Lili
Aktives Mitglied
In den Wehrmachtsbordellen und insbesondere in den Lagerbrodellen gab es sehr wohl Frauen, die zur Prostitution gezwungen wurden, siehe auch die entsprechenden Links in dem von Köbis verlinkten Thread.
"Trossweiber und Glücksmädchen"- Prostitution im Schatten des Krieges
- Ersteller Scorpio
- Erstellt am
Das habe ich beim Querlesen eben nicht gefunden.
Wie gesagt, der erzwungene Arbeitsplatzwechsel würde ich da außen vor lassen.
Das ist ein anderes Thema
Cephalotus
Aktives Mitglied
Zu dem Thema fällt mir auch noch was ein, was ich vor einiger Zeit gelesen habe. Es geht da um die Zeit der alliierten Besatzung in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg.
Damals hatten die Franzosen irgendwo ein Militärbordell eingerichtet, was den örtlichen Pfarrer natürlich nicht so begeisterte. Interessanterweise war nicht das Bordell an sich verwerflich, sondern der gute Geistliche schrieb einen Brief an den zuständigen Kommandanten, in dem er beklagte, dass die deutschen Frauen in dem Bordell auch den farbigen Soldaten aus den französischen Kolonien zu Diensten sein müssten, die doch schließlich ganz andere Vorstellungen von Frauen und Geschlechtlichkeit hätten.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr. War irgendein "Nebenprodukt" zu meiner Magisterarbeit, passte aber halt nicht zum Thema.
Viele Grüße
Bernd
Damals hatten die Franzosen irgendwo ein Militärbordell eingerichtet, was den örtlichen Pfarrer natürlich nicht so begeisterte. Interessanterweise war nicht das Bordell an sich verwerflich, sondern der gute Geistliche schrieb einen Brief an den zuständigen Kommandanten, in dem er beklagte, dass die deutschen Frauen in dem Bordell auch den farbigen Soldaten aus den französischen Kolonien zu Diensten sein müssten, die doch schließlich ganz andere Vorstellungen von Frauen und Geschlechtlichkeit hätten.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr. War irgendein "Nebenprodukt" zu meiner Magisterarbeit, passte aber halt nicht zum Thema.
Viele Grüße
Bernd
Reinecke
Aktives Mitglied
In dem Zusammenhang war es dann auch "nur ein Arbeitsplatzwechsel", wenn Menschen aus halb Europa nach Dtld zur Zwangsarbeit verfrachtet wurden; zumindest wenn sie auch vorher schon mal irgendwo am Fließband gestanden hatten...
Prostitution und der damit (nicht nur beim Militär) einhergehende Zwang mag überall verschiedene Abstufungen haben, aber Militärbordelle sind meist das schlimmste, was den dort "arbeitenden" Frauen zustoßen kann.
Verstanden hast Du schon, um was es mir geht?
Bei den hier schon genannten "Trostfrauen" hat es sich nach meiner Kenntnis oft um Frauen gehandelt, denen die Prostitution von selbst nicht im Traum eingefallen wäre.
keine Ahnung, ob man dies so global sagen kann, habe keine weiteren Kenntnisse.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich denke schon, dass der erzwungene "Arbeitsplatzwechsel" den Charakter der Zwangsarbeit erfüllt, auch wenn es sich dabei um Professionelle handelt. Für eine dauerhafte Ausübung der Prostitution ist eine gewisse Professionalität erforderlich. Eine Prostituierte die in Eigenregie oder unter Protektion arbeitet, ist ein Wertgegenstand und genießt Schutz. Arbeitszeiten und -Bedingungen sind in der Regel an gewisse Absprachen gebunden, gewisse sexuelle Dienstleistungen unterliegen einem bestimmten Tarif, und es kann eine Prostituierte durchaus einen Kunden oder bestimmte Praktiken verweigern. In der Militärprostitution hatten diese Frauen kein Mitspracherecht, was Arbeitspensum, Modalitäten, Preise und Tarife betraf
Natürlich ist das Zwangsarbeit, usw. usf. brauchen wir absolut nicht diskutieren.
Aber wenn eine Frau, die wie gesagt mit dieser Art von Beschäftigung bisher nichts zu tun hatte, dazu gezwungen wird, hat das doch noch eine andere Qualität.
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Eher etwas anekdotisch zum Thema "Trostfrauen": Eine ältere Verwandte meinerseits wurde von der japanischen Besatzung als solche rekrutiert. Anscheinend war sie ein hübsches Mädchen und ihr wurde Arbeit in einem anderen Teil des Landes versprochen. Glücklicherweise für sie, hat das die japanische Frau eines Arztes gehört, die sie kannt und wusste was los war. Besagte Japanerin hat ihr Arbeit bei der Post besorgt, woraufhin meine Verwandte "beamtet" war und unter dem Schutz der japanischen Regierung stand.
Andere hatten bedeutend weniger Glück, und es wurde euphemistisch davon geredet, daß sie während des Krieges andernorts arbeiten gewesen wären. In einigen Fällen stimmte das wirklich (Fabriken etc), in anderen wusste jeder woraus diese "Arbeit" bestand, aber die Schande war zu groß jemals darüber offen zu reden. So weit ich das weiß, war das aber eher gängige Vorgehensweise, daß den Mädchen "ordentliche" Arbeit versprochen wurde um sie von daheim aus dem gewohnten Umfeld wegzukriegen.
Ich habe diesen Thread zum Anlass genommen, mir die letzten Tage mal wieder die Courasche reinzuziehen.
Wenn man davon ausgeht, dass Grimmelshausen wusste von was er schrieb, muss man aber manches gerade rücken.
Die Courasche war keineswegs nur Opfer, durchaus auch Handelnde mit weithin emanzipatorischen Zügen. Bis zum Ehevertrag mit matriarchalischer Beherrschungsklausel.
Mir scheint da hat das Frauenbild des 19. Jahrhunderts den Blick auf die Vergangenheit auch sehr vernebelt.
rena8
Aktives Mitglied
Ob das mit dem Frauenbild der Emanzen zusammenhängt, kann ich nicht sagen.
Bei diesem Thread befinden sich die Frauen fast nur in der Opferrolle außer der Madame Courage.
Das liegt vielleicht daran, dass bisher nur zur Prostitution gezwungene Frauen betrachtet wurden unter dem Gesichtspunkt der Bedürfnisbefriedigung der Soldaten. Das hat dann einen latrinenhaften Beigeschmack wie ein Zahnarztbesuch, da es dabei nur um den Funktionserhalt des männlichen Soldaten ging.
Eigentlich war das eine menschenverachtende Praxis für Männer und Frauen, weil es die Menschen nur auf ihre "nützliche" Funktion beschränkt. Das ist jedoch eine heutige Bewertung, die in dem Thread nichts zu suchen hat.
Ich hatte von dem Thread einen etwas anderen Blickwinkel erwartet wegen der Trossweiber. Diese zogen ja eher notfreiwillig mit, weil es sich uU besonders im 30-jährigen Krieg im Tross sicherer und komfortabler leben ließ als in der geplünderten ansässigen Landbevölkerung. Für diese war es bei den Kriegen des MA und der frühen Neuzeit oft egal, ob die plündernden Heere nun Freund oder Feind waren. Die betroffenen Landstriche waren nach dem Durchzug verheert Wörterbuch Synonyme: Zerstören. Verheeren. Verwüsten. Veröden.
Als Prostituierte im engen Sinne = Sexualaktleistende gegen Bezahlung, würde ich die Trossweiber daher nicht bezeichnen, sondern sie eher zu den Kriegsgewinnlern rechnen. Das sind für mich Menschen, die aus den Umständen des Krieges einen Vorteil ziehen. Und da haben es Frauen oft leichter, die Seiten zu wechseln.
Durch den Krieg verändern sich die Machtverhältnisse und das Angebot an Männern (meist Siegern) wird größer, warum also sollten sich Frauen nicht eher dort ihre Partner gesucht haben. Das würde ich jedoch nicht als Prostitution bezeichnen.
Bei einigen Frauen im Saigon der 60er könnte diese Vorliebe durchaus eine Rolle gespielt haben. Dass es ihnen mit einem GI-boyfriend auch materiell besser ging, war vielleicht nur ein Nebeneffekt. Eine seriöse Untersuchung dazu finde ich im Netz leider nicht, da kommt sehr viel schlüpfriger Müll.
Für solche "Glücksmädchen" sollten sich jedoch in anderen Ländern, Kriegen und Nachkriegen weitere Beispiele finden lassen.
Oder geht es hier nur schlicht um Sex gegen Cash?
Gil-galad
Aktives Mitglied
In einem Beitrag in der letzten PM History legte der Autor nahe, dass viele Soldaten ihre "Ehefrauen" dabei hatten. Diese dürften aber meist auch nur, ich nenne es jetzt mal geraubte Frauen gewesen sein. Der Verbleib bei der Soldateska ist damit aber auf Dauer nicht zu erklären. Ich denke ein wichtiger Grund dürfte die bessere materielle Versorgung gewesen sein, da die Damen sich an den Plünderungen beteiligten. Zudem denke ich stellt sich auch in diesen Fällen eine gewisse Art von Verbundenheit ein, vor allem weil irgendwann mit Sicherheit auch Kinder Resultat dieser Beziehungen waren. Generell erwähnen viele Berichte über den 30-jährigen Krieg die Prostitution im Tross.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Ich erinnere auch einige Passagen bei Buchheim, bei denen es um die Prostitution ging. Sehr negativ in Erinnerung ist die Szene, in der er beschreibt, wie die gesamte Besatzung eines Zerstörers vor dem Bordell anstand und sich abwechselte. Die Mädels standen zwischen den Kunden noch nicht einmal mehr auf und der Kettenhund wachte am Eingang drüber, dass niemand "barfuss" ging, seine 5 Minuten nicht überschritt und danach auch seine obligatorische Spritze gegen Geschlechtskrankheiten entgegen nahm. Vor allem in Das Boot widmen sich die Mannschaften mit nahezu zärtlicher Hingabe dem Thema Sex und dessen Ausprägungen, dabei auch meist mit Prostituierten.
Bei Köppen fanden die Soldaten eine Preisliste über die Kosten von Beischlaf und Getränken in den Offiziersbordellen. Die Kameraden diskutierten auch hier über die Güte der Dienstleistung und echauffieren sich über die hohen Preise (aus der Sicht des einfachen Landsers).
Ich möchte an dieser Stelle aber noch einen weiteren Aspekt einbringen. Es gab in jeder Armee eine gewisse Anzahl von Frauen, die sehr wohl auch für sexuelle Beziehungen offen waren. Hier stellt sich jetzt die Frage nach dem konkreten Beweggrund. Es wird auch unter diesen Frauen einige gegeben haben, die zwar kein Geld aber doch immerhin Geschenke annahmen. Hier kann man denke ich schon von einem fließenden Übergang zur Prostitution sprechen, abhängig natürlich von der Häufigkeit der Beziehungswechsel (natürlich kann man einer Frau auch etwas schenken ohne, dass es Bezahlungscharakter hat).
Eine weitere Kategorie die mir in den Sinn kommt, sind die festen Freundinnen, die Soldaten (manchmal auch neben einer Ehefrau in der Heimat) in den besetzten Gebieten hatten. Hier kann man mE eine ganze Masse verschiedener Motive verorten: Mit Sicherheit spielt in einer nicht unerheblichen Anzahl solcher Beziehungen Liebe eine Rolle. Mitunter wird das aber auch bessere materielle Versorgung oder sonstige Vergünstigungen gewesen sein. Eine Variante mit zweifelhaftem Hintergrund stellen die Frauen dar, wie sie in dem Film Anonyma beschrieben werden, die sich im besetzten Berlin einen möglichst hochrangigen russischen Soldaten als festen Partner suchen, um den ständigen Vergewaltigungen zu entgehen.
Auch hier fällt mir wieder Buchheim ein, der über viele Jahre mit seiner Simone zusammenlebt, die er aber immer wieder im Verdacht hat, zur Resistance zu gehören bzw. auch für andere Herrenbesuche empfänglich zu sein.
Manchmal wird es wohl auch einfach jugendliche Abenteuerlust gewesen sein. Ich kann mich an eine Doku über deutsche Kriegsgefangene erinnern, in der ein Zeitzeuge angab, eine (sexuelle) Beziehung zu der Tochter des Bauern bei dem er eingesetzt war, gehabt zu haben. Diese kommentierte dieses Beziehung zu einem "Boche" mit den Worten (aus der Erinnerung, aber ungefähr richtig): "Vom Nabel aufwärts sind wir patriotische, darunter international."
Manche dieser Gedanken treffen wohl den Thread-Titel nicht wirklich, aber vielleicht den Denkanstoß von rena.
Bei Köppen fanden die Soldaten eine Preisliste über die Kosten von Beischlaf und Getränken in den Offiziersbordellen. Die Kameraden diskutierten auch hier über die Güte der Dienstleistung und echauffieren sich über die hohen Preise (aus der Sicht des einfachen Landsers).
Ich möchte an dieser Stelle aber noch einen weiteren Aspekt einbringen. Es gab in jeder Armee eine gewisse Anzahl von Frauen, die sehr wohl auch für sexuelle Beziehungen offen waren. Hier stellt sich jetzt die Frage nach dem konkreten Beweggrund. Es wird auch unter diesen Frauen einige gegeben haben, die zwar kein Geld aber doch immerhin Geschenke annahmen. Hier kann man denke ich schon von einem fließenden Übergang zur Prostitution sprechen, abhängig natürlich von der Häufigkeit der Beziehungswechsel (natürlich kann man einer Frau auch etwas schenken ohne, dass es Bezahlungscharakter hat).
Eine weitere Kategorie die mir in den Sinn kommt, sind die festen Freundinnen, die Soldaten (manchmal auch neben einer Ehefrau in der Heimat) in den besetzten Gebieten hatten. Hier kann man mE eine ganze Masse verschiedener Motive verorten: Mit Sicherheit spielt in einer nicht unerheblichen Anzahl solcher Beziehungen Liebe eine Rolle. Mitunter wird das aber auch bessere materielle Versorgung oder sonstige Vergünstigungen gewesen sein. Eine Variante mit zweifelhaftem Hintergrund stellen die Frauen dar, wie sie in dem Film Anonyma beschrieben werden, die sich im besetzten Berlin einen möglichst hochrangigen russischen Soldaten als festen Partner suchen, um den ständigen Vergewaltigungen zu entgehen.
Auch hier fällt mir wieder Buchheim ein, der über viele Jahre mit seiner Simone zusammenlebt, die er aber immer wieder im Verdacht hat, zur Resistance zu gehören bzw. auch für andere Herrenbesuche empfänglich zu sein.
Manchmal wird es wohl auch einfach jugendliche Abenteuerlust gewesen sein. Ich kann mich an eine Doku über deutsche Kriegsgefangene erinnern, in der ein Zeitzeuge angab, eine (sexuelle) Beziehung zu der Tochter des Bauern bei dem er eingesetzt war, gehabt zu haben. Diese kommentierte dieses Beziehung zu einem "Boche" mit den Worten (aus der Erinnerung, aber ungefähr richtig): "Vom Nabel aufwärts sind wir patriotische, darunter international."
Manche dieser Gedanken treffen wohl den Thread-Titel nicht wirklich, aber vielleicht den Denkanstoß von rena.
Vorsicht:
Brecht hat die Courasche als Vorbild genommen, aber seine Mutter Courage stellt etwas anderes dar, als Grimmelshausens Courasche.
Ich will das jetzt hier nicht vertiefen, der interessierte möge nachlesen.
Man (zumindest ich) geht ja so gemeinhin davon aus, dass der Simplicissimus durchaus als Prototyp für den Söldner des 20jährigen Kriegs gelten kann.
Dasselbe würde ich für die Courasche annehmen.
Mit allen künstlerischen Ausgestaltungen.
Und dessen muss man sich gegenwärtig sein!
Was man vielleicht auch immer im Hinterstübchen behalten sollte:
Was macht mit den Männern im Krieg? Stellungsbefehl, und dann totschiessen. Und fast alle wollen da durchaus nicht mitmachen.
Wie sagte meine Schwiegermutter immer (sie wurde 3mal vergewaltigt)
besser 5 Minuten vergewaltigt, als immer tot.
Vielleicht ein paar Denkanstöße:
Courasche
Peter Hagendorf ? Wikipedia
auch die Weblinks dort, z.B.
http://mvonmueller.de/Magisterarbeit_MvM_01_02_2005.pdf
ab Seite 41
Courasche
Peter Hagendorf ? Wikipedia
auch die Weblinks dort, z.B.
http://mvonmueller.de/Magisterarbeit_MvM_01_02_2005.pdf
ab Seite 41
Cécile
Aktives Mitglied
Was den 2.WK betrifft, so hörte ich unlängst im ICE eine junge Frau jemandem die Lebensgeschichte ihrer Großeltern erzählen. Ihre Großmutter lebte in Polen und war eigentlich Nonne, als die Deutschen einmarschierten wurder das Kloster aufgelöst und die schönsten Schwestern "ausgesucht", die dann zur Prostitution gezwungen wurden... die Großmutter hatte wohl Glück, denn sie wurde von einem Offizier zu seiner Maitresse gemacht und hatte es dadurch wohl nicht ganz so schlecht.
Klar, ich will andere Schicksale nicht relativieren, aber irgendwie fand ich das besonders pervers, eine Nonne zur Prostitution zu zwingen...
Klar, ich will andere Schicksale nicht relativieren, aber irgendwie fand ich das besonders pervers, eine Nonne zur Prostitution zu zwingen...
Caro1
Aktives Mitglied
Nicht nur pervers, sondern es stellt sich auch die Frage der Religion. Würde z.B. ein gläubiger Katholik oder ein Evangele tatsächlich eine katholische Nonne vergewaltigen?
Die Religion und das damit verbundene Ansehen einer Nonne sollte doch, dachte ich bisher, über der des Feindbildes als Landeszugehörigkeit stehen, ähnlich der Marienverehrung. :grübel:
Was mich hier nun wundert ist, dass es solche Berichte vor allem von russischen Überfällen gibt.
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17
Gesperrt
Sehr OT: Also ich würde sagen, daß Ihr die im Zölibat verschriebenen geistlichen nicht sooo Unschludig betrachten solltet, wie wir uns das gerne Vorstellen.
Ohne hier weiter auf Legenden einzugehen, zeigen doch neuerliche Vorwürfe gegen Geistliche mit Erziehungsfunktion, wie schön man hinter Mauern seiner sexuellen Vorlieben nachkommen kann.
Somit bin ich der Meinung, ohne dabei irgendetwas relativieren zu wollen, daß es auch hier im Vergleich zu nichtgeistlichen Damen, die zur Prostitution gezwungen worden, eine schandliche Tat ist, auf der gleichen traurigen Weise.
Caro1
Aktives Mitglied
Die Geistlichen selbst mit ihrem Zölibat und den Babyskeletten hinter Klostermauern sind ein anderes, höchst prekäres Thema.
Zu all den anderen Verfehlungen kommt ja hier besonders der "Du sollst nicht töten" dazu, nicht wahr. Was die Kirche sich einerseits offiziell auf die Fahnen schrieb und von ihren "Lämmchen" verlangte, und was sie andererseits in all den Jahrhunderten seit ihrem Bestehen vorlebte, darüber kann man unzählige Bücher schreiben.
Aber zurück zum Thema: Ich kann mich jedoch auch an Erzählungen von Soldaten und Zeitzeugen erinnern, dass ein Landsmann den anderen in etwa mit den Worten hinderte "Aber siehst du nicht, dass sie eine Nonne ist? Eine ehrwürdige Mutter/Frau? Willst du Schande und Sünde über dich und uns alle bringen?"
Zu all den anderen Verfehlungen kommt ja hier besonders der "Du sollst nicht töten" dazu, nicht wahr. Was die Kirche sich einerseits offiziell auf die Fahnen schrieb und von ihren "Lämmchen" verlangte, und was sie andererseits in all den Jahrhunderten seit ihrem Bestehen vorlebte, darüber kann man unzählige Bücher schreiben.
Aber zurück zum Thema: Ich kann mich jedoch auch an Erzählungen von Soldaten und Zeitzeugen erinnern, dass ein Landsmann den anderen in etwa mit den Worten hinderte "Aber siehst du nicht, dass sie eine Nonne ist? Eine ehrwürdige Mutter/Frau? Willst du Schande und Sünde über dich und uns alle bringen?"
Zuletzt bearbeitet: