nachgewiesenen kleinen und kleinsten Gruppen elbgermanischer Kultur (und Pzreworsker Kultur), die nach Westen zogen. Dazu findet sich einiges im Varusschlachtausstellungskatalog.
(Das verdiente alles weiter ausgeführt zu werden. Ich bin dazu gesundheitlich heute nicht in der Lage. Aber ohne Antwort, die wenigstens die Richtung des Gemeinten gibt, wäre es auch dumm.)
Maglor
Aktives Mitglied
Ich habe den Begriff "Nomaden" hier sicherlich etwas unachtsam genutzt. Natürlich war die Bevölkerung sesshaft, aber auch in sesshaften Gesellschaften kann es Teilgruppen geben, die umherziehen. Tacitus beschreibt in der Germania nicht sesshafte Kriegergruppen mit eisernen Ringen und langen Haaren. Ein Beispiel für nicht sesshafte Kriegergruppen in einer eigentlich sesshaften Gesellschaft wären z.B. die Reisläufer im Spätmittelalter und früher Neuzeit oder auch das mittelalterliche Reisekönigtum. Es wäre eine Möglichkeit, dass es im chattischen Gebiet so etwas ähnliches gegeben hat. Umherziehende Kriegerbanden, wie sie Tacitus beschrieben hat, könnten auch Tribute bei der sesshaften Bevölkerung einsammeln, etwa Pferde, Rinder, Waffe oder gleich neue Krieger zwangsrekrutrieren. Das wäre jedenfalls meine Spekulation dazu, wie die von Tacitus beschriebenen nicht sesshaften Kriegerbünde noch irgendeinen Sinn ergeben würden.
Ganz am Anfang der schriftlichen Überlieferung zu den Chatten steht eine Landzuweisung durch die Römer, vermutlich in Rheinnähe. Das heißt auch, dass die Chatten waren zuerst Verbündete der Römer waren, vielleicht hat sich der "Stamm" auch erst durch die römischen Umsiedlungspolitik gebildet. Laut Cassius Dio haben die Chatten den ihn zugewiesenen Landstrich 10 v. Chr. verlassen.
Es handelt sich bei diesen Elbgermanen in Hessen nur um sehr kleine Gruppen Elbgermanen, die teils in eigenen Siedlungen lebten, teils inmitten der einheimischen Bevölkerung (Beispiel Fritzlar-Geismar).
Der Beginn der elbgermanischen Siedlung in Hessen passt gut zu Caesars Beschreibung des ostrheinischen Germaniens mit den damals dominant auftretenden Sueben, die die Ubier bedrängen.
Der Abbruch der elbgermanischen Einflüsse lässt sich gut mit der Abwanderung der Markomannen nach Böhmen erklären.
Strabon zählte Chatten und Cherusker noch zu den kleinen Stämmen. Der Aufstieg beider Stämme zu politischen und militärischen Mächten muss innerhalb weniger Jahre erfolgt sein und zwar im zeitlichen Zusammenhang mit der von den Römern forcierten Umsiedlungspolitik.
Ganz am Anfang der schriftlichen Überlieferung zu den Chatten steht eine Landzuweisung durch die Römer, vermutlich in Rheinnähe. Das heißt auch, dass die Chatten waren zuerst Verbündete der Römer waren, vielleicht hat sich der "Stamm" auch erst durch die römischen Umsiedlungspolitik gebildet. Laut Cassius Dio haben die Chatten den ihn zugewiesenen Landstrich 10 v. Chr. verlassen.
Die Ansiedlung wird dort als Eliten-Zuwanderung gedeutet, wobei der Nachweis einer elbgermanischen Elite eher nur in Großromstedt im Landkreis Weimar gelungen ist. Reiche Grabausstattungen mit Waffen und Luxusgegenständen fehlen in Hessen. Es geht nicht nur um die elbgeramnische Keramik, sondern vor allem auch um die Verwendung als Graburnen. Diese Bestattungsform ist der Nachweis für den Zuzug einer fremden Bevölkerungsgruppe.
Es handelt sich bei diesen Elbgermanen in Hessen nur um sehr kleine Gruppen Elbgermanen, die teils in eigenen Siedlungen lebten, teils inmitten der einheimischen Bevölkerung (Beispiel Fritzlar-Geismar).
Der Beginn der elbgermanischen Siedlung in Hessen passt gut zu Caesars Beschreibung des ostrheinischen Germaniens mit den damals dominant auftretenden Sueben, die die Ubier bedrängen.
Der Abbruch der elbgermanischen Einflüsse lässt sich gut mit der Abwanderung der Markomannen nach Böhmen erklären.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Solche "Nachweise" finde ich immer sehr problematisch.
Es könnte sich um den Zuzug fremder Bevölkerungsgruppen handlen, es könnte sich aber auch um den gestiegenen Wohlstand der einheimischen Elite mit "ausländischen" Luxusartikeln handeln.
Maglor
Aktives Mitglied
Es geht hierbei vor allem um die Verwendung elbgermanischer Gefäße als Graburnen. Urnengräber waren vorher in Hessen nicht üblich.
Vor kurzem war ich mir auch noch ziemlich sicher, dass handgeformte germanische Keramik kein Luxusartikel sein kann, aber das Fürstengrab von Gommern beweist vielleicht das Gegenteil.
Eines der wenigen Beispiepe für einen elbgermanischen Funde aus Nordhessen, sind die Urnengräber aus Baunatal-Altenbauna.
Link zum Objekt in den Online-Datenbank des Hess. Landesmuseums Kassel
Grabbeigaben fehlen hier weitgehend. Das Bärenfell ist natürlich ein herrliches Klischee, ansonsten ist diese Grabausstattung aber wirklich mager. Lediglich ein einziger Beschlag aus Metall wurde dem Toten mitgegeben, dafür wurde wahrscheinlich sogar noch der Gegenstand (Gürtel? Messerscheide?) zerstört.
Diese Germanen haben auch überhaupt keine wirklichen Luxusartikel nach Nordhessen gebracht. Typisch für den Gromstedter Horizont sind "geschweifte Fibeln" aus Eisen und Trinkhornbeschläge, wie sie in Hatzfeld-Lindhof (Landkreis Waldeck-Frankenberg) gefunden wurde.
Der sagenhafte eiserne Eidring der Chatten wurde bisher jedoch nirgends ausgegraben. Es spricht aber archäologisch allerdings alles dafür, dass eiserner Schmuck keine Schande war.
Vor kurzem war ich mir auch noch ziemlich sicher, dass handgeformte germanische Keramik kein Luxusartikel sein kann, aber das Fürstengrab von Gommern beweist vielleicht das Gegenteil.
Eines der wenigen Beispiepe für einen elbgermanischen Funde aus Nordhessen, sind die Urnengräber aus Baunatal-Altenbauna.
Link zum Objekt in den Online-Datenbank des Hess. Landesmuseums Kassel
Grabbeigaben fehlen hier weitgehend. Das Bärenfell ist natürlich ein herrliches Klischee, ansonsten ist diese Grabausstattung aber wirklich mager. Lediglich ein einziger Beschlag aus Metall wurde dem Toten mitgegeben, dafür wurde wahrscheinlich sogar noch der Gegenstand (Gürtel? Messerscheide?) zerstört.
Diese Germanen haben auch überhaupt keine wirklichen Luxusartikel nach Nordhessen gebracht. Typisch für den Gromstedter Horizont sind "geschweifte Fibeln" aus Eisen und Trinkhornbeschläge, wie sie in Hatzfeld-Lindhof (Landkreis Waldeck-Frankenberg) gefunden wurde.
Der sagenhafte eiserne Eidring der Chatten wurde bisher jedoch nirgends ausgegraben. Es spricht aber archäologisch allerdings alles dafür, dass eiserner Schmuck keine Schande war.
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Kriegerameise
Neues Mitglied
Man muss sagen, Chatten oder nicht, die mächtigste Koalition und aufkommende Supermacht und Hauptbestimmer was Reichsnachfolgen anbelangt waren dann längerfristig betrachtet die Alemannen und Bajuwaren im Süden direkt an der Grenze Roms. Sogar ein großteil der Franken wurde bis in neuerer Zeit eingegliedert.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Muss "man" das? DU musst das sagen. Wenn du deine gewagte offtopic-Behauptung untermauern willst, dann am besten in einem eigenen Faden.
Maglor
Aktives Mitglied
Die Textstelle bei Cassius Dio wird auch als allererste Erwähnung der Alamannen gehandelt.
Der Alamannenname ist hier allerdings alles andere als eindeutig überliefert. Die Transkription aus dem griechischen Original müsste eigentlich "Albannon" lauten. (Vorsicht Halbwissen: Ich kann gar kein Griechisch!)
Also kämpfte Caracalla entweder gegen die Alamannen und Chatten oder wortwörtlich gegen die ansonsten völlig unbekannten Albanner und Kenni.
Zwei völlig verderbte Schreibweisen in einem Satz ist vielleicht auch kein Zufall.