Troja- Mythos und Realität

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 16. Februar 2005.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Nicht erst seit dem Kinofilm interessieren sich wieder mehr Menschen für die antike Mythologie. Wie es denn nun wirklich bestellt ist um die "wahre" Geschichte des trojanischen Krieges ist aber ,denke ich, immer noch umstritten...

    Ich will hier keine Link-Sammlung aufmachen, sondern ich denke, dass dieses Thema wieder reichlich Diskussionsstoff bieten kann. Realität, Mythos, beteiligte Personen, Umstände...

    Herodots Darstellung dieser Auseinandersetzung fand ich schon einmal realitätsnah, fernab von jeglicher göttlicher Einmischung (was ja nicht selbstverständlich für ihn ist :) ). Aber sie wirkt beinahe komisch...
     
  2. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Nun, soweit ich weis, vermutet man die sagenhafte Stadt Troja in den Ruinen der stadt Ilion in Phrygien,...
     
  3. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Ja genau!! Unter dem Hügel Hisarlik liegen insgesamt 9 (!!) Trojas...Wobei Troja XI das homerische Troja sein soll...hab mir jetzt nämlich neulich ein Buch gekauft und wollt jetzt mal so verschiedene Dinge zu Diskussion stellen.....so soll es vor dem Angriff der Griechen (mal wieder) ein Erbeben in der region gegeben haben....wußten dass die Griechen und griffen deswegen an oder alles nur Zufall??
     
  4. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Nach Homers "Ilias" war der Anlass des Trojanische Krieges die Entführung der schönen Helena durch den trojanischen Königssohn Paris. In Wirklichkeit entbrannte vor 3250 Jahren ein Handelskrieg zwischen den Griechen und den Einwohnern des Landstrichs Troas, dessen Zentrum Troja war. Der Sage nach überlisteten die Griecher die Trojaner durch das sogenannte Trojanische Pferd.
     
  5. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    War es wirklich ein Handelskrieg?? Oder nur ein Krieg zweier "Großmächte"? Herodot erzählt ja auch die Story von der Frauenentführung..... solche Geschichten gibt es ja so weit ich weiß auch in der römischen Geschichte ( Raub der Sam,sa..mir fällt der Stammesname nicht ein :) ) ... könnte das nicht wirklich der ausschlaggebende Punkt sein? Oder fungiert das nur als " Emser Depesche"?
     
  6. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Nun, es ist natürlich nicht aus zu schließen, dass es eine "Frauengeschichte" war, da ich weder Quellen die dies bestätigen besitze, noch welche, die dies verneinen kann ich dazu nichts weiter sagen, da müssen wohl andere weiterhelfen, die bessere Quellen haben. Dennoch, was muss jemand einem anderen antun, dass jener mit aller stärke ihm hinterherhetzt, ich bezweifle persönlich, dass es, wie in der sage eine frauengeschichte war. Die sage von Troja, hat wie jede Sage, und jeder Mythos, der in der Antike, und evtl. auch überall in der Weltgeschichte auftaucht, irgendw einen Wahren Kern.

    Klar ist angeblich, dass Troja das antike Ilios in der heutigen Türkei ist, fakt ist, das zur fraglichen epoche König Priamos der Herrscher in Griechenland, bzw. über die griechischen staaten war.

    Hier ein Bericht, den ich an folgendem link fand:
    www.hochschulstellenmarkt.de/info/t/tr/trojanischer_krieg.html

    die Stadt Troja selbst hat bei den Dardanellen gelegen. Heinrich Schliemann begann 1871 mit Ausgrabungen am Hügel Hissarlik im Nordwesten der heutigen Türkei, und identifizierte die dort von ihm gefundenen Ruinen als das Homerische Troja.

    Der Bezug der damit verbundenen Berichte Homers auf eine einzelne Auseinandersetzung, wird von einigen Geschichtsforschern allerdings weiterhin bezweifelt. Sie nehmen an, dass Homers Trojanischer Krieg eine Synthese verschiedener Auseinandersetzungen zwischen Griechenland und seinen Nachbarn um die Kontrolle der freien Durchfahrt durch die Dardanellen darstelle. Die herrschende Meinung neigt sich aber dem zu, dass Homer im Kern einen realen Krieg realitätsnah geschildert habe. Die große Schwierigkeit ist dabei seine Datierung: Je länger er zurück verlegt wird, desto länger werden die Dunklen Jahrhunderte (die fund- und quellenlose Zeit), die zwischen ihm und dem durch Hesiod u. a. belegten Entstehen des historischen alten Hellas liegen. Verkürzt man sie, so muss wohl eine (sich im Unglück der heimkehrenden Griechenkönige wiederspiegelnde?) Revolution interpoliert werden, die aus den mykenischen Adelsherrschaften das Griechenland der Poleis (Stadtherrschaften) geformt haben müsste.

    Inhaltliche Hinweise datieren die Ereignisse auf die Bronzezeit oder die Zeit Mykenes, d.h. auf mindestens zehn Jahrhunderte v. Chr., was auch zu den Ergebnissen der Ausgrabungen am Hügel Hissarlik passen könnte. Dort wurden, neben passenden Spuren von Gewalteinwirkung, Hinweise auf ein lebhaftes Handelszentrum insbesondere vor der Zeit des Trojanischen Kriegs und reiche historische Schätze gefunden. Unseliger Weise ist noch nicht erwiesen, welche der mehrfachen Besiedlungen Trojas die des Trojanischen Krieges genau gewesen sei.
     
  7. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Es gibt auch weitere Hinweise, deren Texte mir unglücklicherweise nicht als Quelle zur verfügung stehen, wie diese Textstelle aus dem selben link, wie oben genannt, vermuten lässt.

    Neben Homers Ilias und Odyssee finden sich weitere antike griechische Quellen, die Homers Darstellung ergänzen. Unter ihnen hervorzuheben ist insbesondere der Epische Kyklos, der Vor- und Nachgeschichten des Trojanischen Krieges enthält.

    Viele inhaltliche Züge, vor allem die hemmungslose Leidenschaftlichkeit der Helden (Hektor, Nestor, Odysseus oder Palamedes sind ausgesprochen Ausnahmen) versteht sich etwas besser, wenn man sich vergegenwärtigt, dass diese Helden ausgesprochen jugendlichlich-hitzige ('unreife') Schläger waren (nicht unähnlich dem Siegfried des Nibelungenlieds).
     
  8. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

  9. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    :yes: na solche links sind immer gut..:).... ich wollte nur nicht ellenlange Texte, sondern lieber reden....aber das Troia VR würd ich gern ma ausprobiern....hast du nochn link wo man sich das runterladen kann??
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2005
  10. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Spätestens seit dem Fund eines Siegels mit luvischen Hieroglyphen (der Schrift der Hethiter) in Troja (die bisher einzige Schriftquelle aus Troja selbst!) wurde endgültig klar, dass das antike Troja ein Außenposten des Hethiterreiches war. Mittlerweise hat man auch auf Keilschrifttexten aus dem Hethiterreich Erwähnungen von Troja ausmachen können. In diesen Texten wird es Wilusa genannt, woraus sich aller Wahrscheinlichkeit nach das griechische Wort Illios entwickelt hat. Die trojanischen Gegner der Griechen (sofern es DEN Trojanischen Krieg überhaupt gegeben hat) nannten ihre Stadt also Wilusa.
     
  11. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Ja..Troia/Wilusa wird auch in hethitischen Archiven als Vasall gennant.....Aber zur Zeit des (troianischen) Krieges,der Troia VIIa ( hab mich oben geirrt, bitte um Vergebung) zerstörte, war Hattusa nicht mehr Hauptstadt und wir haben somit keine Berichte über die Zeit nach 1200 v. Chr. .aber davor ging es in Anatolien schon hoch her, weil Herrscher sich gegen den "Großkönig" in Hattusa erhoben...anscheinend haben sie ein Erdbeben genutzt und wollten die Macht an sich reißen.....nach Quellen zufolge veränderte sich aber nichts in der Machtstruktur....somit gab es eine Schlacht vor/in Troia an der Trojaner,Hethiter ,aber auch Mykener teilnahmen....( frei nach Hethiter, Birgit Brandau, Hartmut Schickert) ...also alles ohne Frauenraub und nur wegen regionaler Aufstände????
     
  12. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Dass Wilusa Troia war, ist keineswegs gesichert. Eine Lokalisierung in der Troas ist möglich, aber genausogut könnte Wilusa weiter im Süden gelegen haben. Sicher erscheint dagegen, dass das Fremdland "Dardanja", das unter den hethitischen Vasallen und Verbündeten genannt wird, die in der Schlacht von Kadesch 1274 v.Chr. durch Hilfstruppen vertreten waren, mit der Heimat der homerischen "Dardanoi" identifiziert werden kann. Diese Dardaner sind in der Ilias eng mit den Troianern verbündet oder sogar identisch.
     
  13. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Nach meiner (leider einzigen) Quelle über Troja und Hattusa scheint aber eben diese Zusammenlegung Troia=Wilusa zu 100% sicher....In einem Vertrag zwischen Tudhalija IV. und Kurunta sind die Grenzen des Vasallenstaates Tarhuntassa sehr genau beschrieben und auch die anderen Staaten in Anatolien ( Tarhuntassa lag im Süden von Kleinasien)...südlich der Troas sind nach der Beschreibung alle Gebiete " vergeben"..somit bleibt nur Raum in der Troas...eine Bestättigung dieser Grenzen erhält man aus einer Inschrift in der Nähe vom heutigen Izmir.....
    Somit scheint die Lage von Troia/Wilusa eindeutig..

    Aber wie so oft muss ja nicht schein gleich sein sein.....welche Quellen widerlegen dass Troia und Wilusa dieselbe Stadt sind und wo ist Troja sonst zu suchen?? Ich denke dass ist eine tolle und interessante frage und würde gerne mehr Meinungen hören......
     
  14. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    hant man in Troja nicht auch vielleicht Schriftstücke gefunden??Dann könnte man auch auf den Namen der Stadt schließen.....
     
  15. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Es gibt berichte, wobei Grichische Truppen zur Zeit der mykenischen Herrschaft zwei mal das antike Ilios "Troja" angegriffen hätten, somit liegt der Legende wohl ein von Mund zu Mund weitererzähltes Ereigniss zu Gründe, weshalb sollten die Mykener denn nicht Troja besiegt haben, wenn sie es vermochten Kreta zu stürmen??

    Sollte Ilios nicht Troja sein, dann hätten wir ein problem, in so fern, dass rund um Troas alles, auch schriftzeugnisse, vorhanden sind, die weder auf ein solches ereigniss, noch auf eine stadt, die man für Troja halten könnte zutreffen würden.
     
  16. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Ich habe jetzt in einem anderen Buch Abbildungen von mykenischen Pfeilspitzen gesehen, die man angeblich in Troja gefunden hat..... Wieder ein klarer Beweis??? Oder haben wir noch Berichte von anderen Kriegen der Mykener in Kleinasien??...
    Ich denke reizvoll könnte wirklich noch die Frage nach dem Auslöser des Konflikts sein......Machtgier, Geraubte Liebe....
     
  17. alenga

    alenga Mitglied

    Also meine liebste Troja-Geschichte ist die vom Kampf zwischen Achilles und der Amazonen-Königin Penthesilea. Treffen hier nicht auch Mythos und Realität auf eigenartige Weise zusammen? Immer wieder hat man versucht, dieses Frauenvolk ins Reich der Fiktion zu verbannen, dennoch tauchte es an vielen Stellen in den Mythen auf. Und inzwischen gibt es auch immer mehr Hinweise, dass es die Amzonen tatsächlich gegeben hat. Aber was sie wohl mit Troja verband?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2005
  18. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Die Amazonen sind klar keine Mythische Gestalt, sie sind realität, der grich. "Stamm" der Amazonen, war eine Gruppierung kriegerisch verbundener Frauen aus Kappadokien, unter führung einer eigenen Königin, sie bezeichneten sich als Töchter des Áres, des griechischen Kriegsgottes, Und laut der Sage von troja soll dieser Stamm ebenfalls in der Schlacht von Troja gekämpft haben.
     
  19. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber White Wolf, auch die Skythen hatten Frauen, die auf Pferden kämpdten. Diese Frauen lebten nicht in Kappadokien sondern nördlich des Schwarzen Meeeres. :(
     
  20. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Wenn du mit "VR" virtueller Rundgang meinst :grübel: :confused: ....da hab ich leider nur den von der UNI Tübingen gefunden (falls du ihn übersehen hast):

    http://www.uni-tuebingen.de/troia/troiapmr/rundgang/virt_st.htm


    Und wenn man hier: http://www.prolatein.de/verschiedenes.html die "Römerlinks" runterblättert, trifft man auf etliche ganz interessante Troja-Links (Satellitenbilder, Karten etc.)
     

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