Tiere als Nahrungsmittel
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hyokkose
Gast
ursi schrieb:
Da möchte ich auch mal nachhaken. Um welche reitenden Steppenvölker geht es hier? Mir sind keine bekannt.
Der meines Wissens früheste eindeutige Hinweis auf ein Reitpferd (Trensenspuren am Gebiß) stammt erst aus der Skythenzeit.
hyokkose schrieb:
Dabei geht es um das Volk der Tripolje aus den Ukraine.
Hier gibt es die Geschichte des Pferdes: http://www.welt-der-pferde.de/b_urpferd.htm
Und so nebenbei, man kann auch ohne Trense ein Pferd lenken und zwar über die Nase.
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hyokkose
Gast
Womit wir ja noch nicht in Asien wären...ursi schrieb:
ursi schrieb:
Dort lese ich:
"Die Domestikation
des Pferdes wird in der Literatur eingehend diskutiert, zu einem allgemein gültigen Ergebnis scheint man noch nicht gelangt zu sein. Alle Theorien sind bestenfalls durch Funde und historische Quellen bestärkte Mutmaßungen, keinesfalls gesicherte Erkenntnisse. "
ursi schrieb:
Und wo wäre der archäologische Beleg dafür?
Mir ist nach wie vor nicht klar, aufgrund welcher Fakten man darauf schließen will, daß vor 5000 Jahre Pferde geritten wurden.
hyokkose schrieb:
Habe das alles hier schon mal geschrieben: http://212.227.62.226/geschichtsforum/showpost.php?p=80136&postcount=10
Du hast geschrieben, dass man die Trensenspuren an Knochen erst später datiert hat. Dem sage ich einfach ohne Archäologischen Beweis, das man Pferde auch ohne Trense reiten kann. Und wenn der Druck vom Zaumzeug über die Nase verläuft, dann gibt es keine Spuren im Knochen. Das Zaumzeug welches über die Nase geht heisst heute Hackamore. Ich habe nicht behauptet, dass man in dieser Zeit so geritten ist, es ist einfach nur möglich, somit finde ich es keinen Beweis, dass man erst auf dem Pferd geritten ist, mit der Erfindung der Trense.
Ich habe ein Pferd auch schon nur mit einem Halfter geritten und das gibt nicht einmal einen Druck auf die Nase, geschweige denn es wird etwas an den Knochen zurück bleiben.
Das erste Bild zeigt ein Pferd mit Halfter und die beiden andern je eins mit Hackamore.
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Andronikos
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Tut mir leid, aber ich muss weiter nachfragen. Durch welche Funde "ist gesichert", das "im ausgehenden Mesolithikum" (wir sind jetzt also schon 6000 v.Chr., sehe ich das richtig?) Pferde geritten wurden?ursi schrieb:
Das man damals Wildpferde jagte und verspeiste und deswegen Reste von Pferden im Umkreis menschlicher Lagerplätze zu finden sind, ist unstrittig. Nur woran schlußfolgert man, dass die Pferde geritten wurden
Pferde wurden zwar in Spanien geritten aber "erst später im zentralasiatischen Raum" gezähmt? :grübel: Wie ist das zu verstehen, die Urspanier sind auf unzahmen Pferden geritten? Das stelle ich mir schwierig vor. Rodeoreiter in der Steinzeit.ursi schrieb:
Die Steinzeitmenschen hatten also Ledersättel und das, obwohl die klassischen Reiterkulturen heute noch ohne Sattel auskommen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Reitsattel
florian17160
unvergessen
Schon in der Steinzeit kannten unsere Vorfahren das Pferd – allerdings nicht als Reittier, sondern als Nahrung. Die Jägerhorden der Eiszeit trieben die Pferdeherde über steile Klippen zum Todessturz hinunter in die Tiefe. Der Felsen von Solutré im ostfranzösichen Burgund ist für solche Treibjagden bekannt, die sich vor etwa 20.000 Jahren abgespielt haben.
Hier mehr http://homes.rhein-zeitung.de/~tlin1/sat1.htm
Hier mehr http://homes.rhein-zeitung.de/~tlin1/sat1.htm
Andronikos schrieb:
Lies diese Seite: : http://www.welt-der-pferde.de/b_urpferd.htm
Kannst Du reiten? Man kann auch mit einer Lederdecke reiten, die man auf ein Pferd legt und befestigt. Wenn Pferde gezähmt werden und diese in der Gefangenschaft Fohlen haben, sind die leichter zähmbar als ein Wildpferd. Man kann sie früh an Seil um den Kopf gewöhnen und an die ungewohnten Decken (was nun mal zum Sattelzeug gehört, wenn auch nicht mit den heutigen oder denen vergleichbar welche im Mittelalter entwickelt wurden). Man muss kein Rodeoreiter sein um ein Pferd, das in Gefangenschaft aufgewachsen ist zu zähmen.
Spanien (man fand Gebissstücke und Reste von Geschirr, deshalb gehen die Forscher davon aus, dass dort bereits Pferde als Haustiere genutzt wurden) hatte eine eigene Entwicklung in der Pferdegeschichte und Zentralasien eine andere. Und wie ich schon mal gesagt habe gehen die Forschermeinungen auseindander. Du gehst mit dieser Meinung mit, dass es nicht möglich war und ich gehe mit der anderen Seite mit. Wenn die Forscher nicht einig sind, wie sollen es wir werden?
Also deine Ansicht nach ist es unmöglich, meiner Ansicht nach ist es eben nicht so.
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hyokkose
Gast
ursi schrieb:
Ja, das wäre also vor 5000 Jahren. Meine bescheidene Frage lautete - und zwar ausdrücklich in Bezug auf die eurasische Steppe (bzw. inzwischen sind wir ja konkret bei der Tripolje-Kultur angelangt): Was ist der archäologische Beleg dafür?
Es müssen ja keine Trensenspuren sein, nur hielt man eben früher die genannten Trensenspuren für den Beweis. Bis die C-14-Methode etwas anderes ergeben hat.
hyokkose schrieb:
Das Volk der Tripolje lebten in grösseren Dörfern mit bis zu 150 Häusern. Ihre Keramik war dünnwandig und mit bunten geometrischen oder geschwungen Mustern geschmückt. Sie importierten aus dem Süden Kupfer und Gold, dies verarbeiteten sie zu Äxten und Messern sowie zu Schmuck und Kleinplastiken. Die Lebensgrundlage war der Ackerbau und Vieh- und Schweinezucht
5000 v. Chr. wurde eine neue Technik des Achkerbaus eingeführt, der von Rindergezogene Hackenpflug und der Gebrauch von Rädern und Wagen. In dieser Zeit gelang es dem Volk das Pferd zu zähmen und es als Haustier zu züchten. 3000 v. Chr. wurden die Tripolje von der Kurgankultur verdrängt.
Archäologische Beweise für die Zucht und Zähmung des Pferdes, sind Kermiken und Plastiken welches die Tripolje angeferdigt hatten, sowie, wie ich schon zig mal erwähnt habe Funde von Geschirr und Sattelzeug (wobei und dies auch ein für alle mal klar zu stellen, es keine Sättel sind wie wir sie uns vorstellen, diese Entwicklung fand erst später statt).
Nochmals: Man fand in der Ukraine von dem Volk der Tripolje Keramik, Plastiken, Geschirr und Sattelzeug, welches darauf hinweisen, dass sie Pferdezucht betrieben hatten.
H
hyokkose
Gast
ursi schrieb:
Ich lerne gerne etwas dazu und möchte nur noch die Frage stellen, wo man Genaueres über diese Funde nachlesen kann.
hyokkose schrieb:
Ich suche es raus, ist schon länger her wo ich die Unterlagen gebraucht habe. Hier mal was zu den fossilen Funden:
http://rassen.pferde-lexikon.de/html/domestikation.html
florian17160
unvergessen
Um mal wieder vom Pferd wegzukommen. Es ging ja hier um Tiere als Nahrungsmittel.
Im Orient sind Kamele auch ein wilkommenes Nahrungsmittel. die werden heute sogar aus Australien dorthin reexportiert, nachdem in Australien kein Bedarf mehr an diese Tiere besteht.
In Afrika und Asien ist die Insektenküche nicht zu verachten. Wo hingegen in Kambodscha gerne frittierte Spinnen zu sich genommen werden.
In Thailand sind es frittierte Bienen und zerstampfte Frösche, Schlangen an Chili und Heuschrecken. In Asien, werden auch vermeintlich potenzverbessernde Speisen auf der Basis von Tierhoden zubereitet. In China und Korea darf es auch gerne Hunde- und Katzenfleisch sein. Nichts geht über eine Schwalbennestsuppe in Südostasien.
In Griechenland, werden die Augen der Tiere (zum Beispiel Schaf) dem Gast als Ehrenhappen angeboten, besser gesagt, der Gast bekommt ein scharfes, spitzes Messer und den ganzen Tierkopf aufgetischt. Dann kommt in Japan noch die gefährliche Einnahme von Kugelfischen dazu, was wohl eher an russisch Roulette erinnert.
aus http://www.lexikon-definition.de/Exotische-Speise.html
Im Orient sind Kamele auch ein wilkommenes Nahrungsmittel. die werden heute sogar aus Australien dorthin reexportiert, nachdem in Australien kein Bedarf mehr an diese Tiere besteht.
In Afrika und Asien ist die Insektenküche nicht zu verachten. Wo hingegen in Kambodscha gerne frittierte Spinnen zu sich genommen werden.
In Thailand sind es frittierte Bienen und zerstampfte Frösche, Schlangen an Chili und Heuschrecken. In Asien, werden auch vermeintlich potenzverbessernde Speisen auf der Basis von Tierhoden zubereitet. In China und Korea darf es auch gerne Hunde- und Katzenfleisch sein. Nichts geht über eine Schwalbennestsuppe in Südostasien.
In Griechenland, werden die Augen der Tiere (zum Beispiel Schaf) dem Gast als Ehrenhappen angeboten, besser gesagt, der Gast bekommt ein scharfes, spitzes Messer und den ganzen Tierkopf aufgetischt. Dann kommt in Japan noch die gefährliche Einnahme von Kugelfischen dazu, was wohl eher an russisch Roulette erinnert.
aus http://www.lexikon-definition.de/Exotische-Speise.html
H
hyokkose
Gast
florian17160 schrieb:
Also, was Korea betrifft, muß ich das Net-Lexikon rügen: Katzenfleisch wird man auf einer Speisekarte wohl nirgends antreffen. In gewöhnlichen Restaurants wartet die Küche üblicherweise mit Rind, Schwein, Huhn und allem möglichen Meeresgetier auf. Daneben gibt es Spezialitätenrestaurants, von denen manche Fasan anbieten, andere Hase, wieder andere Ziege und einige eben auch Hund.
collo
Aktives Mitglied
damit wären wir in der abteilung "exotisch und gewöhnungsbedürftig" gelandet, aber eigentlich geht es hier um die frage, ob es "pferdefleisch-kulturen" gab oder nicht.
und das, was ich über pferd und rind gesagt habe, dürfte ach für das kamel/dromedar gelten, es war einfach zu wertvoll und zu aufwendig, um nur als fleischlieferant gehalten zu werden. wobei das kamel/dromedar ja fast schon dem ideal "eierlegende wollmilchsau" entsprach, es liefert wolle, milch, fleisch und kann als trag- und reittier genutzt werden (und mit dem eierlegen wirds auch noch klappen, wozu gibts die biotechnologie...)
und das, was ich über pferd und rind gesagt habe, dürfte ach für das kamel/dromedar gelten, es war einfach zu wertvoll und zu aufwendig, um nur als fleischlieferant gehalten zu werden. wobei das kamel/dromedar ja fast schon dem ideal "eierlegende wollmilchsau" entsprach, es liefert wolle, milch, fleisch und kann als trag- und reittier genutzt werden (und mit dem eierlegen wirds auch noch klappen, wozu gibts die biotechnologie...)
Livia
Mitglied
Pferde waren wertvolle Tier, die in der Landwirtschaft und für den Krieg eine wichtige Funktion hatten. Darüber hinaus waren sie direkte "Nahrungskonkurrenten", die im Gegensatz zur widerkäuenden Kuh nicht von minderwertigem, harten Gras ernährt werden konnten, sondern hochwertiges Futter (Hafer) benötigten. Das erklärt, dass sie nicht täglich auf dem Speiseplan der weniger wohlhabenden Menschen (ca. 95% der Bevölkerung) standen (stehen konnten).
Seltsamerweise tauchen sie aber auch nicht auf den Speiseplänen derjenigen auf, für die nichts teuer genug sein konnte. Beim Bankett wurden auch im Mittelalter keine Mühen oder Kosten gescheut um die Gäste zu beeindrucken: Ein ganzer Ochse, gefüllt mit einem Schwein aus dem wiederum lebendige Tauben aufstiegen - das war so der Stil der Zeit. Man gab auch ein Vermögen (gemessen am "Durchschnittseinkommen") für Gewürze und Farbstoffe aus. Daher hätte das Pferd, gerade weil es so wertvoll war, eigentlich ein ideales Luxus- Lebensmittel für die betuchten Schichten sein müssen. War es aber nicht, eher im Gegenteil. Nach der Lockerung des Pferdefleischtabus wurde in Deutschland Pferdefleisch nur in Notzeiten, und auch dann nur von den ganz Armen gegessen (im Gegensatz zum Rind, das immer als sehr wertvolles Fleisch angesehen wurde und entsprechend teuer war).
Seltsamerweise tauchen sie aber auch nicht auf den Speiseplänen derjenigen auf, für die nichts teuer genug sein konnte. Beim Bankett wurden auch im Mittelalter keine Mühen oder Kosten gescheut um die Gäste zu beeindrucken: Ein ganzer Ochse, gefüllt mit einem Schwein aus dem wiederum lebendige Tauben aufstiegen - das war so der Stil der Zeit. Man gab auch ein Vermögen (gemessen am "Durchschnittseinkommen") für Gewürze und Farbstoffe aus. Daher hätte das Pferd, gerade weil es so wertvoll war, eigentlich ein ideales Luxus- Lebensmittel für die betuchten Schichten sein müssen. War es aber nicht, eher im Gegenteil. Nach der Lockerung des Pferdefleischtabus wurde in Deutschland Pferdefleisch nur in Notzeiten, und auch dann nur von den ganz Armen gegessen (im Gegensatz zum Rind, das immer als sehr wertvolles Fleisch angesehen wurde und entsprechend teuer war).