Tankwaffe...

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Adolina, 6. Januar 2017.

  1. Adolina

    Adolina Gesperrt

    Was würdest Du denn, Matze007, bei einer solchen Vorverurteilung durch Papa Leo machen? Würdest Du Dir nicht auch sagen: Reden ist Silber, Schweigen aber ist Gold...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2017
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Absolut, das könnte man auch Forschung nennen, die immer wieder auch zu neuen Ergebnissen kommt. Und wer es auch unter heutigen Umständen wagt zu forschen, das ist ziemlich eindeutig: Dafür gibts Universitäten.

    Die wagen das. Auch heute. Auch unter den heutigen Umständen.
     
  3. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Man könnte aber auch endlich sagen, wie man die Andeutungen meint, um damit zu zeigen, dass die (Vor)Urteile falsch sind?
    Im Übrigen habe ich keine Vorverurteilung vorgenommen ... ich habe Dir eine Frage gestellt, der Du wiederum ausgewichen bist und mir dann ein Urteil unter Hinzuziehung anderer Aspekte gebildet. Selbstverständlich kann man so ein Urteil bei Bekanntwerden neuer Sachverhalte auch revidieren ...
     
  4. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Nein. Ich würde ohne Larmoyanz auf den Punkt kommen.
    Die Nummer mit dem Schweigen hat ja erst dazu geführt dass man sich (und Dich) fragte, worauf Du eigentlich hinaus willst ...
     
  5. Adolina

    Adolina Gesperrt

    Ich bedauere, den Begriff "Balfour - Declaration" benutzt zu haben und setze in Zukunft die Schere im Kopf etwas zielgenauer ein..Man erwischt sich doch immer wieder dabei zu übersehen, bei welchen Wörtern bereits der Antisemitismusknüppel aus dem Sack fährt...

    So, und jetzt nur noch die Tanks -irgendwie verfänglich?-

    77. Beitrag - das bringt Glück!
     
  6. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Jetzt mal die Trollerei ignorierend, eine Frage an die anderen:

    Ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem Laufenden was Verschwörungstheorien und Revisionismus angeht.
    Gibt es echt Leute die sich was davon versprechen, den Eindruck zu erwecken das DR hätte den Ersten Weltkrieg 1917 noch gewinnen können ? Ist da eine Kontinuität von alten Dolchstoßlegenden her zu sehen, oder ist das was Neues ?
    Und was zur Hölle hat das mit Panzern zu tun ? Nach den Reichsflugscheiben etc dachte ich ja mich könne nichts mehr überraschen, aber nun ....
     
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  7. Goldkrone

    Goldkrone Mitglied

    Ja ja, mein Name ist Stoll, Axel Stoll. Promovierter Naturwissenschaftler. Ruhe dahinten!:rofl:

    Nein aber Spaß bei Seite, was hier sehr schnell auffällt ist, dass Adolina offenbar kein wirkliches Interesse an der Beantwortung seiner Fragen über die "Tanks", oder Panzer, wie man heute gebräuchlicherweise sagt, hat. Vielmehr will er mit vagen Andeutungen und Unterstellungen provozieren, um sich dann ganz schnell wieder zurückzuziehen, wenn jemand sich auf eine Auseinandersetzung mit ihm einlässt.

    Ich will Adolina ja gar nicht unterstellen, dass er ein Revisionist ist, aber die Erfahrung zeigt deutlich, dass Threads à la "Wie Deutschland [hier beliebige Schlacht/ beliebigen Krieg einfügen] gewonnen hätte haben können wäre" meistens von Revisionisten kommen.
    Solche Threads führen dann meistens zu einem weltanschaulichen Streit gespickt mit Formalbeleidigungen gefolgt von Rumgeheule, weil man wahlweise vorverurteilt, missverstanden oder nicht ernst genommen wurde...:weinen:

    Ehrlich gesagt nervt mich diese Art von Thread nur noch, weil das absolut nichts mit einer niveauvollen Diskussion oder mit Erkenntnisgewinn zu tun hat. :still:

    Soll nicht heißen, dass hier jeder mit 'nem Stock im Arsch rumlaufen und nur noch fachlich und knorztrocken bleiben soll. Aber diese sinnlosen Diskussionen um Kaisers Bart müssen echt nicht sein, glaube ich.
     
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  8. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich verweise da mal auf ein Standardwerk zu Dolchstößen :
    https://books.google.de/books?id=AL...PT66#v=onepage&q=gernhardt Dolchstöße&f=false
     
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  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eine Revision ist eine Überprüfung, die natürlich in jeder Wissenschaft stattfinden sollte. Oder es ist ein bedeutendes Umwerfen alter Überzeugungen. Wissenschaftlich also ein Paradigmenwechsel. Seit Erfindung der Quellenkritik kann ich in der Geschichte keinen entdecken.

    Scherz beiseite:

    Das Umwerfen gültiger Erkenntnisse aufgrund von Affekten gehört nicht in die Wissenschaft.

    Reichsflugscheiben?
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Da kann ich nur vermuten: Deutschland wäre genauso wie Briten und Franzosen technologisch in der Lage gewesen die Panzerwaffe zu erfinden (einzelne Erfindungen gab es ja auch schon vor dem Krieg, aber erst bei Cambrai war eine taktisch nützliche Zahl an Panzern vorhanden). Die Erfolge der alliierten Panzer waren da, aber nicht sehr groß. Ich würde sie in Summe ungefähr so einschätzen wie es dem mit der Entwicklung verbundenen Aufwand entspricht.
    Und jetzt kommt der Punkt: Panzer in deutscher Hand und mit ungefähr numerischem Gleichstand, da hat sich doch im zweiten Weltkrieg doch gezeigt was Sache ist, oder? ;)
    Dabei wird nur gerne übersehen, dass es ja überall findige Köpfe gegeben hat und in Deutschland nur durch Zufall als erstes das Potenzial der Panzerwaffe abgerufen wurde. Diesen Zufall 25 Jahre nach vorne zu verlegen ist reines Wunschdenken. Gerade wo sich die Generäle auf allen Seiten Neuerungen gegenüber sehr skeptisch gezeigt haben.

    Ein Sieg Deutschlands 1917 hätte wahrscheinlich nur im Zusammenhang mit den französischen Meutereien gelingen können. Aber Petain hat da erfolgreich agiert. Und deutsche Angriffe wären ja abgewehrt worden.
     
  11. Adolina

    Adolina Gesperrt

    "Das Umwerfen gültiger Erkenntnisse aufgrund von Affekten gehört nicht in die Wissenschaft"

    Eine schöne Aussage, Riothamus!

    Darf ich sie noch ein wenig variieren?

    Das Umwerfen nach "herrschender" Ansicht derzeit gültigen Erkenntnisstandes unter Affekten ist unwissenschaftlich.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im Dezember/Januar 1940/41 hatte ein General die anwesende politische und militärische Spitze der UdSSR/RKKA in Moskau darauf hingewiesen, dass 5000 Panzer noch keine Panzerarmee sind und dass es deutlich mehr befürfte, wie sie als Masse bereitzustellen.

    Damit wollte er auf die gravierende Defizite in der militärischen Doktrin (die seit 1936 gravierend zurück entwickelt worden war) und in der Ausbildung hinweisen.

    Für 1917 bedeutet es, dass es zwar schon eine relativ große Ansammlung von Panzern gab, aber die operativen Konzepte für eine "Deep Battle" noch nicht entwickelt waren. Man wußte zu dem Zeitpunkt nicht wie der Vorteil der Panzer zu nutzen war.

    Abgesehen von technischen Mängeln, unausgereiften Modellen und dem nicht vorhandenen taktischen und operativen Verständnis für die Panzerwaffe und die Kooperation im Rahmen der verbundenen Kampfführung.

    Das sollte erst in den zwanziger Jahren in verschiedenen Ländern entwickelt werden. Wie im Forum ausführlich diskutiert (vgl. Link)

    http://www.geschichtsforum.de/f68/entwicklung-der-milit-rdoktrin-zwischen-1920-und-1940-a-34204/index2.html#post512742
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2017
  13. Adolina

    Adolina Gesperrt

    "Man wußte zu dem Zeitpunkt nicht wie der Vorteil der Panzer zu nutzen war.
    Abgesehen von technischen Mängeln, unausgereiften Modellen und dem nicht vorhandenen taktischen und operativen Verständnis für die Panzerwaffe und die Kooperation im Rahmen der verbundenen Kampfführung.

    Das sollte erst in den zwanziger Jahren in verschiedenen Ländern entwickelt werden."

    Darf ich, thanepower, da ein Zitat aus Gabisch, S.127, 128, als Mosaiksteinchen für Ansätze von Vorteilsnutzung und Taktik schon damals einbringen? (8/1918)

    "Zuerst sollten die Wagen Mark V Star ansetzen, durch die Hindernisse hindurchbrechen, die Gräben mit ihrer gewaltigen Länge überbrücken und längs des Grabensystems hinfahren, Tod und Verderben austeilen. Die schnelleren Mark V sollten bis zum zweiten Ziel durchstoßen, und schließlich sollten die flinken Windhundtanks den fliehenden (dann S. 128) Feind hetzen und jagen, wenn er auszureißen versuchte...Jetzt ein paar Bewegungen. Herum mit ihr( der Maschine= Tank, Adolina) Die Räder arbeiten prachtvoll-sie dreht sich und nimmt die beiden Seiten rechts und links zum feindlichen (deutschen, Adolina) Graben...Granate auf Granate in den Graben und die beiden Maschinengewehrschützen folgen mit ihren Garben den flüchtenden Deutschen...ich schwinge den alten Kasten wieder herum und bringe ihn auf die Beine...Unser Sperrfeuer ist vorgegangen, mit ihm die Rauchwand...die Jagd ist im Gange! Zwei Stunden hindurch ist nun unser Karren im Laufen....(S.131)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2017
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich kann niemanden hindern, "Landser-Slang" oder sonstige Dönekes einzustellen. Es hat allerdings nicht das geringste mit einer qualifizierten Beurteilung dieser Waffengattung im Jahr 1917 zu tun.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die deutsche Seite hat ja 1917 relativ schnell die Idee aufgenommen und nicht nur eigene Panzer entwickelt sondern sogar ein paar Einheiten mit erbeuteten Fahrzeugen aufgestellt die eingesetzt wurden und wichtige Erfahrungen erbrachten.

    Das Problem war jedoch schlicht, dass das deutsche Reich zu dem Zeitpunkt wirtschaftlich aus dem letzten Loch pfiff und industriell gar nicht mehr in der Lage war, eine nennenswerte Panzerwaffe aufzustellen.
     
  16. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Vielleicht lag es gerade an den Beschränkungen des VV, dass in Deutschland später die Anwendung der Tanks neu erfunden wurde. Etwas überspitzt formuliert. Was keine Aussage über den VV nahelegen soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2017
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn manche Leute mal lesen würden, was andere schreiben - inklusive der Verweise auf die entsprechende seriöse militärhistorische Literatur - dann würde sowas nicht mehr geschrieben werden, weil es einfach falsch ist.
     
  18. Adolina

    Adolina Gesperrt

    "Wenn manche Leute mal lesen würden, was andere schreiben", dann wäre aufgefallen, thanepower, daß ich nur Ansätze (Nr.53) aufzeigen wollte. Im hiesigen Pantheon der Experten ist offenbar wirklich selbst ein Zitat unziemlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2017
  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich gestehe, mein Beitrag lag im smartfon eine Weile brach, so dass ich ihn erst abschickte nachdem Du den Link gesetzt hattest. Nun hab ich erstmal wieder was zum Lesen, danke :winke:
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Dann zitier doch bitte auch!

    Ansonsten wird nie klar was von wem ist bzw. es gibt Missverständnisse dabei.
     

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