Stamm der Chatten
- Ersteller heinz
- Erstellt am
Muspilli
Aktives Mitglied
Einen kapp zwölf Jahre alte Artikel zu verwerfen, erscheint mir eine Verlegenheitslösung. einen Adgestrius (?) mit einem Arpus oder Catumerus in Verbindung zu bringen erscheint mir linguistisch - es sei denn El Quijote gibt hier nähere begründenden Aufklärung - ein wenig merkwürdig. Außerdem zähle ich nur drei Namen!
Meinst Du nicht, dass du mich hierin überschätzt?
Möglicherweise können wir Catumerus als sprechenden Namen lesen. Wenn wir das lateinische –us kürzen, bleibt Catumer bzw. Katumer über.
Und dieses –mer/-mir/-mar scheint ein typisches germanisches Männernamensuffix gewesen zu sein:
Sigi|mer
Ingui|mer
Hoa|mer
Geli|mer
Fili|mer
Vala|mir
Thiude|mir
Gunde|mar
Walde|mar
Visi|mar
Eine morphologische Segmentierung in Katu|mer ist also vorauszusetzen. Es wäre möglich (sprechender Name), dass dieses Katu auf den Stamm hinweisen könnte, vgl. Chattuarier (Kattuarier).
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Und dieses –mer/-mir/-mar scheint ein typisches germanisches Männernamensuffix gewesen zu sein:
Sigi|mer
Ingui|mer
Hoa|mer
Geli|mer
Fili|mer
Vala|mir
Thiude|mir
Gunde|mar
Walde|mar
Visi|mar
Eine morphologische Segmentierung in Katu|mer ist also vorauszusetzen. Es wäre möglich (sprechender Name), dass dieses Katu auf den Stamm hinweisen könnte, vgl. Chattuarier (Kattuarier).
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Aragorn
Mitglied
Der Vierte im Bunde ist ein gewisser "Ucromerus", dessen Tochter "Rhamis" in den cheruskischen Adel einheiratete. Bei Adgandestrius ist sich die heutige Forschung nicht mehr sicher, ob im Präfix "Ad" nicht eher das lateinische "ad" (bei, zu) zu sehen ist, weshalb sich der Name auf "Gandetrius" verkürzen würde.
Zustimmung, wobei ich in "Katu" eher Parallelen zum althochdeutschen "Hadhu" (für Kampf) sehen würde, "mer(us)" entsprechend ahd. für "berühmt". "Katumerus" wäre dann "der im Kampf berühmte".
Zuletzt bearbeitet:
Die Problematik ist natürlich die, dass wir hier einen Einzelbeleg eines germanischen Namens in einer fremdsprachigen Quelle haben. Eine gewisse Störung bei der Überlieferung des Namens kann also angenommen werden.
Sollte aber das /t/ in Katumer tatsächlich wie bei den /Chatten/ bestehen, besteht die Möglichkeit der Namensbildung zu Hessen, da /t/ i.d.R. zu /ts/ (=<z>), /tt/ zu /t-ts/ (=<tz>) umgebildet wird, manchmal aber auch zu /s/ (vgl. to eat, 'essen', oder eben Chatten > Hessen.
Das deutsche (auch ahd) /d/ ist eher mit dem Laut /þ/ bzw. /θ/ verknüpft, ein germanisches /d/ wird im deutschen zu /t/.
Sollte aber das /t/ in Katumer tatsächlich wie bei den /Chatten/ bestehen, besteht die Möglichkeit der Namensbildung zu Hessen, da /t/ i.d.R. zu /ts/ (=<z>), /tt/ zu /t-ts/ (=<tz>) umgebildet wird, manchmal aber auch zu /s/ (vgl. to eat, 'essen', oder eben Chatten > Hessen.
Das deutsche (auch ahd) /d/ ist eher mit dem Laut /þ/ bzw. /θ/ verknüpft, ein germanisches /d/ wird im deutschen zu /t/.
Maglor
Aktives Mitglied
Der fünfte ist ein-e Priester-in namens Libes; das Geschlecht scheint umstritten. Besagter "sacerdos" wurde im Triumphzug des Germanicus, zusammen mit Rhamis, Ucromerus Tochter, vorgeführt.
Die Nennung aller bekannten, chattischen Adeligen beziehen sich auf einen Zeitraum von nicht einmal 5 Jahren, der Zeit der Germanicus-Feldzüge nach der Niederlage im "Teutoburger Wald".
Die meisten adeligen Chatten werden in Verbindung mit den Cheruskern genannt. Actumerus, Schwiegervater des romfreundlichen Flacus, gilt als Großvater des Cherusker-Königs Italicus. Rhamis, Ucromerus Tochter, hat ebenfalls einen Cherusker-Fürsten geheiratet. Adgandestrius will den Arminius vergiften. (Der Mordplan ist besonders interessant, da ja berichtet ist, Arminius wäre von seinen Verwandten ermordet worden. Wie auch immer Adgandestrius muss Armin entsprechend nahe gestanden haben, sonst wäre der Giftmord nicht in Frage gekommen.)
Die Erwähnung dieser Chattenfürsten muss im Kontext der ausgesprochen umfangreich in den Quellen verewigten "stirps regia" der Cherusker gesehen werden.
Leidglich für Arpus (des Frau N.N. und Tochter N.N.) und Libes ist keine direkte Verbindung zu den Cheruskern bekannt.
Die Nennung aller bekannten, chattischen Adeligen beziehen sich auf einen Zeitraum von nicht einmal 5 Jahren, der Zeit der Germanicus-Feldzüge nach der Niederlage im "Teutoburger Wald".
Die meisten adeligen Chatten werden in Verbindung mit den Cheruskern genannt. Actumerus, Schwiegervater des romfreundlichen Flacus, gilt als Großvater des Cherusker-Königs Italicus. Rhamis, Ucromerus Tochter, hat ebenfalls einen Cherusker-Fürsten geheiratet. Adgandestrius will den Arminius vergiften. (Der Mordplan ist besonders interessant, da ja berichtet ist, Arminius wäre von seinen Verwandten ermordet worden. Wie auch immer Adgandestrius muss Armin entsprechend nahe gestanden haben, sonst wäre der Giftmord nicht in Frage gekommen.)
Die Erwähnung dieser Chattenfürsten muss im Kontext der ausgesprochen umfangreich in den Quellen verewigten "stirps regia" der Cherusker gesehen werden.
Leidglich für Arpus (des Frau N.N. und Tochter N.N.) und Libes ist keine direkte Verbindung zu den Cheruskern bekannt.
Zuletzt bearbeitet:
Aragorn
Mitglied
Wobei (Ad)Gandestrius ja laut Tacitus bei Tiberius höchstpersönlich um Gift anfragt. Tiberius lehnt dies, wie auch das Angebot der Ermordung Arminius' durch (Ad)Gandestrius, allerdings ab. Vielmehr plant der Kaiser, die Germanen weiterhin ihren inneren Streitigkeiten zu überlassen, was wiederum die Aussttattung der verfeindeten Adelsfraktionen der Cherusker, vermutlich auch der Chatten, mit römischen Geldern und Waffen zur Folge hatte. Paradebeispiel dafür ist Italicus, der zwar mit römischen Militärberatern und viel Geld zu den Cheruskern kommt, um den Stamm zu führen, dort aber kein Prestige besaß, weil er eben Sohn des romtreuen Flavus war. Interessanterweise berrief sich Italicus laut Tacitus vor allem auf seinen Onkel Arminius und auf seinen Großvater mütterlicherseits, Actumerus. Das weißt daraufhin, dass Actumerus also der anti-römischen Fraktion bei den Chatten angehörte.
Meiner Meinung nach hätte (Ad)Gandestrius Arminius wohl selbst dann ermorden können, wenn keine verwandtschaftlichen Beziehungen bestanden.
Armin Becker schlägt eine mögliche Verwandtschaft zwischen Arpus und (Ad)Gandestrius vor, da letzterer den Römern, wie bereits erwähnt, anbietet, Arminius zu beseitigen. Grund für dieses Angebot könnte sein, dass dadurch nicht nur die Familie des Arpus sondern möglicherweise auch die Familie des (Ad)Gandestrius freigekommen wäre.
Der Giftmordplan erscheint insgesamt fragwürdig. Erstens wäre er eher "untypisch" angesichts dessen, was Tacitus so über die Germanen schreibt. Und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, dass die Germanen römische Hilfe gebraucht hätten, um an Gift zu kommen. Hatten die denn kein eigenes? Es gab zweifellos eine Menge Pflanzen, von denen sie gut wussten, dass man sie nicht essen kann. Oder höchstens einmal. Aber das ist ein anderes Thema...
MfG
Aragorn
Mitglied
Fundplatz Niederweimar (Hessen) - Chattisch...
Interessanterweise bezeichnen die Ausgräber des Fundplatzes Niederweimar (Mittelhessen) vom Hessischen Landesamt für Denkmalpflege, Außenstelle Marburg, dort gemachte kaiserzeitliche Funde als proto-rhein-weser-germanisch und rechnen diese den Chatten zu.
Interessanterweise bezeichnen die Ausgräber des Fundplatzes Niederweimar (Mittelhessen) vom Hessischen Landesamt für Denkmalpflege, Außenstelle Marburg, dort gemachte kaiserzeitliche Funde als proto-rhein-weser-germanisch und rechnen diese den Chatten zu.
DerGeist
Aktives Mitglied
Naja das steckt auch ein wenig Politik mit drinne , immer hin soll dort ein Freilichtmuseum enstehen............... (siehe Zeiteninsel-Projekt) und nichts verkauft sich für die Allgemeinheit besser als auf historisch überlieferte Stammesnamen zu verweisen, gerade im Hinblick auf das Spannungsfeld Römer und Germanen.
Vielleicht kannst du einen Link oder Literaturverweis einstellen.
andrix8888
Aktives Mitglied
Hallo Marco.
im regionalen Intelligenzblatt" Oberhessische Presse" und im "Hinterwäldler Anzeiger" stand doch was keltischer Fundstelle.Ist das nicht dein Einzugsgebiet.Du bist doch in der Ketzerbach,da musst du doch wissen was an der Buddelstelle so gefunden wurde.Mich würde das auch interssieren.ist den garnichts gefunden worden?Weil jetzt plötzlich die Chatten ins Gespräch kommen.
im regionalen Intelligenzblatt" Oberhessische Presse" und im "Hinterwäldler Anzeiger" stand doch was keltischer Fundstelle.Ist das nicht dein Einzugsgebiet.Du bist doch in der Ketzerbach,da musst du doch wissen was an der Buddelstelle so gefunden wurde.Mich würde das auch interssieren.ist den garnichts gefunden worden?Weil jetzt plötzlich die Chatten ins Gespräch kommen.
Aragorn
Mitglied
Hallo,
Link- und Literaturverweise kann ich leider keine geben, da ich mich auf eine Äußerung von Herrn Dr. Thiedmann sowie auf die Folien seiner Power-Point-Präsentation während seines Vortrags bei einer Veranstaltung des hiesigen Geschichtsverein beziehe.
DerGeist
Aktives Mitglied
Dr. Thiedmann ist äußerst kompetenter oder sachlicher Kollege, bei so einem Vortrag der für die Allgemeinheit gedacht ist, wird fast jeder Archäologe solche Schlagworte wie Chatten etc. verwenden, warum ?, weil die Zuhörer damit etwas anfangen können, versuche mal die verschiedenen frühgerm. Kulturerscheinungen einem Laien näher zu bringen..............
Nach wie vor ist das Projekt noch nicht in trockenen Tüchern und da ist es gut Interesse bei der Bevölkerung zu wecken, und das gelingt mit den Chatten doch ganz gut.
Ob sich die frühgerm. Kulturen selbst als Chatten gesehen haben, darf aber doch sehr stark bezweifelt werden.
Aragorn
Mitglied
Hallo Geist,
ich stimme dir zu, dass man nicht mit letzter Gewissheit sagen kann, dass die germanische Bevölkerung im mittleren Lahntal "Chatten" gewesen sind. Darüber haben wir oft genug kontrovers hier im Forum diskutiert. Denke auch wie du, dass Herr Thiedmann die Chatten aus politischen Gründen nennt, um das Projekt realisieren zu können. Ein durchaus legitimes Mittel. Schließlich ist ja auch nicht zu beweisen, dass der Siedlungsplatz der frühen Kaiserzeit in Niederweimar nicht chattisch ist. Die ganze Sache bleibt wohl noch auf lange Zeit ein Tappen im Dunkeln, analog zu der Frage, ob die Chatten als Stamm nicht nur eine Erfindung antiker Ethnographen waren und/oder verschiedene Kleinstämme und/oder übrhaupt nicht existierten.
Dennoch fand ich erwähnenswert, das selbst Experten sich mittlerweile nicht mehr davor scheuen, die Chatten auch in Mittelhessen ins Spiel zu bringen, auch wenn die germanische Funde natürlich nicht explizit chattisch sind.
Gruß
Aragorn
Dieter
Premiummitglied
Ich habe nun den ganzen Strang über die Chatten mehr oder weniger intensiv 
gelesen.
Was ich allerdings vermisse und was nur gelegentlich anklingt ist die Frage nach der Herkunft der Chatten. Ab wann sind sie in Nordhessen nachweisbar und vor allem - wer war vor ihnen da?
In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob es im Raum des heutigen Hessen eine keltische Restbevölkerung gab, die von germanischen Stämmen wie den Chatten oder Sueben - die Hessen Richtung Süden durchzogen - aufgesogen wurde?
Wann endet überhaupt die keltische Herrschaft in Hessen?
gelesen. Was ich allerdings vermisse und was nur gelegentlich anklingt ist die Frage nach der Herkunft der Chatten. Ab wann sind sie in Nordhessen nachweisbar und vor allem - wer war vor ihnen da?
In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob es im Raum des heutigen Hessen eine keltische Restbevölkerung gab, die von germanischen Stämmen wie den Chatten oder Sueben - die Hessen Richtung Süden durchzogen - aufgesogen wurde?
Wann endet überhaupt die keltische Herrschaft in Hessen?
letztergisone
unvergessen
Ich habe nun den ganzen Strang über die Chatten mehr oder weniger intensiv
Was ich allerdings vermisse und was nur gelegentlich anklingt ist die Frage nach der Herkunft der Chatten. Ab wann sind sie in Nordhessen nachweisbar und vor allem - wer war vor ihnen da?
In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob es im Raum des heutigen Hessen eine keltische Restbevölkerung gab, die von germanischen Stämmen wie den Chatten oder Sueben - die Hessen Richtung Süden durchzogen - aufgesogen wurde?
Wann endet überhaupt die keltische Herrschaft in Hessen?
Hallo,
Dieter und nun -- wir sind wir wieder da angelangt, wo wir schon mal waren.
Lösten sich die Kelten in Luft auf. Wie heißt es immer so schön die Chatten gehörten rheinwesergermanischen Stämmen und wenn es gar nicht mehr anders geht ein indogermanischer Stamm.
Meiner Meinung nach kam es zu einer Vermischung mit den dort noch lebenden Kelten. Siehe die Lahn - Rimberg, die Untersuchungen dort sagen aus: Ein Besiedlung 30 - 20 vor 0. Also ganz klar -- wenn ich von Marburg die Lahn hoch schaue -- rechts germanisches - rechts germanisches Gebiet.
Aber das entspricht ja nicht den Tatsachen - schau heut abend noch mal in Rom und die Chatten.
was bin ich -- lach, halb und halb
en hesse
Dieter
Premiummitglied
So ist das halt: Wir bewegen uns hier in einer Spirale oder bessr - Endlosschleife!
Soweit ich das bisher ergründen konnte, zählt der Raum des heutigen Hessen zu den altkeltischen Gebieten. Die Germanen rückten vielleicht ab dem 3. Jh. v. Chr. nach Süden vor und begannen die Kelten zu verdrängen oder zu assimilieren. Ob allerdings zu dieser Zeit bereits die Chatten in Nordhessen eintrafen, ist zweifelhaft. Möglicherweise waren die Sueben vor ihnen da, die später als Main- und Neckarsueben auftreten.
Aber das ist alles sehr vage. In diesem Forum gibt's ja auch archäologisch versierte User, die sagen können, aus welcher Zeit letzte Funde keltischer Besiedlung und frühe Funde germanischer Besiedlung stammen.
Dazu habe ich das hier gefunden:
Diese Erklärung zum Schicksal der keltischen Bevölkerung nach dem Germaneneinbruch ist sicherlich zutreffend. Die Germanen überschichteten danach in einem Zeitraum von etwa 150-200 Jahren die keltische Bevölkerung, bis es schließlich zu einer Verschmelzung beider Ethnien kam.
letztergisone
unvergessen
Hallo Dieter,
die Eisenköpfe (LDK), Hommertshausen und der Rimberg wurde 2002 oder 03 untersucht. Laut Hessen Archäologie 2003 "Dobiat Rimberg",
"ist eine durchgehende Besiedlung bis zur Spätlaténezeit anzunehmen.
Laut einem Gespräch mit Ihm in 2009 hat die Auswertung der Fundgegenstände keine neue Erkenntnis der zeitlichen Bestimmung erbracht.
en hesse
die Eisenköpfe (LDK), Hommertshausen und der Rimberg wurde 2002 oder 03 untersucht. Laut Hessen Archäologie 2003 "Dobiat Rimberg",
"ist eine durchgehende Besiedlung bis zur Spätlaténezeit anzunehmen.
Laut einem Gespräch mit Ihm in 2009 hat die Auswertung der Fundgegenstände keine neue Erkenntnis der zeitlichen Bestimmung erbracht.
en hesse