Troia und der Untergang der Stadt

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Rafael, 23. August 2006.

  1. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich habe da mal eine Frage:

    Ich war dieses Jahr auf Kreta und war durchaus beeindruckt von den Millionen Olivenbäumen und den Gebirgen und natürlich auch von den Resten von Knossos und Phaistos.

    Nun liegen beide Paläste nicht in Meernähe. Ist daher überhaupt denkbar/erwiesen, dass sie vom Tsumani getroffen wurden? Und da von Flotte gesprochen wurde, ist die eigene Flotte der Minoer wirklich als "überlebenswichtig" anzusehen, da sie doch über das Olivenöl verfügten, dass ihnen als Öl, Medizin, Kosmetik ... aus den Händen gerissen wurde (wurde mir so geschildert) was naherlegt, dass andere Handelsvölker ihrerseits den Handelskontakt suchten?

    Grüße
    excideuil
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Soweit bekannt, scheinen die Minoer den Seetransport zumindest dominiert zu haben, ihre Handelspartner waren also eher passiv. Inwieweit sie das nötige Know how gehabt hätten, um im Fall eines Ausfalls der minoischen Flotte selbst hochseetüchtige Schiffe zu bauen und mit ihnen nach Kreta zu fahren, muss wohl offen bleiben. Aber zumindest Ägypten verfügte im Neuen Reich über hochseetaugliche Schiffe, mit denen es - allerdings vermutlich erst im 14. Jhdt. - auch aktiv Griechenland ansteuerte.
     
    1 Person gefällt das.
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Du erinnerst mich an die Olive, schon seit http://www.geschichtsforum.de/f27/das-leben-im-alten-griechenland-38510/index3.html wollte ich mich näher mit dem Ölhandel beschäftigen.

    Olivenöl war ein gutes Tauschobjekt aber es kann den Minoern kein Monopol beschert haben, denn die Olive stammte aus Nahost, wahrscheinlich aus Syrien und wurde auch in der Levante und den ägyptischen Oasen angebaut und verarbeitet.
     
  4. excideuil

    excideuil unvergessen

    Danke für eure Antworten.:winke:

    So recht zufrieden bin ich nicht.
    Olivenöl hatten sicher auch andere. Nur, und das machte wohl den hohen Kultur-/Wissensstand der Minoer aus, sie waren in der Lage, das Olivenöl zu veredeln - Medizin, Parfüm, Kosmetik ... und das machte das Olivenöl zum "Exportschlager".
    Hmm, Tsunami, die Flotte vllt. vernichtet. Ist das aber automatisch das Ende der Minoer? Greift mir zu kurz. Gehandelt wurden m.W. auch Metalle. Und das Risiko, Metalle zu transportieren und sie zu verderben, ist ungleich kleiner als das von Olivenöl. Ist da nicht eher anzunehmen, dass die Minoer das Risiko auf den Handelspartner "geschoben" haben. Und sind Metalle aber in "Katastrophenzeiten" so wichtig, dass ein ganzes Volk plötzlich ausstirbt/verschwindet?

    Grüße
    excideuil
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Naja,aussterben muß das Volk nicht gerade,aber die Sozial- und Wirtschaftsstrukturen können zusammenbrechen und damit die Kultur. Mir schwebt da eine ähnliche Entwicklung wie bei den Maya vor,bei denen ja auch die Kultur zusammenbrach ohne daß das Volk ausstarb.
     
  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Im Metallhandel war Kreta zumindest nicht führend, diese Rolle fiel im östlichen Mittelmeer wohl eher an Zypern. Wichtig waren sie trotzdem.
    Tja, spannende Frage. Eine aktuelle "Katastrophenzeit" führte nach Auskunft eines Wirtschaftswissenschaftlers dazu, dass derzeit fünf mal mehr Gold gehandelt wird, als real überhaupt existent ist. Also sind Metalle offensichtlich ein guter Anzeiger für Krisen. Aber Metall kann man nicht essen, also stirbt auch niemand aus.

    Für Phaistos ist eine Beeinflussung durch die Studien der Uni Kiel (siehe Link einige Seiten vorher) belegt, für Knossos nicht. Knossos liegt Tsunami-sicher und hat unter den Palästen durchgehend eine anerkannte Sonderrolle. Dafür finden sich dort aber kurz danach (abhängig von der Datierung einige Jahrzehnte bis zu Jahrhunderten) eindeutig mykenische Funde, eine Anwesenheit von Mykenern wird angenommen.

    Das macht mit Zaphods Bemerkung von oben einen weiteren Casus aus: Die militärisch gut ausgerüstete und wirtschaftlich stabile "Großmacht" Mykene scheint den Niedergang der minoischen Strukturen genutzt zu haben und dehnte sich auf Kreta aus. Sozusagen der Beginn der griechischen Geschichte Kretas.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zypern war ein wichtiger Kupferexporteur, aber es stellt sich die Frage, ob es das Kupfer selbst verschiffte oder ob das andere, z. B. die Minoer, übernahmen. Da die zyprische Schrift vermutlich auf der Grundlage von Linear A entstand, ist ein größerer Einfluss der Minoer auf Zypern anzunehmen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Jede Hypothese zum Untergang der Minoer modischen Zeiterscheinungen anzulasten, bringt keinen weiter. Mit Sicherheit ist die minoische Hochkultur untergangen und mit Sicherheit gibt es dafür auch eine Ursache - oder ein Bündel von Ursachen. Da nichts beweisbar ist, muss sich jeder die Hypothese heraussuchen, die ihm anhand der vorgebrachten Argumente am wahrscheinlichsten erscheint.

    Ein vulkanisch ausgelöster Tsunami erscheint mir dabei am unwahrscheinlichsten, denn er hätte zur flächendeckenden Auslöschung einer Kultur eine enorme Gewalt haben müssen, die aber archäologisch auf Kreta nicht nachweisbar ist. Überdies lebte bekanntlich die minoische Kultur auch nach Thera fort und ging erst 100 Jahre später - nach anderen Berechnungen 200 Jahre - zugrunde.

    Und wenn der Vulkanausbruch nicht die Ursache war, so muss man andere Ereignisse wie Unruhen, Bürgerkrieg oder eine Invasion in Betracht ziehen.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Daß einTsunami oder ein Vulkanausbruch alleine nicht die Ursache ist, eine Kultur untergehen zu lassen ist klar-Wohl aber kann es der Auslöser einer multikausalen Kettenreaktion sein, die Landwirtschaft und Handel empfindlich tangiert und zum langfristigen Untergang führt.
     
  10. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    ...langfristig heißt in diesem Fall über mehrere hundert Jahre? Das ist wohl kaum wahrscheinlich, andernfalls hätten es die Minoer verdient unterzugehen. Hände in den Schoß legen und nicht auf Veränderungen zu reagieren...
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Hypothese vom Untergang der minoischen Kultur nach dem Ausbruch des Thera-Vulkans wurde erstmals von dem griechischen Archäologen Spyridon Marinatos im Jahr 1939 publiziert. Er orientierte sich am Ausbruch des Krakatau-Vulkans in Indonesien, der 1883 mehr als 35 000 Tote forderte. Eine ähnlich veherrende Überflutung der Küsten Kretas nimmt heute niemand mehr an, doch mag der Handel gestört worden sein. Da aber die minoische Kultur noch 100 Jahre - nach Berechnungen des anderen Lagers sogar knapp 200 Jahre - fortbestand, kann der Vulkanausbruch kaum zum Untergang geführt haben - weder unmittelbar noch mittelbar.

    Viel wahrscheinlicher sind für mich innere Unruhen, Aufstände oder ein Kampf um die Vorherrschaft zwischen den Palastzentren, denn um 1430 v. Chr. gibt es überall auf Kreta Spuren von Bränden und Zerstörungen. Da der Vulkanausbruch bereits 100 (oder 200) Jahre zuvor erfolgte, kann ich an direkte oder indirekte Folgen nicht recht glauben. Hingegen erscheint mir eine Eroberung des durch Unruhen geschwächten Kretas durch mykenische Achäer eine wahrscheinliche Variante zu sein. Die sind immerhin nur wenig später in Knossos und auf Keta zu finden, wo Linwar-B-Täfelchen ihre Anwesenheit bestätigen.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hmm, nachdem ich nun seitenweise Belege und wissenschaftliche Untersuchungen vorgelegt, besprochen und belegt/verlinkt habe: Bin ich eigentlich niemand?
    Nicht, dass ich diese Frage sonderlich oft stellen würde, aber es verblüfft mich doch ein wenig. Setz dich doch bitte mal mit aktuellen Argumenten auseinander und nicht mit überholter Literatur aus den 70er Jahren.

    Und zu den wirklich wichtigen Datierungsfragen: Nochmal, für alle: Die historisch-archäologische Datierung der Bronzezeit in der Ägäis ist derzeit sehr heftig in der Debatte. Bitte findet eigene Wege, die Datierung nachzuvollziehen. Das ist möglich.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  13. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Moment mal. Die historisch-klassische- und auf Kettendatierung nach Ägypten oder den vorderen Orient basierende Datierung für die Bronzezeit ist in Teilen widerlegt.

    Die Datierung der Ölbaumringe von Santorini im bayeschen Modus zusammen mit der unabhängig davon gewonnenen Aschen- und Pollenprofildatierung vom Fundplatz weist bei einer 1Sigma-Unschärfe einen Zeitraum von 1690-1520 calBC auf. Durch Whiggle-matching von elf Proben einer Serie konnte der Zeitraum für den Datierungsintervall weiter eingeschränkt werden auf 1658-1615 calBC (95,2% Wahrscheinlichkeit).
    Belege für einen Untergang der Minoer? Bitte, bitte, derzeit liegen keine belastbaren Beweise für eine solche These vor. Was vorgetragen wurde, scheitert an der chronologischen Differenz zwischen Thera-Eruption und dem Auflassen der minoischen Paläste in SM-IIIa, sicher über einhundert (klassisch-archäologische Datierung) bzw. weit über zweihundert Jahre (naturwissenschaftliche Datierung) später...

    Die kausale Korrelation beider Ereignisse ist aktuell nur ein Phänomen, welches in der populärwissenschaftlichen Literatur nachgelesen werden kann. Die Wissenschaft ist schon ein gutes Stück weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2011
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es bleibt dir ja unbenommen, die seit 70 Jahren von einem Teil der Forschung vertretene Hypothese von einem Ende des minoischen Kreta durch den Thera-Vulkan zu vertreten. An dieser Hypothese sind aber inzwischen Zweifel aufgekommen, sodass auch andere Hypothesen vertreten werden. Beweisen lässt sich weder das eine noch das andere.

    Überholt ist eigentlich nur deine Thera-Spekulation, denn die gibt es unbeeindruckt von moderneren Erklärungsansätzen seit 1939 durch Spyridon Marinatos - Gott hab' ihn selig! :D
     
  15. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Klassischer Archäologentod. Erschlagen von seiner eigenen Mauer...
    ...der gute Marinatos...
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    =) =) =)
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Leute, Leute, die Debatte gefällt mir ja stetig besser.

    Also, eine Sache voraus geschickt: Die Mehrzahl der Paläste, insbesondere in Küstennähe, endet bereits in SMII. Lediglich Knossos, dem ich oben schon eine Sonderrolle eingeräumt hatte (die auch von der Forschung bestätigt wird) datiert später. Mykenische Funde finden sich hier trotzdem ab SMII.
    Da hast du dich also offensichtlich von Knossos täuschen lassen.

    Das Problem ist aber eher letzteres: "sicher 100 (...) oder 200 Jahre später". Darum schleiche ich doch hier die ganze Zeit herum. Du machst einen klassischen Zirkelschluss: Du vergleichst die neue, naturwissenschaftliche Datierung von Santorin mit den alten, überholten (da waren wir uns glaube ich einig) Daten der historisch-archäologischen Methode. Das geht aber nicht. Wir werden wohl in GROSSEM Umfang umdatieren müssen.

    Welche konkreten Argumente aus den Naturwissenschaften kannst du für die Datierung von SMII bzw. nach deiner Annahme SMIII anführen? Dendro, C14, etc.?
    Und vor allem: An welcher Stelle werden die Datierungen von so vielen Wissenschaften gestützt wie inzwischen bei der Thera-Eruption?

    Die Daten, mit denen du mich gerade vorführen wolltest, sind wissenschaftlich widerlegt. Du schiebst nämlich einfach nur die historische Methode (überwiegend Ägypten) hoch auf das Jahr 1627+/-, bleibst aber am anderen Ende bei den alten Zahlen stehen. Das kann, davon bin ich überzeugt, nicht funktionieren. Entweder, unsere alten Zahlen waren korrekt, oder wir haben Fehler gemacht. Ich bin mir, das habe ich mehrfach erwähnt, der Gesamtproblematik durchaus bewusst.

    Der Beleg für den Untergang der Minoer ist der Untergang der Minoer.

    @Dieter: Danke, dass du mir das Recht einräumst, eine Position zu verteidigen, die derzeit nicht der Meinung der Mehrheit entspricht. Das kommt bei mir durchaus öfter mal vor. Widerlegt hat mich hier noch keiner.

    Aber: "Populärwissenschaftlich" weise ich zurück. Die Studien, mit denen ich ursprünglich zu arbeiten anfing, stammen von den wichtigsten Koryphäen zu Fragen der ägäischen Bronzezeit, sieh bitte mal unter therafoundation.org nach. Der Kongress fand 1989 statt, das darfst du mir vorwerfen. Gelöst wurden die Fragen bislang nicht. Und die populären Schriften, die du liest, sind in der Folge entstanden. Ich hab sie noch nicht mal gelesen, aber wenn du mir Literaturverweise zukommen lässt ... im Winter hab ich Zeit.

    Aus der Urheberschaft von Marinatos habe ich nie ein Geheimnis gemacht, der Mann war nicht schlecht. Wie viele andere Wissenschaftler wurde er verlacht und ausgegrenzt. Die Tatsache, dass bis heute niemand eine schlüssigere Erklärung für die Entwicklungen in der Ägäis vorlegen kann, spricht aber für ihn.
     
  18. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    P.S.: O.K., Dieter, der Vorwurf mit der überholten Literatur aus den 70er Jahren ist wirklich lächerlich, wenn ich mich in der Grundidee auf einen Wisschenschaftler berufe, der noch 30 Jahre vorher publiziert hat. Ich nehms zurück.

    Um zum ersten Mal kurz zurück auf das ursprüngliche Thema zu kommen: Ein deutscher Forscher hat bereits in den 1890er Jahren angenommen, dass die Zuständigkeit von Poseidon für die Zerstörung Trojas in der Illias auf eine Welle hindeutet und deren vermutliche Höhe mit etwa 100 Metern angegeben. Zitat suche ich gerne raus.
     
  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Moment, wieso ist denn Poseidon in der Illias für die Zerstörung Trojas zuständig? Poseidon gehört doch meines Wissens zu den Göttern, die auf Seiten der Trojaner sind, denn er und Apollon haben der Sage nach doch Troja gebaut?
     
  20. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Poseidon hat die Stadtmauern für Laomedon, den Vater des Priamos, erbaut. Laomedon verweigerte ihm allerdings den dafür vereinbarten Lohn, so dass Poseidon ein Meeresungeheuer gegen Troja entsandte, das aber schließlich von Herakles getötet wurde – zum Preis der unsterblichen Pferde des Vaters des Laomedon, Tros. Weil Laomedon wieder einmal wortbrüchig wurde, ist er dann schließlich von Herakles einen Kopf kürzer gemacht worden (s. Ostgiebel des Aphaia-Tempels auf Ägina).
    Die entsprechenden Homer-Stellen habe ich jetzt nicht im Kopf. ;)
     

Diese Seite empfehlen