Streitwagen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Gisgo, 11. März 2011.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Problem versuchte man mitunter so zu lösen, dass zwei Reiter gemeinsam eingesetzt wurden, indem der eine beide Pferde führte und der andere kämpfte. Sehr effektiv kann das nicht gewesen sein.

    Stimmt, die älteste Darstellung von Streitwagen scheint die "Standarte von Ur" zu sein (Standarte von Ur ? Wikipedia). Soweit ich das erkennen kann, sind die Zugtiere wohl vier Esel (oder Pferde?) pro Wagen.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das hilft, geht aber auch wenn man später reiten lernt. ;)

    So isses.
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zum Asiatischer Esel, Kopie aus Wiki:

    Asiatischer Esel ? Wikipedia
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Onager und Zebras gelten als übellaunig und extrem bissig, was ihre Zähmung fast unmöglich macht. Lord Rothschild, ein bekannter Exentriker fuhr ein Zebragespann. Interessant, dass vorn links ein richtiges Pferd zur Führung angeschirrt ist, anders ging es wohl nicht.
     

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  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Jetzt aber mal so aus dem Gefühl heraus. Wie schnell läuft denn ein Esel? Taugt der denn überhaupt in einer Schlacht? Rennt der gegen eine Mauer von Menschen an?
    Pferde sind von Natur Fluchttiere, der Esel verfällt in eine Starre. Pferde kann man allerdings trainieren, einen Esel so gut wie gar nicht.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die ersten Streitwagen hatten ja auch nicht die Aufgabe, gegen den Feind anzustürmen, sondern fungierten als Truppentransporter. Diese Funktion hatten sie auch noch in der Ilias und noch später teilweise noch bei den Britanniern. Als taktische Waffe wurden wohl erst die pferdegezogenen Streitwagen eingesetzt.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es dazu eine Quelle? Da müßte wohl das Transportgerät etwas größer dimensioniert worden sein.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hast du schon mal echte Wildesel im Zoo gesehen? Die holt kein Pferd ein. Oder Hausesel in Nordafrika? Nicht zu vergleichen mit dieser in Mitteleuropa gezüchteten Karikatur, wo einer vorn zieht und einer hinten schiebt, um das störrische Vieh vom Fleck zu gekommen.
    Es gibt auch Rassen von Pferdegröße.
    Poitou-Esel ? Wikipedia
    Das man Esel nicht trainieren kann, ist ein Gerücht, im Gegenteil sie gelten unter Dompteuren als nervenstärker und gelehriger.
     

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  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da denke ich an die von @ursi erwähnte Standarte von Ur.
     

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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich meinte nicht einen "Truppentransporter" im heutigen Sinne, sondern einen fahrbaren Untersatz für höherrangige Kämpfer. Siehe dazu diverse Kampfschilderungen in der Ilias oder Caesar, De Bello Gallico 5,16: "Auch die Reiterei konnte nur mit großer Gefahr den Kampf bestehen, weil die Britannier nicht selten ganz absichtlich wichen und, sobald sie die Römer etwas von dem Standpunkt der Legionen hinweggelockt hatten, von ihren Streitwagen herabsprangen, um als Fußgänger die römische Reiterei in einen ungleichartigen Kampf zu ziehen, während ein Gefecht der Reiterei mit Reiterei für die Weichenden wie für die Verfolgenden gleiche und einerlei Gefahr bringt."
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Verstehe ich jetzt nicht, wieso sollen abgesessene Kämpfer Reitern überlegen sein? Sind das wieder Döntjes von Julius? Ich vermute eher das waren fahrbare Untersätze für britannische Machos, mit denen man eine rothaarige einheimische Schönheit beeindrucken konnte, nicht aber einen gestandenen Legionär mit 20 Dienstjahren in der geschlossenen Formation.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Kampfschilderungen der Ilias würde ich bzgl. der "höherrangigen Kämpfer" als Märchen für das Kaminfeuer werten.

    Und schau Dir mal die Schilderung von Caesar an: wieviel Mann sollen da von den Streitwagen abgesprungen sein? 50-100? Das sind schon bei "Massenschlachten" unterhalb der Legion, also ein paar Tausend, kein wirklicher Faktor. Das ganze dient eher der Schilderung des Theaters.

    Bei den "Transporten" bin ich deshalb skeptisch.
     
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Na ja, aber irgndwo hat sich das Pferd weltweit durchgesetzt:grübel:.
     
  14. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    Also die Größe der Pferde kann nicht der Grund dafür sein, dass es erst Streitwagen und später die Reiterei gegeben hat.

    Ich denke die Ursache für diese Reihenfolge ist darin zu finden, dass es schon Zugtiere, aber noch keine Reittiere gab. Also war das Pferd erst einmal auch Zugtier.

    Die Abstammung von landwirtschaftlichen Verwendungszwecken der ersten Streitwagen ist offensichtlich. Die waren, wie ich las, eher Truppentransporter und wurden erst mit der Zeit zu "Kampffahrzeugen".

    Die Entwicklung der Reiterei steht auf einem ganz anderem Blatt.

    Siehe auch Oswald Spengler.

    PS: "Truppentransporter" in dem Sinne, dass die Streiter in ausgeruhtem Zustand auf dem Schlachtfeld erscheinen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2011
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  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hat wohl eher klimatische Gründe, Wildesel sind eigentlich nordostafrikanische Halbwüstenbewohner.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ad Truppentransporter:
    Wie man auch sehr schön sehen kann, hatten diese frühen Streitwagen noch Scheibenräder. Damit und mit Eseln vorne einen wilden Angriff fahren ... neeee ....

    Wieso das denn? Immerhin wirkte Homer noch in der Zeit, in der in Griechenland Streitwagen erst außer Gebrauch kamen, seine Zuhörer kannten den Kampf damit also vermutlich noch.

    In der Stelle geht es darum, dass die Britannier mit ihren Streitwagen die römischen Reiter von den römischen Fußtruppen weglockten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sie zu unwegsamem Gelände gelockt haben, dort von ihren Wagen abgesprungen und ins unwegsame Gelände gelaufen sind, um die nachfolgenden Reiter dort zu Fuß zu bekämpfen.
     
  17. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Mal ’ne blöde Frage: Was unterscheidet eigentlich einen Esel von einem Pferd?
     
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  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ein Esel gehört zur Familie der Pferde. Im Gegensatz zum Pferd können Esel auf steinigen Untergrund sicherer gehen. Ein Esel hat grössere Ohren als ein Pferd.

    Zusammengefasst aus Wiki: Hausesel ? Wikipedia


    Afrikanischer Esel ? Wikipedia

    Asiatischer Esel ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2011
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gleiche Gattung - verschiedene Arten. So nahe verwandt, dass es Hybriden geben kann, diese sind aber nicht fertil.
     
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Laut Wiki kann ein asiatischer Esel im Galopp 70 km/h erreichen und auf längere Distanzen 50 km/h halten.

    Der Esel ist kein reines Fluchttier wie das Pferd. Das ein Esel starr wird, bedeutet das er vorsichtig ist. Da er ursprünglich aus gebirgigen Wüstenregionen kommt, wäre eine schnelle Flucht tödlich. Deshalb bleibt der Esel bei Gefahr stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2011

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