Troja- Mythos und Realität

Andronikos schrieb:

Kappadokien liegt in der Zentraltürkei, südwestlich des ehemaligen hethitischen Kernlandes.
Kleine Karte gefällig?
http://www.geo.de/GEO/reisen_laender/europa/2004_04_GEO_saison_kappadokien/05.jpg

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Also in meinem historischen Weltatlas(Knauers), auf einer Karte zum Hellenismus und auf der Karte in Haefs Hannibal-Roman ist Kappadokien im Osanatolien eingezeichnet. Vielleicht hat sich das verschoben, auf deiner Karte ist leider keine Zeitangabee, sieht aber nicht historisch aus.

Bei mir im Putzger ist Kappadokien genau dort, wo es auch auf der genannten Karte ist, im zentralanatolischen Hochland.

Die Historie Kappadokiens:
http://www.atamanhotel.com/de/protohitit.html

ich hab noch im atlas vom Zentralinsitut für Geschichte der akademien der Wissenschaften der DDR nachgeschaut: einmal Nordanatolien und zweimal im Osten. An den von dir genannten Stellen scheint Killikien zu liegen.

Mal eine andere Frage: War Troja eigentlich wirklich je Mythos? Heinrich Schliemann hat es zwar gefunden und damit bewiesen wo es lag, aber war die Existenz von Troja nicht durch antike Quellen bekannt? Ich will jetzt nicht alles einzeln raussuchen, aber berichten die Quellen nicht zum Beispiel, dass Alexander in Troja war und dort geopfert hat? Berichten andere Quellen nicht, dass Konstantin mit dem Gedanken spielte, "seine Stadt" nicht am Bosporus, sondern in/über Troja zu erbauen? So gesehen gab es doch schon immer "seriöse" Belege für die Existenz der Stadt, auch wenn die Mauern lange nicht gefunden wurden, und unabhängig davon ob man den Kampf um Troja für Mythos hielt.

Sooweit ich weiss war die Lage Trojas sogar noch in byzantinischer Zeit bekannt. Kam aber dann in Vergessenheit.

Zum Beispiel Babylon, es soll sogar bis ins 12.Jh bewohnt gewesen sein, es war zwar nicht nicht mehr als ein Dorf, aber immerhin!

Ich möchte es mal so ausdrücken: Troja war in der Antike gut bekannt - man konnte schlielich noch die gewaltigen Trümmer sehen - und gleichzeitig auch von Mythen umwoben.

Um 1100 wurde die Stätte des antiken Troja aus unbekannten Gründen aufgelassen und blieb zunächst unbewohnt. Geringe Streufunde aus der Zeit des 10-8. Jh. v. Chr. zeigen das.

Nach 700 v. Chr. kam es zu einer Neubesiedlung unter dem Namen Ilion durch äolische Griechen. Aus dieser Zeit gibt es geringe Baureste. Im 3. Jh. entstand ein monumentaler Athenetempel, später wurde die Siedlung im 2. Mithridat. Krieg zerstört.

Vom 1. Jh. v. Chr.-4. Jh. gab es eine römische Neugründung unter Sulla. Auf dem Burghügel erfolgte der Ausbau des Atheneheiligtums, ferner entstanden 2 kleine Theater und ein Bouleuterium, im NO ein großes Theater und in der Ebene die befestigte Wohnstadt.

Unklar ist, wann Ilion-Troja endgültig aufgegeben wurde und danach der Vergessenheit anheimfiel - jedenfalls hinsichtlich der Verortung, nicht im Hinblick auf mehr oder weniger sagenhafte Berichte und Erzählungen.

Dass Troja auch in der Antike schon ein Mythos war, zeigt der Besuch durch Alexander den Großen gleich nach dem Übersetzen nach Kleinasien. Dort schwor er - wenn ich mich recht entsinne - die Zerstörung Athens in den Perserkriegen durch seinen Feldzug gegen das Perserreich zu rächen.

Nunja, der Punkt bzw. die Frage ist, ob schon vor Schliemanns Entdeckung der Ruinen Trojas bekannt war, dass es einmal eine Stadt namens Troja in Kleinasien gegeben hat? Im Prinzip war es das doch, durch die authentische Überlieferung bei "seriösen" antiken Autoren.

Ja lieber Bender, das ist hier die frage? War der Standort von Troja bekannt oder mußte Schliemann erst suchen? Ich glaube er wußte lediglich, dass Troja irgendwo an den Dardanellen liegen muß und suchte sich dann in Bezug auf Homers Geschichte den entsprechenden Platz aus.

heinz schrieb:

Ja lieber Bender, das ist hier die frage? War der Standort von Troja bekannt oder mußte Schliemann erst suchen?

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Nein, das meine ja eben nicht. :winke:

Ich vergleiche es mal mit der Stadt Helike, von der man wusste, dass es sie gab, und dass sie am Korinthischen Golf lag. Auch bevor die eigentlichen Ruinen entdeckt wurden.

Die Frage ist also: War schon vor der Entdeckung durch Schliemann jedem klar, dass es einmal einen Ort namens Troja gab, und er nicht bloß fiktiv ist wie Lilliput oder Nimmerland.

Bis auf wenige Ausnahmen war man in der Antike davon überzeugt, dass Troia - von Homer meist Ilios genannt - an der Stelle lag, wo nun die von den Griechen Ilion respektive von den Römern Ilium bezeichnete Stadt stand, die noch Anfang des 10. Jh. Sitz eines byzantinischen Bischofs war. Etwa ab dem 11. Jh. hielt man die Ruinen von Alexandria Troas oder Sigeion, beides ehemalige Städte an der Westküste der Troas, für Troia.
1801 gelang es durch Münzfunde das antike Ilion/Ilium wieder genau zu lokalisieren, nämlich bei Hisarlik.

Die Frage ist wirklich spannend, wie lange es noch eine verlässliche Kenntnis von der geografischen Lage des antiken Troja/Ilion gegeben hat.

Im "Lexikon der Antike" ist zu lesen, dass die Stadt um 1100 v. Chr. verlassen wurde und es erst 300 Jahre später - um 800 v. Chr. - zu einer Neuansiedlung durch äolische Griechen kam.

Das griechische Ilion der klassischen Zeit ist eine Kleinstadt, die durch Alexander d. Gr. und später durch Rom aus Pietätsgründen gefördert wurde. Wenn man zu römischer Zeit auf dem Hügel einen Heiligen Bezirk mit einem groß ausgebauten Athenetempel schuf, muss also die geografische Lage zu römischer Zeit kein Geheimnis gewesen sein. Das "Lexikon der Antike" berichtet, dass das bescheidene römische Ilion vom Ruhm seiner mächtigen Ahnherrin lebte und dass der Ort von antiken "Touristen" häufig aufgesucht wurde. Eine eigene Münprägung gab es bis in die Zeit Kaiser Valerians. Augustus, Hadrian, Caracalla, Julian und andere waren kaiserliche Besucher.

In frühbyzantinischer Zeit soll es noch einen Bischof gegeben haben, danach wurde der Ort verlassen, wobei der genaue Zeitpunkt nicht bekannt ist.

Man darf also davon ausgehen, dass Trojas Lage zumindest noch in spätantiker Zeit - viellecht auch noch bis ins 8. Jh. - bekannt war. Danach fallen Lage und Stadt der Vergessenheit anheim.

Schliemann wertete für seine Ausgrabung lediglich Sagen aus, die aber so präzise waren, dass er Trojas Lage ermitteln oder erraten konnte.

Die Frage nach der Lage Troias war schon in der Wissenschaft entschieden, ehe Schliemann 1868 die Troas bereiste. Es waren sogar schon erste Grabungen in Hisarlik durchgeführt worden, bei denen man auf den Tempel der Athena Ilias und griechischer Keramik aus dem 7. und 6. Jh. gestoßen war.
Schliemann hat in völliger Unkenntnis des Forschungsstandes zuerst in einer griechischen Siedlung auf dem Balli Dag gegraben, die schon 24 Jahre zuvor auf eine Mögliche Lage Troias (mit negativem Resultat) untersucht worden war. Durch Zufall hat er den ehemaligen Leiter der Ausgrabungen in Hisarlik kennengelernt, die zwischenzeitlich aus finanziellen Gründen eingestellt worden waren. Dieser konnte Schliemann davon überzeugen, in Hisarlik zu graben.

Soviel zum 'Mythos Schliemann'

In der Kernfrage führt uns das nur bedingt weiter. Sie lautet: Bis zu welchem Zeitpunkt hatte man wohl Kenntnis von der Lage des antiken Troja und wann ging das verloren? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich ein allgemeines Wissen um die geografische Position Trojas bis ins 19. Jh. erhalten hat.

Hierzu habe eben noch einen interessanten Satz im "Lexikon der Antike" gefunden dort steht "Die richtige Lage von Troja scheint im 15. Jh. bekannt gewesen zu sein." - Woher der Verfasser das weiß, sagt er nicht, auch nicht, ob diese Kenntnis noch in den folgenden Jahrhunderten präsent blieb.

Sollte die Lage bekannt gewesen sein, muss man sich fragen, warum Schliemanns Entdeckung so sensationell war. Oder war sie das lediglich wegen der brillanten Funde?

Wie ich bereits geschrieben habe:
Um 900 war Ilion noch Bischofssitz, jedoch ist eine stellenweise Bewohnung durch aufgefundene byzantinische Keramik noch in das 13. Jh. hinein belegt. Danach geriet die Lage der Stadt in Vergessenheit.
Parallel dazu wurde aber schon seit Beginn des 11. Jh. vermutet, dass Troia eben nicht in Ilion, sondern in einem der bereits angeführten Orten zu finden sei. So hat z.B. Mehmed II. 1462 Alexandreia Troas besucht, in dem Glauben an der Stätte der homerischen Sage zu stehen.

Die Frage nach der Lage von Troia ist - so denke ich - erst mit dem wachsenden Interesse für die antiken Überreste im 18. Jh. wieder in den Diskussionsmittelpunkt gerückt. Es bestand der Konsens, dass Troia auf dem Balli Dag zu lokalisieren sei. Quasi eher unbeachtet wurde 1801 auch Ilion bei Hisarlik aus der Versenkung gehoben. Erst 1822 wurde dann die These Ilion = Ilios aufgestellt, die mE erst 1864 mit der relativ erfolglosen Grabung auf dem Balli Dag ihre Erhärtung fand: Deshalb war Schliemanns 6 Jahre später stattfindende Ausgrabung eine solche Sensation.


Zusammenfassend: Mit dem Einsetzen des stetigen Niedergangs Ilions seit Anfang des 10. Jh. geht die Kenntnis um die Lage Troias verloren und wird erst Mitte des 19. Jh. wieder erarbeitet.

Ich glaube auch so ist's gewesen, aquilifer, sodass in diesem Punkt wohl Klarheit herrscht.

Ein bislang nicht erörtertes Problem ist die Frage, was für eine Bevölkerung überhaupt das alte Troja bewohnte. Homers "Ilias" suggeriert eine griechische Bevölkerungsschicht, was freilich ein fataler Fehler ist. Troja erscheint nach den ergrabenen Fundhorizonten etwa um 2200 v. Chr. auf der Bühne der Geschichte. Zu diesem Zeitpunkt lebte dort eine autochthone altkleinasiatische Bevölkerung, denn irgendwelche Protogriechen - geschweige denn Griechen - waren noch nicht auf die Balkanhalbinsel eingewandert. Das setzt man gemeinhin erst um etwa 2000 v. Chr. an.

Troja besitzt in den folgenden Jahrhunderten eine ununterbrochene Siedlungskontinuität und trotz mancher Zerstörungen gibt es keinen Anlass, an einem Fortbestand der altkleinasiatischen Stadtbevölkerung zu zweifeln. Die Fundsituation zeigt jedenfalls keinerlei gravierende kulturelle Veränderungen an.

Falls es also einen Trojanischen Krieg etwa um 1200 v. Chr. gegeben hätte, den mykenische Griechen gegen Troja führten, richtete er sich nicht gegen stammesverwandte Griechen, sondern gegen ein autochthones Bevölkerungselement Kleinasiens. Vermutlich gab es dort auch andere Gottheiten und wohl auch eine andere Sprache.

Hier stießen also ganz unterschiedliche Völker aufeinander, was unsere übliche hellaszentrierte Vorstellung zunächst sprengt.

Jepp..das wird wohl so stimmen...cih könnt mir vorstellen, dass dort ein buntes Völkergemisch geherrscht hat. Da Troja ja wohl ein bedeutender Handelsort war fand man dort sicher Menschen aus Kreta, Hattusa, Sidon, Tyrins, und vielleicht doch auch Griechen oder jedenfalls Menschen der griechischen Inseln. Beherrscht wurden sie bestimmt von einem einheimischen Adelsgeschlecht.

Ja, ein solches Völkergemisch kann man wohl annehmen, besonders deshalb, weil Troja vermutlich als Handelsstadt ein Berührungspunkt von Asien und Europa war. Vielleicht hatte es eine ähnliche Stellung wie Byzanz/Konstantinopel und wurde auf diese Weise reich und mächtig.

Man muss aber hinzufügen, dass es einige Wissenschaftler gibt, die Troja weder reich noch mächtig sehen, sondern eher als größere Provinzstadt, die wie ein kleiner Stadtstaat zum Machtbereich der Hethiter zählte.

Verabschieden muss man sich jedoch von der Vorstellung, dass einige tausend Hellenen rund ihre Akropolis gesessen hätten, denn wir haben es hier - wie schon gesagt - im Kern mit altkleinasiatischen Bevölkerungselementen zu tun. Politisch hat das Gebiet gewiss zum Einflussbereich der Hethiter gehört, die ja Kleinasien recht lückenlos dominierten und erst 1220 v. Chr. den Seevölkern zum Opfer fielen.

Hier setzt dann ja die Spekulation ein, ob auch Troja ebenfalls ein Raub der Seevölker wurde, oder ob es wenige Jahrzehnte zuvor von einem über See geführten Raubzug der griechischen Achäer geplündert wurde. Darauf würde dann die Ilias zurückgehen.

Dieter schrieb:

Man muss aber hinzufügen, dass es einige Wissenschaftler gibt, die Troja weder reich noch mächtig sehen, sondern eher als größere Provinzstadt, die wie ein kleiner Stadtstaat zum Machtbereich der Hethiter zählte.

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Wie schätzt ihr denn dass ein?? schließt das eine das andere aus? Kann Troja denn nicht mächtig gewesen sein und sich Hattussa einfach unterworfen haben um weiter zu bestehen.Weil sonst macht sich doch keiner die Mühe und erobert ein Provinzkaff^^

Dieter schrieb:

Man muss aber hinzufügen, dass es einige Wissenschaftler gibt, die Troja weder reich noch mächtig sehen, sondern eher als größere Provinzstadt, die wie ein kleiner Stadtstaat zum Machtbereich der Hethiter zählte.

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Die Zugehörigkeit von Troia zum Hetitherreich über die Gleichsetzung mit der luwischen Stadt Wilusa ist in der Tat nicht weniger umstritten.

Hänsel schrieb:

Wie schätzt ihr denn dass ein?? schließt das eine das andere aus? Kann Troja denn nicht mächtig gewesen sein und sich Hattussa einfach unterworfen haben um weiter zu bestehen.Weil sonst macht sich doch keiner die Mühe und erobert ein Provinzkaff^^

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Lieber Hänsel,
Du hast recht. Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Aus den mir vorliegenden Unterlagen geht hervor (G/Geschichte), dass Troja ein Satelittenstaat des Hethitter Reiches war. Trotzdem war Troja sicherlich ein wichtiger Handelsstützpunkt, der die Verbindung zum Schwarzen Meer aufrecht erhält.