Teutonen = Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 24. April 2005.

  1. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Moment, Vercingetorix, Cäsar nennt 4 pagii, die älteren Autoren deren 3. Meine Folgerung war dass sich in der Zwischenzeit vielleicht ein weiterer pagus dem Verbund angeschlossen hat. Ich gehe zur Zeit Cäsars von Toutonen und Tigurinern in Süddeutschland aus (mit Migrationstendenz in die Schweiz) und von Toygenern (in Strabo verderbt: toeni) am Bodensee, - ich vermute im heutigen schweizerischen Thurgau, und Verbigenern in der Westschweiz.
    Was meinst Du dazu?
    Grusse
    Robin
     
  2. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Siedlungarchäologie

    Ich möchte gern einmal diese Karte einwerfen, um zu zeigen das es tatsächlcih möglich sein könnte bestimmte Siedlungskammern mit den von Ptolemaios genannten Namen ethnisch zu interpretieren.:fs:
     

    Anhänge:

  3. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Wirf lieber eine Karte ein zum Bereich Südwestdeutschland, Schweiz, Elsass, Jura :winke:
     
  4. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Teutonen sind anscheinend Kelten gewesen. Die Kimbern, welche stets mit den Teutonen gemeinsam auftraten, sind anscheinend aus Schleswig-Holstein von den Nord-und Ostseeküsten gekommen. :grübel:
     
  5. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

  6. Gilgamesh

    Gilgamesh Gesperrt

    Der Name Deutschland kommt doch von einem Mann der Tuysco oder Tuytsch hieß oder?
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tuisto


    Der Name "Deutschland" kommt vom althochdeutschen "thiutisk" ("zum Volk gehörig"), was wiederum vom althochdeutschen "thiot" ("Volk") abgeleitet ist.

    Dieses Wort stammt aus dem Indoeuropäischen und ist auch in vielen anderen indoeuropäischen Sprachen geläufig, z. B. litauisch "tauta", altirisch "tuath", oskisch "touto" etc.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2006
  8. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    genau. Keltisch "Teuta" hiess: das Volk

    Vergl. "Teutates"...(keltische Gottheit).

    Es scheint dass die künstliche Einteilung in Kelten und Germanen garnicht so existiert hat.
    Wobei die "Germanen" bekanntlich eine Erfindung C. J. Caesars waren.
    Demnach nannten sich die Teutonen so, weil sie sich als "das Volk" bezeichneten.
    Das Wort "Deutsch" dürfte zumindest über Umwege (evtl Fränkisch) ebenfalls von der Wurzel "Teuta" stammen.

    Das Wort "thiudisk" (fränkisch) für "das Volk, völkisch" ist heute noch in Scandinavien zu finden: "thüsk" für "deutsch"
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2006
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieser Thread ist kein Strang, er ist ein Rad...
     
  10. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    genau, und das haben wir gerade erfunden.:winke:
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Da der Begriff "teut-" aus dem Indogermanischen kommt, sich sowohl im Altsächsisch, wie Gotisch (Thioda/thiuda) und sich auch in anderen germanischen Sprachen befindet, braucht man das Wort thiudisk/deutsch weder aus dem Fränkischen noch aus dem Keltischen herleiten. Unser Wort "deutsvh" kommt aus dem Althochdeutsch und entwickelte sich über Mittel- zu Neuhochdeutsch.
    Man mag ja streiten ob die Teutonen Kelten waren oder nicht, wer aber allein wegen der Silbe teut- sie zu Kelten machen möchte, hat doch wohl nur wenig gute Argumente.
     
  12. Ulpius Traianus

    Ulpius Traianus Neues Mitglied

    Man brauch gar nicht so weit in die Vergangenheit zurück gehen denn 1863 schrieb man ja sogar noch "die Teutschen" was wohl ebend von Teutonen abgeleitet wurde. Da braucht man keine so großen Umwege über diverse germanische Begriffe machen da ich nicht wirklich glaube das man sich in dieser Zeit damit großartig auseinander gesetzt hatte, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
     
  13. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Das Wort "Teuta = Volk" ist nicht keltischen, sondern vor-keltischen, also indogermanischen Ursprungs.

    Den Begriff "Volk", kannten bereits die Indogermanen. Es ist also nicht verwunderlich, sondern eher logisch, dass sich Bezeichnungen für "Volk" oder "volksangehörig" ähnlichlautend in vielen Sparten des indogermanischen Spektrums finden.

    Sicher war die Einteilung Caesars in Kelten und Germanen willkürlich, aber es ist auch bezeugt, dass Kelten und Germanen im Söldnerdienst z.B. griechisch miteinander sprachen, weil sie sich untereinander nicht verstanden.

    Also, "erfunden" hat Caesar die Germanen nicht. Sie waren durchaus real.

    mfG Jürgen
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2006
  14. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Also ich habe vor Jahren an der Uni Marburg im vor- und frühgeschichtlichen Seminar beigebracht bekommen ,daß man heute davon ausgeht ,daß die Teutonen und Cimbern Kelten waren, oder zumindest teil-keltisch.

    Grund sind die Namen der überlieferten Fürsten die grösstenteils keltischer Herkunft sind.

    Da die Namen der Stämme Teutonen, Toutani etc. lateinische Umschreibungen sind und Teuta-bzw. Touta- sowohl im germanischen als auch im keltischen vorkommen
    wird man am Stammesnamen allein wohl nicht mehr festmachen können ob er ursprünglich mal keltisch oder germanisch war. Kommt halt beides vom indo-europäische "Tota" = "Gesamtheit, Stamm, Volk".
     
  16. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Bei Boiorix, dem König der Kimbern, stimme ich dir zu, dessen Name könnte tatsächlich keltischer Herkunft sein, wobei natürlich die Frage zu stellen ist, ob sich nicht das keltische "rix" und das germanische "reiks" in ihrer Bedeutung entsprechen. Demnach wäre die ethnische Zuordnung des Boiorix nicht mehr so eindeutig. Was allerdings den Namen des Teutonenkönigs Teutobod angeht, so verweise ich auf den germanischen Namen Marbods, der sich aus den beiden teilen Marah (Streitross) bzw. Mari (berühmt) + bodo (Bote) zusammensetzt und ungefähr soviel bedeutet wie "der auf dem Streitross reitende Bote" bzw. "der berühmte Bote". Teutobod wäre analog dazu der Bote des Volkes bzw. der Bote der Teutonen.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber Strabon berichtet uns (7,292 f.), dass die "Cimbri" eine Völkerschaft waren, die um 120 v. Chr. aus der "cimbrischen Chersones" (Jütland) aufgebrochen war, und zwar zusammen mit den Teutonen und Ambronen. Sie zählten zu den ersten Germanen, die Rom bedrohten. Allein die Herkunft deutet nicht auf keltische Stämme hin, denn Jütland lag bekanntlich außerhalb des keltischen Expansionsradius.

    Denkbar ist, dass sich den Kimbern auf ihrem Zug durch Süddeutschland donaukeltische und helvetische Scharen anschlossen, wie das in späterer Zeit auch bei germanischen Stämmen der Völkerwanderung üblich war. Dort schlossen sich sogar die iranischen Alanen den germanischen Wandalen an. Vielleicht hat in diesem Zusammenhang eine keltische Fürstenlinie eingeheiratet, was das Auftauchen keltischer Namen erklären könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2007
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Teutobod ist nicht eindeutig einzuordnen...

    Bodus ist ein geläufiger keltischer Name.

    Wer sagt ,daß die Teutonen keine Kelten waren weil sie aus germanischem Gebiet kamen säumt das Pferd falschrum auf denke ich...

    denn diese Feststellung beruht selbst nur auf Cäsars defitition Kelten = linksrheinisch, Germanen = Rechtsrheinisch.

    Es ist nicht auszuschliessen ,daß die Kelten auch weiter in den Norden gekommen sind.
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wie Dieter richtig schreibt, ist eine Herkunft der Kimbern aus Jütland in den Quellen erwähnt. Es liegt deshalb nahe, dieser Quelle auch zu folgen. Eine keltische Herkunft der Kimbern ist daher nahezu ausgeschlossen. Ich habe jetzt gerade keine Quellen vor mir, daher fällt mir gerade nicht ein, wie das bei den Teutonen ist. Allerdings erwähnt sie Ptolemaios ebenfalls an der südlichen Ostseeküste. Auch von daher scheint eine keltische Herkunft nicht wahrscheinlich. Nun kann man anhand der Personennamen schon folgern, daß Boiorix und Teutobod Kelten waren, doch beweisen kann man das nicht. Und selbst wenn diese beiden Kelten gewesen wären, sagt das nichts über Kimbern und Teutonen. Ich hatte hier, glaube ich, schon mal erwähnt, daß diese gentes auf ihrer Wanderung ohne Zweifel keltische Gruppen der Przeworsk-Kultur mit sich rissen und zudem von der keltischen Kultur angelockt worden aren, sie also vermutlich schätzen und daher auch keltische Namenmoden nicht unwahrscheinlich sind. Als weiteren Punkt darf man auch die Dolmetscher nicht vergessen. In Italien lebten Kelten, daher war diese Sprache den Römern z.T. vertraut. Germanisch war ihnen fremd. Es wird daher Keltisch als Verhandlungssprache nicht unwahrscheinlich sein. Somit könnten germanische Namen den Römern keltisch weitergegeben worden sein.

    Bei Boiorix ist die keltische Herkunft offensichtlich eindeutig. Die Endung -rix ist aber nicht unbedingt keltisch. Sie trit auch im ostgermanischen Sprachraum auf, -reiks (sprich: rix). Somit könnte Boio-reiks der ursprüngliche Name sein, der über die Boier herrschende. Nun könnte dies auf einen Kelten hinweisen (als vermeintliche Tatsache), aber auch auf einen Germanen (als Wunsch). Bei Teutobod besteht das gleiche Problem. Teut scheint keltisch, doch ebenso ostgermanisch ist thiud. Das -bod würde ich aber nur ungern auf 'Bote' zurückführen, sondern vielmehr auf 'gebieten'. Somit ist auch bei seinem Namen keine Gewißkeit zu erlangen.
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Sind unter uns Linguisten?

    Ich denke wir sind bei der diskussion der Namen der Cimbern und Teutonen undihrer Fürsten an unsere Grenzen gestossen...

    Problem ist: Die Cimbern zogen um 120 v.chr. nach Rom. Plutarchs, Tacitus und Ptolemaios Berichte über sie sind aber viel Später...

    daher wissen wir garnicht ob Jütland ihre ursprüngliche Heimat war oder ob sie erst später dorthin kamen...
    schon ist eine keltische Herkunft wieder nicht auszuschliessen.

    Ich hätte gerne eine wirklich gute etymologische Aussage zur Sprachlichen Zuordnung der beiden Völker in Germanen oder Kelten...

    die Frage der Sachkultur ist ja sowieso eine völlig andere- oder?
     

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