Stammen die Deutschen von den Polen ab?!

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Ronald, 28. Juni 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das lateinische /f/ im Anlaut ist durch den baskischen Einfluss zu /h/ geworden und schließlich ganz weggefallen. Dieses Phänomen findet man in zwei romanischen Sprachen, die in dem Baskischen benachbarten Regionen entstanden sind, dem Gaskognischen (da steckt auch Baskisch drin) und dem Kastilischen. Teilweise wurde es auch hyperkorrigiert, sprich, ein nichtetymologisches /f/ wurde dort, wo richtigerweise ein /h/ stand eingesetzt.
    Beispiele:
    fornum - horno - 'Ofen'
    facere - hacer (factum - hecho) - 'machen'
    al-funduq - alhóndiga - 'Karawanserei', 'Lager', 'Magazin', das Etymon im heutigen Arabisch auch 'Hotel'
    faba - haba - 'Bohne'
    formosus - hermoso - 'schön'
    filum - hilo - 'Faden'
    feno - heno; fenile - henil - 'Heu'; 'Scheune'
    fuscus - hosco - 'dunkel'
    findere - hender - 'spalten'
    fabulari - hablar - 'sprechen'
    (Die Liste ließe sich noch seitenlang fortführen).

    Hyperkorrektur:
    Alfambra - al-hambra'a (wie die Alhambra) - 'die Rote'
    Alfama - al-Hammam - 'Dampfbad', 'heiße Quelle'
    (Hyperkorrekturen gibt es naturgemäß weniger, mir fallen leider nur diese beiden ein. Korrekte Korrekturen fallen naturgemäß weniger auf, da müsste man schon die Form mit <h> im Anlaut belegt haben und dann das <f> wieder. Da aber die Formen sowieso lange nebeneinander bestanden, ist das schwierig eine Korrektur nachzuweisen.)

    La plata kommt vom griechischen πλάτος. Was möglicherweise denkbar ist, wäre eine Entlehnung des Slawischen vom griechischen πλάτος (man denke an die Slawenmission, der Missionare Kyrill und Method) oder dass das griechische πλάτος und das slawische platiti ein gemeinsames Erbwort wären. Es kann sich bei der Ähnlichkeit aber auch um reinen Zufall handeln.

    Edit: Abgesehen davon zahlten die Germanen nicht: ropa (die Kleidung) kommt von rauben, ebenso die Garderobe (wardrobe), das war ursprünglich nichts zum Kleidung aufhängen, sondern eine Kiste, in die man den Raub einschließen konnte. Eine Kiste, die den Raub schützte (wardjan, 'schützen', daher guard, guardian, Wärter, Wart etc.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2012
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    welche Ostgermanen zogen nach Spanien, wann war das jeweils und aus welchen Gebieten?
    diese Fragen lassen sich für die wisigoti, vandales et alanes (letztere waren keine Ostgermanen) und suebi beantworten - da ist es sehr unwahrscheinlich, dass slawische Gruppen mit diesen zogen: denn die ersten eindeutig den frühen Slawen zuordbaren Quellen datieren aus dem 6. Jh. (!), und zu dieser Zeit waren die erwähnten Germanen und Alanen entweder schon in Spanien oder noch in Südfrankreich.
    des weiteren erschienen die Slawen in jenen Gebieten, in denen die Silingen und Hasdingen (Vandalen) ansässig waren, erst dann, als deren gen Westen/Südwesten ziehende Kontingente schon längst abmarschiert waren.

    bitte weise doch einen einzigen nachgewiesenen slawischen Namen oder ein einziges nachgewiesenes slawisches Wort in den ostgermanischen Sprachen des 5.-6. Jhs. nach oder nenne eine einzige ernstzunehmende Quelle für got.-sueb.-vand.-slawische Beziehungen in diesem Zeitraum (und nein nein, sollte es dergleichen im krimgotschen geben, so besagt das nichts, denn die Krimgoten trieben zwar gewiß allerlei, aber nach Spanien sind die nicht gefahren...:winke:)

    des weiteren: die nicht germanischen Alanen zogen mit den Vandalen durch ganz Gallien bis nach Spanien, prügelten sich unterwegs zünftig und setzten schließlich spektakulär nach Afrika über, wo sie sich ein paar Generationen festsetzten (bis Anfang des 6.Jhs Belisar dem ein Ende bereitete) - die Alanen sind eine nicut germanische Gruppe von immerhin so beträchtlichem Ausmaß, dass der Vandalenkönig Geiserich sich rex vandalorum et alanorum titulierte. Dennoch hinterließ diese alanische Gruppe nahezu keine sprachlichen Zeugnisse, auch keinen Einfluß auf irgendeine damalige germanische Sprache! (lediglich ein paar Personennamen sind überliefert, evtl. auch 1-2 Ortsnamen) Nun nennt aber keine Quelle zum 5.-6. Jh., also dem Zeitraum, in welchem germanische Gruppen als militärische Sieger in Südfrankreich und Spanien agierten, eine slawische Beteiligung an diesen Ereignissen - merkst du selber denn ganz und gar nicht, wie unwahrscheinlich deine Spekulationen sind?? (zu schweigen von der willkürlichen ich-finds-ähnlich-Methode abseits jeglicher Sprachgeschichte...)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2012
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Was mich bei diesem Thema immer wieder wundert - und ich habe keine Ahnung - ob es eigentlich systematisierende Ansätze gibt, die erklären, welche Sprache zu welchem Zeitpunkt, welchen Einfluss auf andere Sprachen gehabt hat.

    Platt formuliert gibt es zwei Möglichkeiten.

    1. Es wird im Sinne einer kulturellen Dominanz eine Sprache "zwangsweise" auf eine andere Sprache übertragen und somit zwangsweise "assimiliert".

    2. Es findet eine freiwillige Übernahme von Begriffen statt und somit kommt es zu einer zwanglosen Assimilation von Kultur und Sprache. Dennoch wird man auch in diesem Fall von einer höheren Wahrscheinlichkeit einer Übertragung von einer Sprache in die andere ausgehen können.

    Bei der Darstellung von phonetischen Ähnlichkeiten einzelner Worte ergibt sich für mich auch immer die Möglichkeit einer zufälligen Ähnlichkeit. Will sagen, wie im Fall beispielsweise von "Ronald", dass Zufälle als Argumente herangezogen werden.

    Oder folgt die Übernahme einem völlig zufälligen Muster?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2012
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Sprachwissenschaft kann oftmals feststellen, in welcher Zeit Lehnworte durch Sprachkontakte übernommen wurden. So hatte das Rumänische die längsten Sprachkontakte zu den slawischen Sprachen. Ursprung slawischer Lehnwörter im Rumänischen war das frühe Südslawisch, gesprochen von Bevölkerungsgruppen, die im frühen Mittelalter in das Siedlungsgebiet der romanischen/rumänischen Bevölkerung einwanderten. Weitere Kontaktsprachen des Rumänischen waren das Griechische, das Ungarische, das Türkische und das Deutsche, von denen Lehnwörter herrühren, die nahezu auscchließlich aus dem Mittelalter stammen.

    Auch hat das Rumänische zahlreiche französische Kulturwörter übernommen, die hingegen aus dem 18. und besonders aus dem 19. Jh. stammen.

    Auf das Polnische hat besonders das Tschechische als Kontaktsprache eingewirkt, aus dem bis ins 16. Jh. Entlehnungen übernommen wurden. Auch gibt es einen Einfluss des Deutschen auf das mittelalterliche Polnisch, das sich vor allem im 13. und 14. Jh. bemerkbar macht und den Bereichen des Handels, des Handwerks, des Bauwesens und des Militärwesens entstammt. Ferner gibt es Einflüsse östlicher Kontaktsprachen wie Weißrussisch und Ukrainisch und - auch hier - Einflüsse westlicher Kultursprachen (besonders Französisch u. Italienisch) in der Zeit vom 16.-18. Jh.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ist es also die Kommunikation durch Reisen, als notwendige Voraussetzung.

    Ergänzt durch eine Wertschätzung einer anderen Kultur, die als besonders "hochstehend" wahrgenommen wurde und man durch Sprache die Kultur dieses Landes übernehmen wollte.

    Simples Beispiel: Meine Großeltern haben beispeilsweise noch viele französische Worte im Deutschen übernommen. Berühmt und berüchtigt wäre da der Chaise longue für das Sofa.

    Chaise longue - Wikipedia, the free encyclopedia

    In diesem Kontext war es vielleicht der als besonders "mondän" wahrgenommene Lebens- bzw. Kulturstil, der die Übernahme angeregt hat.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    An Sofa (arabisch) -> Chaiselongue (franz.) -> Couch (engl.) kann man hier sehr schön Entwicklungen des Zeitgeistes ablesen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sind - auf einen kurzen Nenner gebracht - die zentralen Gründe. Wenn Dinge zu uns gelangen, die wir nicht kennen und die uns beeindrucken, so übernehmen wir vielfach für das "Ding" auch das ausländisxche (Lehn)wort.

    Aus dem Lateinischen haben die Germanen all das übernommen, was sie nicht kannten und mit dem sie - positiv und negativ - konfrontiert waren. Seien es nun Begriffe aus der Bautechnik (murus, tegula, fenestra, calx), dem Handel u. Verkehehrswesen (caupo, mercatus, moneta, scribere, strata, census), der Landwirtschaft u. des Gartenbaus (planta, fructus, pirum, cerasus, mustum, caulis) oder dem Hauswesen (speculum, scutella, patina, cellarium).

    Lehnwörter werden also in der Regel über Handelskontakte und kulturelle Beeinflussung weitergegeben und es handelt sich meist um die Bezeichnung von Dingen, die kulturelles Prestige haben oder einen dominierenden Einfluss auf das tägliche Leben entfalten.

    Es zeigt sich daran aber auch die zeitweise kulturelle Überlegenheit eines Volks, das - wie die Franzosen - in der Zeit des Absolutismus und Barocks kulturelle Maßstäbe in ganz Europa setzte. Friedrich der Große sprach meist nur Französisch und empfand die deutsche Zunge aks barbarisch und dementsprechend hat auch die deutsche Sprache zahlreiche französische Lehnwörter aus dieser Epoche übernommen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei man zwischen der notwendigen Entlehnung (mit einer Technik, einem Kulturgut etc. wird auch das Wort weitergegeben) und der Luxusentlehnung unterscheiden muss. Die Luxusentlehnung ist die Entlehnung, obwohl es ein gleichwertiges oder besseres Wort in der eigenen Sprache gibt. Also z.B. Workshop für Werkstatt oder to go für zum mitnehmen. Die Pseudoentlehnungen fallen da auch drunter, wie Handy oder Body Bag für Rucksack (böser Fehler, da Body Bag eigentlich 'Leichensack' bedeutet).

    Wie kann man nun herausfinden, zu welchem Zeitpunkt ein Wort von einer Sprache in die andere entlehnt wurde?
    Zum einen über die Dokumentation. Sprich, man kann untersuchen, wann ein Wort erstmals auftaucht. Diese Methode beinhaltet aber auch Fehlerquellen.
    Wenn man z.B. das erste dokumentierte Auftauchen des Wortes almadía im Spanischen mit dem Eingang des Wortes in die spanische Sprache gleichsetzte, dann wäre das Wort bei der Entdeckung Amerikas ins Spanische eingegangen. Kolumbus verwendet es am 13. Oktober 1492 in seinem Bordbuch. Dies ist der Erstbeleg für das Wort, welches er im Laufe der Zeit durch den Karibismus canoa (daher unser Kanu) ersetzt. Es ist logisch, dass der Begriff almadía schon länger bekannt gewesen sein muss, sonst hätte Kolumbus ihn nicht plötzlich verwenden können. Den Begriff canoa erklärt er mit almadía (26. Oktober).
    Hier greift dann die zweite Möglichkeit, ein Wort zu datieren: Man kann es auch dadurch datieren, ob es bestimmte Lautveränderungen mitgemacht hat, oder nicht.
    Nehmen wir Keller und Zelle. Beides stammt vom lateinischen cella. Da wir wissen, dass im klassischen Latein das <c> noch [k] gesprochen wurden und später zu [ts] umgelautet, können wir zumindest festhalten, dass cella zwei Mal ins Germanische und vielleicht schon ins Deutsche entlehnt wurde, nämlich einmal zu einem Zeitpunkt, als das <c> noch [k] gesprochen wurde, und ein zweites Mal zu einem Zeitpunkt, als es schon umgelautet war. (Wenn mal so Dinge wie Retardierung etc, auslässt).
    Auf diese Weise können wir feststellen, dass Keller oder Kirsche, zu einem anderen Zeitpunkt entlehnt wurden als Zelle, Zither oder Zirkus.
    Natürlich gibt es auch Beispiele, wo das Lehnwort die Umlautung nicht in der Herkunfts- sondern in der Aufnahmesprache mitgemacht hat, etwa wenn aus dem lateinischen tegula der deutsche Ziegel wird. Bei Tafel (lat. tabula) ist das anlautende [t-] erhalten, im mittelhochdeutschen ist aber auch die Vokabel Zabel belegt, wo das lateinische [t] also die zweite Lautverschiebung mitgemacht hat.

    Nicht unbedingt. Es sind nicht immer die Menschen, die reisen, sondern häufig genug auch die Worte. Es gab ja sehr lange die Sprachkontaktzonen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2012
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und beide Vorgehensweisen erbringen keine Ergebnisse, welche für slawische Wörter in den ostgermanischen Sprachen des 5.-6. Jhs. sprechen: denn es finden sich weder in den gotischen Q!uellen, noch in den Trümmersprachen langobardisch, vandalisch, gepidisch bzgl. dieses Zeitraums Slawismen.

    natürlich kann man nicht postulieren, es habe vor den ersten Schriftzeugnissen (.z.B. Iordanes, Prokop) keine Slawen gegeben - nur weiß man eben nicht eindeutig, wo diese früheren Slawen ansässig waren und man kennt von ihnen auch keine Sprachzeugnisse. Diskussionswürdig als evtl. von slawischer Herkunft könnte das Wort Pflug sein, allerdings taucht es in keiner ostgermanischen Sprache auf (d.h. es taucht nicht vor dem 7. Jh. auf - ich glaube, im langobardischen kommt es vor, edictus rothari, und die Langobarden zogen nicht nach Spanien, hatten nichts mit Polanen an der Weichsel zu tun)

    ich bin mir ziemlich sicher, dass weder mit Westgoten, noch mit Vandalen, Alanen und Sueben (evtl auch Burgunden) slawische Sprachfetzen nach Spanien kamen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da dürften wir uns einig sein.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    OT
    Wo jetzt welche Lehnwörter wie in welche Sprache wanderten , ist ganz sicher schwer festzustellen, wer würde hinter dem Balkon schon den Balken vermuten?
    Als "Balken " nach Frankreich und als "Balkon" zurück OT off

    Was mich an dieser Diskussion etwas stört, die Frage ist, ob die Deutschen polnische Wurzeln haben, und es wird über slawische Worte in germanischen Sprachen diskutiert.

    Die Gurke ist ein slawisches und kein polnisches Lehnwort, denn es sind nun mal wohl die meisten Polen slawischer Abstammung und sehr viele Deutsche germanischer Abstammung, aber eben nicht alle Germanen Deutsche und alle Slawen Polen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Italien!


    Ein Teil der Deutschen hat ganz sicher westslawische Wurzeln und ich meine damit nicht die aus Polen angeworbenen Industriearbeiter des 19. Jahrhunderts oder Spätaussiedler, obwohl auf diese das natürlich auch zutrifft. Das andere ist die Hypothese von Ronald, die mit ihm niemand teilt.

    Das ist für die Begründung, dass die Gurke nicht konkret aus dem Polnischen ins Deutsche gekommen ist, etwas wirr. Kannst du den Gedankengang noch einmal nachvollziehbar skizzieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2012
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Zwischen den Polen und den Deutschen leben noch andere slawische Gurkenzüchter, da liegt die Vermutung nahe, das die Gurke zwar aus einer westslawischen Sprache entlehnt wurde, aber diese nicht unbedingt polnisch war.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Betrüblich ist, dass das Wort "Gurke" im Deutschen erst ab dem 16. Jh. nachweisbar sein soll. Zumeist wird eine Herkunft bzw. Übername vom altpolnischen ogurek (heutiges poln: ogorek (wobei ds zweite o wie u ausgesprochen wird)) angenommen.
    An dieser Stelle greifen die beiden Argumente von El Q:
    1. ist zu fragen, ob das Gemüse "Gurke" im damals deutschsprachigen und davor evtl. mittelhochdeutschen oder gar althochdeutschen Sprachraum bekannt war - kann man archäologisch nachweisen, wann welche Früchte/Gemüse auf den Speisezetteln zu welcher Zeitstufe vorhanden waren?
    -> da das altpoln. ogurek auf einem gemeinslawischen Wort beruhen dürfte, welches wiederum aus dem mittelgriechischen aguros (grün, unreif) stammt, ist eine Übernahme in die frühslaw. Sprache zu byzantinischer Zeit wahrscheinlich (ca. 7.-8. Jh. (?))
    hier also ist sehr wahrscheinlich, dass das Wort Gurke im Deutschen schon vor dem 16. Jh. bekannt war
    2. ist aber Gurke im deutschen nicht das einzige Wort für "Gurke" bzw. ogurek - es gibt auch die Kukummere/Gugummer u.ä. (verwandt mit engl. und franz. concombre/cucumber)

    Die Gurke soll laut Plinius d.Ä. das Lieblingsgemüse des Kaisers Tiberius gewesen sein (wobei Tiberius sicher kein Slawe war ;)) - die Römer also kannten und kultivierten die Gurke schon.

    Nun stellt sich die Frage, ob die Gurke wie der Wein durch die Römer in bald darauf germanisch dominierte Gebiete gekommen war. Wenn ja, so dürfte sie mit ihrem lateinischen Namen ins "germanische" gelangt sein und dann stellt sich die Frage, warum sie viel später und (zunächst) nicht überall (!) ihren slawischen Namen im Deutschen erhielt. Hierfür ist am wahrscheinlichsten, dass - auch ohne schriftliche Zeugnisse - das altpolnische Wort zur Blütezeit Großpolens im dt.-slaw. Übergangsgebiet übernommen wurde.

    und na klar!
    "Germanen" meint nicht nur die späteren Sprecher althochdeutscher Sprachen! ...aber ich war naiv davon ausgegangen, dass das hier eigentlich so bekannt ist, dass es keiner Erwähnung bedarf.

    gotisch wie englisch Windauge, aber auch gotisch wie bayrisch (sic!) Dult (eine Art Kirmes, Dorfhock) ist doch ein schöner Beleg für eine gemeinsame Herkunft dieser Wörter (nicht der Gurke) aus dem *germanischen ;)
     
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  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nö, das mit der Gurke sehe ich da immer noch anders. Auch wenn die Sorben mal zum Großpolen gehört hätten, es ist immer noch kein Polnisch, was die sprachen.
    Ein griechisches Lehnwort, das über verschiedene Sprachen nach Polen und weiter dann nach Deutschland kommt, auch wieder über ein , zwei Zwischenschritte, wird dadurch nicht Polnisch, auch wenn die das auch kennen.

    Westslawisch ja, polnisch nicht sicher
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    um sicher zu sein, dass einige bewährte etymologische Wörterbücher der deutschen Sprache bzgl. der Herkunft von "Gurke" irren, müsste man abodritische, drawaenopolabische, sorbische Quellen finden, welche tatsächlich älter als das altpolnische ogurek sind - und das wird schwierig... Des weiteren müsste man im Deutschen ältere Quellen für Gurke finden als aus dem 16. Jh. - vielleicht findet sich so etwas ja noch eines Tages.
     
  18. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich weiss nicht, welcher Argumentation es hilft, im Norwegischen heisst Gurke jedenfalls "agurk"...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. September 2012
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun ja, die Diskussion um Fenster und Gurke ist ja nun nicht Thema hier ;-) ...
    Wobei die "agurk " ja auch über die Warägergarde aus Byzanz direkt nach Norwegen gekommen sein kann.
    Hier gehts um polnische Wurzeln des deutschen, und die sind nun mal allgemein relativ spärlich.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mag das eigentliche Thema, wie es im Titel des Fadens formuliert ist, auch recht ...hm ... wunderlich sein, aber Gurke, Grenze und evtl. Säbel (jepp, der soll auch aus dem polnischen kommen) gehören schon dazu :winke:

    wow :rofl::rofl:
    aber wie müssen wir uns das vorstellen? die Norweger haben agurk direkt aus Byzanz, die evtl. mittelhochdeutschen bzw. frühen neuhochdeutschen hingegen von Westslawen -- also deiner Darstellung nach
    ...aber dann wirds kompliziert, denn in der Spätzeit der der Warägergarde soll sie überwiegend aus Angelsachsen und Normannen bestanden haben, und die hatten kaum einen Grund, in Norwegen statt in England, Sizilien oder der Normandie in den Ruhestand zu gehen und dabei ein griech.-byz. Wort mitzubringen :grübel: ...

    das ist sehr konziliant formuliert... sagen wir lieber: Wurzeln gibts da wohl keine, aber spätere wenige Entlehnungen
     

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