Sepiola
Aktives Mitglied
Welche Präposition fehlt?
in torrente aquae effusae sunt = im Bach ergossen sich Wasser
Standort Irminsul
- Ersteller Felix13
- Erstellt am
in torrente aquae effusae sunt = im Bach ergossen sich Wasser
Brett ↓ Kopf.
Koch widerspricht dieser Behauptung Schoppes ausdrücklich. Koch schreibt, S. 65:
Karl Schoppe fasst seine Überlegungen dazu so zusammen, "daß die Peterskirche auf der Iburg schon früh in den [7]70er Jahren errichtet worden sein muß und daß ihre Erbauung ebenso wie das Interesse des Papstes* für diese alte Kirche sich nur befriedigend erklären lassen, wenn wir annehmen, daß sie an der Stelle der Irminsul gestanden hat." Wie jedoch die weiter oben angeführten Parallelbeispiele demonstrieren, bedarf die frühe Existenz einer Kirche auf einer eroberten Burganlage keiner besonderen Erklärung.
*dieses Interesse behauptet eine Quelle aus dem frühen 15. Jhdt. von dem auch als Geschichtsverfälscher bekannten Historiographen des Bistums Paderborn Gobelinus Person (näheres dazu Koch, S. 63 f.), demzufolge Karl dem Bistum Paderborn die Kirche auf der Iburg anlässlich Leos III. Besuch in Paderborn schenkte. Dies ist, wie Koch ausdrücklich hervorhebt, eine exklusive Aussage "und dies gut 600 Jahre nach den Ereignissen selbst".
Was den Standort der bzw. einer der Irminsäulen betrifft, gestatten die historischen Quellen keine begründete Identifizierung desselben mit der Iburg. Folglich erscheint es angebracht, zukünftig bei der Darstellung und Vermittlung der Geschichte Driburgs darauf zu verzichten, vom vermeintlichen Standort der Irminsul zu sprechen. Dies erscheint auch deswegen ratsam, da unsere Kenntnisse dessen, was genau sie symbolisierte und welche Bedeutung ihr für wen genau zukam, sehr spärlich sind. Gesichert wissen wir nicht viel mehr, als dass es sich aus der Wahrnehmung der fränkischen Autoren um ein Heiligtum (fanum) gehandelt hat, welches sich irgendwo im Gebiet zwischen dem heutigen Obermarsberg und der Weser befunden haben muss [wieso kommt mir diese Argumentation so bekannt vor? Ach ja... ich habe am Anfang des Threads ja genauso wie Koch argumentiert und da wurde mir dann der Koch als Gegenbeleg vor die Füße geworfen]. Die Tatsache, dass die Quellen von keiner Verteidigung der Irminsul berichten, was sie sicher getan hätten**, wäre es zu einer solchen gekommen, relativieren ferner die Bedeutung, die ihr beigemessen wurde. Wenn Giefers also von einem "Nationalheiligtum der Sachsen" schreibt, welches "göttlich verehrt wurde" und er ebenso wie Weber und andere dieses Heiligtum auf der Iburg verorten [sic!], dann ist dies aus heutiger Sicht eine sehr verzerrte Wahrnehmung...
Koch: Iburg um Frühmittelalter. In Großevollmer: Bad Driburg. Epochen der Stadtgeschichte, S. 65 f.
**in diesem Punkt muss ich Koch dann doch noch mal widersprechen. Da die Quellen ja keineswegs - bis auf die Petauer Annalen, welche den Ort der Irminsûl als locum qui dicitur Ermensul bezeichnen - so genau sagen, ob der Standort der Irminsûl sich inner- oder außerhalb der Eresburg befand - sie kann sich auf dem höchsten Punkt des Berges befunden haben - ist keineswegs sicher, ob sie verteidigt wurde, oder nicht. Zudem sind die Quellen doch eher knapp gehalten. Da wird ein Jahr in wenigen Sätzen abgehandelt: Koch: Iburg um Frühmittelalter. In Großevollmer: Bad Driburg. Epochen der Stadtgeschichte, S. 65 f.
- [alter Papst tot]
- neuer Papst
- [Zusammenkunft der Franken in Worms]
- Eroberung der Eresburg und Zerstörung der Irminsûl
- [Plünderung der Gold- und Silberschätze der Irminsûl]
- [Regenwunder]
- Karl zieht nach Haristallo/Lüttich, wo er Weihnachten feiert.
Vergleichen wir das mit der in diesem Thread ebenfalls besprochenen Schlacht von 753 in Iuberg/Iuburg (Annales regni Francorum/Einhards-Annalen), darin steht auch nur, dass Pippin nach Iuburg zog und dort Hildegar erschlagen wurde und dann Pippin die Sachsen bis Rehme verfolgte. Das impliziert, dass es den Franken gelang, die Iuburg zu erobern und die Besatzer der Burg oder ein Entsatzheer Richtung Rehme flohen. Was in Rehme passierte, ob es dort zu einer Schlacht kam oder ob die Sachsen dort die Weser überquerten und Pippin von einer weiteren Verfolgung absah, erfahren wir nicht. (Das spricht im Übrigen dann auch eher für eine Lokalisierung der Iuburg in Bad Iburg bei Osnabrück (nördlicher Teuto) und nicht bei Bad Driburg in der Egge (östlicher Teuto).)
Die Quellen sind also so knapp gehalten, dass nicht jede einzelne Schlacht festgehalten wird, sondern gewissermaßen nur die jährlichen Kriegsergebnisse.
Zuletzt bearbeitet:
Weil ich gerade noch an anderer Stelle auf die Annales Sancti Amandi aufmerksam gemacht wurde, die meiner Aufmerksamkeit bis dato entglitten sind, will ich auch diese noch zitieren. Ihr zweiter Autor beginnt mit dem Jahr 771 und im Jahr 772 heißt es: Karlus rex bellum habuit contra Saxones in Heresburgo. > Karl hatte mit den Sachsen/führte gegen die Sachsen in/an der Eresburg Krieg.
Und die Irminsûl?
Wird nicht einmal erwähnt.
Und die Irminsûl?
Wird nicht einmal erwähnt.
Leyhe
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Der wichtigste Ort für die Sachsen sollte in den Geschichtsbüchern nicht verortet werden.
Aus Angst, er könnte in späterer Zeit wieder an Bedeutung gewinnen.
Die Corveyer Mönche dürften den Standort noch gekannt haben
Leyhe
Mitglied
Nicht den alten Oberen Bördenweg vergessen , der durch das umfängliche Hohlwegebündel von der "Alte Burg" westlich Borlinghausen über Peckelsheim und Schwcckhausen nach Herstelle führte und der auch den älteren Namen Königsweg trug, auch an diesem Weg könnte die Sul gestanden haben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der wichtigste Ort für die Sachsen war Hämelhausen. Das weiß nur niemand, weil das in allen Geschichtsbüchern systematisch verschleiert wurde.
Nee, Immensen-Arpke < Irminsûl-Armins-Dörpke.
Eigentlich heißt es auch nicht immensum bellum sondern Immensen bellum, da ist Velleius einfach falsch abgeschrieben worden.
Eigentlich heißt es auch nicht immensum bellum sondern Immensen bellum, da ist Velleius einfach falsch abgeschrieben worden.
Leyhe
Mitglied
Aufgrund der Nähe zum immer schon "verdächtigen Marklo" ist Hämelhausen sicherlich interessant liegt aber zu weit vom Obermarsberg weg. Der Betrachtungsraum Marsberg - Herstelle bleibt m.E. 1. Wahl.
Leyhe
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Die gewagte Deutung eines lateinischen Wortes halte ich für äußerst abwegig.
dekumatland
Aktives Mitglied
kann auch sein, wenn man Ironie nicht bemerkt...
Leyhe
Mitglied
kann auch sein, wenn man Ironie nicht bemerkt...
Sorry, klang mir zwar sonderbar, aber Ironie war für mich nicht sofort ersichtlich.
Ungeachtet dessen, sollte man aber den einzigen Altweg der vom Sorat bzw. Sintfeld in die Börde führt bei der Betrachtung nicht außer acht lassen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Irminsul war natürlich nur eine falsche Fährte, die die damaligen Geschichtsschreiber gelegt haben. Der wichtigste Ort für die Sachsen muss weit davon entfernt gewesen sein.
Leyhe
Mitglied
Hallo Sepiola,
ich vermute mal, dass es sich bei der Annahme die Irminsul wäre eine sächsische Finte gewesen wieder um Ironie handelte, was hier neuerdings häufiger vorzukommen scheint. Trotzdem gestatte ich mir die Bemerkung, dass die einzige lokalisierfähige Quelle der Hinweis ist, wonach die Franken von Marsberg nach Herstelle zogen und auf dem Weg dahin die Irminsulstätte passierten. Zwei Wegeführungen sind denkbar. Die erstmals im 12. Jhdt. erwähnte in etwa parallel zur Diemel verlaufende, oder die Strecke die in der Verlängerung des von Westen heran führenden Herß- und Haarweges der sich ab dem Eggeabstieg in einen oberen und unteren Bördenweg teilt. Den oberen nannte man im Mittelalter Königsweg er verlief unmittelbar an der Borlinghauser Eiche in der Nähe der befestigten sächsischen Anlage "Elmeri" heute Helmern vorbei.
Auf der Anhöhe nur wenige Meter nördlich dieses Oberen Bördenweges meiner Theorie nach der Ort wo Varus sein letztes Notlager errichtete, ließ sich u.a. ein Flurname identifizieren der sich mit "Eschenkirche" übersetzen lässt. Wobei sich die Baumart Esche bekanntlich äußerst schlecht mit einer christlichen Einrichtung in Verbindung bringen lässt.
Gruß
Ulrich Leyhe
Zuletzt bearbeitet:
HY-PO-THE-SE! Und eine schlecht begründete obendrein.
Aber davon ab: Lass mal Varus und Arminius daraus, wir sind hier bei 760 Jahren Zeitunterschied und man muss nicht jedes Thema mit allen anderen kontaminieren.
Wenn ein Flurname Esch-/-esch heißt, sollte man in der Region damit rechnen, dass das nichts mit dem Baum Esche zu tun hat, sondern mit einer Form der Flurbewirtschaftung, bei der Gestrüpp als Einstreu in die Ställe gegeben wird und als Mist dann als Düngern auf den Feldern landet.
In den Quellen ist von Haristallo die Rede, das ist richtig, aber nicht von dem Haristallo an der Weser, das wurde nämlich erst 25 Jahre später begründet. Die Quellen reden von "Alt-"Haristallo, also Herstal in Belgien:
Tum rex idolo destructo, ad Wisuram fluvium accessit, ibique a Saxonibus duodecim obsides accepit. Inde in Franciam reversus in villam Haristallo et natalem Domini et sanctam paschalis festi sollemnitatem celebravit.
Tunc super Wisoram fluvum venit suprascriptus agnuns rex et ibi cum Saxonibus placitum habuit et recepit obsides XII et reversus est in Franciam. Et celebravit natalamen Domini in Haristallo eta pascha similiter.
Herstelle wurde erst 24 Jahre nach der Zerstörung der Irminsûl gegründet.Tunc super Wisoram fluvum venit suprascriptus agnuns rex et ibi cum Saxonibus placitum habuit et recepit obsides XII et reversus est in Franciam. Et celebravit natalamen Domini in Haristallo eta pascha similiter.
[mod: Drei Beiträge, 23:53, 23:58, 00:08, zusammengeführt]
Sepiola
Aktives Mitglied
Keine sächsische, sondern eine karolingische Finte; das ist die logische Konsequenz aus der These "Der wichtigste Ort für die Sachsen sollte in den Geschichtsbüchern nicht verortet werden".
Wenn die Unauffindbarkeit des "wichtigsten Orts" sichergestellt werden sollte, dann mussten sachdienliche Hinweise tunlichst unterbleiben und stattdessen falsche Fährten gelegt werden. Wenn die Karolinger keine Volltrottel waren, haben sie auch verhindert, dass die Lokaltradition über Generationen weitergetragen würde, indem sie die ortsansässige Bevölkerung umgesiedelt haben.
Wie lautet der Flurname und wie lautet die älteste belegbare Namenform?
Inwiefern?
Geschichte
Ulrich wird insinuieren wollen, dass es sich bei der Irminsûl um eine Repräsentation von Yggdrasil gehandelt habe, sonst kann ich mir sein Herumreiten auf einem Flurnamen, der womöglich die Esche im Namen hat, in diesem Zusammenhang nicht erklären. Aber wie ich bereits sagte: Man muss auch schlicht mit dem Esch rechnen. Eschflur – Wikipedia
Sepiola
Aktives Mitglied
Die süddeutsche Variante lautet "Ösch", da gibt es auch Öschkirch-Flurnamen.
Wichtig ist aber immer die genaue und möglichst ursprüngliche Namenform, manchmal steckt etwas anderes dahinter, als man auf den ersten Blick vermuten würde.
Das sächsische Eschdorf hat seinen Namen weder von einem Baum noch von einer Flur, sondern von dem Personennamen Eschwin; die älteste Form lautete Eschwinsdorf.
Eschdorf – HOV | ISGV
Leyhe
Mitglied
Hallo Zusammen.
Vielen Dank für Euer Interesse, aber Worte wie "Volltrottel" gehören für mein Verständnis nicht in einen historischen Meinungsaustausch, gehe daher auch nicht darauf ein und würde mich selbst auch nicht als Troll bezeichnen wollen. Meine Theorie beruht auf monatelanger Recherche und besteht aus einer Vielzahl von Argumenten die unterschiedlich zu gewichten sind. Da man den Komplex im Zusammenhang betrachten muss, ist es nicht zielführend einzelne Passagen davon heraus zu greifen, da sich daraus weitere Rückfragen ergeben würden, was zu falschen Schlüssen verleitet. Ein hinein Kopieren wäre zu umfänglich und Linksetzungen sind nicht gewünscht. Nur soweit wir reden hier über die ersten Fußstapfen einer neuen Religion im heidnischen Umfeld und nicht vom hohen Mittelalter und nicht nur die Geographie, der sensible Grenzbereich zwischen dem Pagus Hessi Saxonicus und dem fränkischen Hessengau fließt in meine Betrachtung ein, sondern sicherlich auch die Weltesche.
Gruß
Ulrich Leyhe
Vielen Dank für Euer Interesse, aber Worte wie "Volltrottel" gehören für mein Verständnis nicht in einen historischen Meinungsaustausch, gehe daher auch nicht darauf ein und würde mich selbst auch nicht als Troll bezeichnen wollen. Meine Theorie beruht auf monatelanger Recherche und besteht aus einer Vielzahl von Argumenten die unterschiedlich zu gewichten sind. Da man den Komplex im Zusammenhang betrachten muss, ist es nicht zielführend einzelne Passagen davon heraus zu greifen, da sich daraus weitere Rückfragen ergeben würden, was zu falschen Schlüssen verleitet. Ein hinein Kopieren wäre zu umfänglich und Linksetzungen sind nicht gewünscht. Nur soweit wir reden hier über die ersten Fußstapfen einer neuen Religion im heidnischen Umfeld und nicht vom hohen Mittelalter und nicht nur die Geographie, der sensible Grenzbereich zwischen dem Pagus Hessi Saxonicus und dem fränkischen Hessengau fließt in meine Betrachtung ein, sondern sicherlich auch die Weltesche.
Gruß
Ulrich Leyhe
Leyhe
Mitglied
Hallo El Quijote,
stimmt, Herstelle wurde belegbar erst 797 gegründet steht auch so unter Wikipedia. Aber der Hinweis, dass Karl der Große nach der Niederlegung des Idolum an die Weser weiter zog stärkte immer schon den Verdacht, dass er die Weser bei Herstelle schon 772 erreicht hat.
Gruß
Ulrich Leyhe