Turksprachen - verstehen sich ihre Sprecher?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 5. August 2010.

  1. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    @lynxxx: Das stimmt, widerspricht aber auch nicht dem, was Turandokht schrieb. Das Persische wurde schließlich selbst sehr durch das Arabische beeinflusst und trat als Vermittler in weitere Sprachen auf (dazu haben wir ja auch schon einen Thread?) – sofern man mal von den islamischen Wissenschaften absieht, denen traditionell trotzdem das Arabische zu Grunde liegt. So erklärt z. B. Otto Jastrow:

    Für die Sprachen des türkischen und indischen Raumes wirkte dabei das Persische als Vermittler, d. h. diese Sprachen schöpften nicht direkt aus dem Arabischen, sondern übernahmen Ausdrücke aus dem Persischen, das für den türkischen und indischen Raum Raum jahrhundertelang die überragende Kultursprache darstellte. Das läßt sich leicht an der persischen Lautgestalt zeigen, die bei vielen dieser Lehnwörter noch durchschimmert. So wurde etwa die arabische Femininendung -ah im Persischen häufig -at gesprochen und findet sich in dieser Form auch in Lehnwörtern des Türkischen, Urdu, Paschto etc., z. B. arab. ḥaqīqah «Wahrheit» → pers., Paschto haqīqat, türk. hakikat; arab. ḑarūrah «Notwendigkeit» → pers., Urdu, Paschto ẓarūrat, türk. zaruret; arab. barakah «Segen» → pers., barakat, türk. bereket, Urdu barkat; arab. ḥukūmah «Regierung» → pers., Paschto hukūmat, türk. hükümet.

    Jastrow, Otto: „Ein islamischer Sprachraum? Islamische Idiome in den Sprachen der muslimischen Völker“, S. 790, in: Ende, Werner & Steinbach, Udo, Hrsg., Der Islam in der Gegenwart. Entwicklung und Ausbreitung, Staat und Politik, Kultur und Religion, 5., neubearb. u. erw. Aufl., München 2005, S. 789–796.​

    Eine allseits bekannte türkische Zeitung nennt sich z. B. Hürriyet ‚Freiheit‘; das Wort selbst lässt sich natürlich auf arab. ḥurrīya zurückführen. Folgt man Jastrow, muss man annehmen, dass der Begriff über das Persische Einzug gehalten hat, aber auch kein besonders religiös belegter Terminus ist. Das soll heißen, die Vermittlerrolle des Persischen beschränkt sich nicht nur auf speziell islamische Begriffe, sondern schließt auch allgemein alltägliche, kulturelle und politische mit ein.

    (Witziger Weise hat das Wort es auch in die westliche Populärkultur geschafft: Jeder, der die beste TV-Serie der 60er Jahre (;)) gesehen hat, wird Lieutenant Uhura kennen. Der Name stammt aus dem Swahili und ist auch aus arab. ḥurrīya entlehnt. Wer sich mit israelischer Geschichte befasst: die Bezeichnung der von Menaḥem Begin gegründete Partei ḥerut leitet sich auch von der gleichen semitischen Wurzel ab)

    PS: Der Islam in Indonesien hat natürlich eine andere Geschichte als in Zentralasien, ist aber bestimmt auch einen eigenen Thread Wert, oder?
     
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  2. ciftci.ayhan

    ciftci.ayhan Neues Mitglied

    Bin zufällig auf das Forum gestoßen und habe mich sofort registriert.

    Bevor ich Aussagen über das Thema mache, kurze Info über meine Person:
    Ich bin deutscher Staatsbürger mit türkischen Eltern. (Gilt auch für meine Frau)
    Bin in Deutschland geboren. (1973) Nach der Grundschule ging es ab in die Türkei. (1984)
    Studium in Deutschland. (ab 1993). Berufsleben in der Türkei (seit 3 Jahren)

    Ich kann leider nichts Wissenschaftliches über das Thema einbringen. Jedoch würde ich gerne meine eigenen Erfahrungen und Eindrücke über die Frage äußern.

    Darum diese Lange Vorgeschichte.

    Zur Frage:

    Als erstes möchte ich doch betonen, dass selbst viele “Deutschlinge” Probleme haben sich mit den Türkei-Türken zu verständigen. Teilweise gibt es hier schon Probleme. Aber es Funktioniert.

    Weiterhin Teile ich die Meinung einiger Freunde, dass selbst in der Türkei sehr große Regionalunterschiede sind. Meine Eltern (aus Artvin) und Schwiegereltern (aus Yozgat) brauchen mich als Dolmetscher.

    Es gibt viele Wörter sie nur Regional gängig sind. Diese sind zwar türkisch, werden aber in einer anderen Region nicht verwendet. Als Beispiel: Die Schöpfkelle heißt Kepçe (Artvin) bzw. Çömçe (Yozgat). Beide Formen sind richtig, werden aber Regionalabhängig nicht gekannt und verwendet.

    Für die Sprache der Türkei-Türken muss man sicherlich noch sagen, dass die Sprache durch die jahrelangen Einwirkungen von fremden Kulturen sich verändert hat.

    So ist das osmanische Türkisch im Grossteil aus vielen türkischen, arabischen, persischen Wörtern zusammengestellt. Zu der osmanischen Zeit war die gelehrten Sprache osmanisch und die Volkssprache (zumindest in Anatolien) türkisch.

    Als Beispiel: Ich verstehe die Gedichte von Yunus Emre (+ 1321) ohne Probleme, aber verstehe sehr wenig aus dem so genannten Divan Edebiyatı, teilweise aus dem 19. Jh.

    Nach der Gründung der heutigen Türkei sind durch die Bemühungen um eine Europäisierung etliche Fremdwörter aus dem lateinischen, deutschen, englischen aber meistens aus dem französischen hinzugekommen.

    Für die anderen Turksprachen gilt dieser Einfluss sicherlich auch. So wird die Sprache dort sicherlich auch von russisch, chinesisch, mongolisch etc. beeinflusst sein.


    Nach dieser kurzen Einführung:
    Wenn ich heute vor dem Fernseher sitze und zufällig einen Sender aus Aserbaidschan angeschaltet habe, verstehe ich zumindest den Sinn. Ich könnte Sprache zwar nicht sprechen, würde mich aber in Aserbaidschan zurechtfinden.

    Dies kann ich für die anderen Länder nicht behaupten. Ich verstehe zwar immer wieder mal paar Wörter, aber nicht immer den Sinn.

    Dieses verstehen beruht aber sicherlich auch auf das viele Lesen. Ich lese gerne “alte“ Bücher, so das ich auf einige Wörter schon gestoßen bin.

    Ist ähnlich für alle Deutschsprachigen, die z.B. holländisch oder skandinavisch hören.
    Ich war letzten Monat in den Niederlanden und habe mich ohne weiteres durchschlagen können.

    Aber wirklich verstanden habe ich nicht alles und eine Unterhaltung habe ich sicher nicht geführt.
     
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  3. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Hos, geldiniz, Ayhan, ve tes,ekkür ederim.


    [Sorry, ich habe nicht den richtigen Zeichensatz]
     
  4. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Ich dachte immer (so wurde es auch schon mehrfach von der Moderation angemahnt), wir seien hier ein deutschsprachiges Forum... :grübel: :fs:
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Türkisch für Anfänger... :D : "Herzlich Willkommen, Ayhan, und danke schön."

    gesprochen: "Härtsllich Willkommän, Eihan, undt dannkä schööön." ;)
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ilan, richtig, was du geschrieben hast. Mein Posting sollte nicht im Widerspruch zu Bisherigem, sondern als kleine Ergänzung gedacht sein, und Antwort auf Haetius Annahme, die Verbreitung des arab. sprachlichen Einflusses sei nicht auch möglich gewesen, durch z.B. den Islam (Religion), oder arab. Händler (also jenseits des Herrschaftsgebietes), siehe Indonesien mit seinen arab. Wörtern in der Sprache, oder afrik. Länder, wo es bestimmt ähnlich ist.
    Zentral- und Südasien hingegen sind sprachlich persisch geprägt, und das Arab. dadurch vermittelt worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2010
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    So viel Türkisch um "Hos geldiniz" zu verstehen, dürfte ja wohl noch zur Allgemeinkultur gehören.
     
  8. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Nicht möglich. :fs:

    Was wollte uns der Verfasser, in diesem Fall @Tekker, wohl mit seinem Beitrag sagen?
     
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  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Glaub ich nicht, dass man dieses ("Herzlich Willkommen") zum Bildungskanon rechnen könnte. Nicht mal die Sportreporter bringen es meistens fertig deutschtürkische Namen von Fussballern richtig auszusprechen, obwohl diese seit Jahren dabei sind und die Reporter auch zu ihnen Kontakt haben. Mesut bleibt immer Mesut, statt Messut. Und der Grünenchef bleibt wohl weiterhin öfters als Ötzdemir, statt Ösdemmir. Ist wohl zu kompliziert... ;)
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dieses Mesud hat mich anfangs total irritiert, weil einige Mitschüler und Vereinskollegen meiner Kinder nun mal Messut gerufen wurden. Im Laufe der Fußball-WM habe ich Mesud so oft gehört, dass es fast schon richtig klingt.
    Wie wäre es, wenn Herr Özil seinen Vornamen einfach mit Doppel-S schreiben würde, wie in Messer?:winke:
     
  11. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Das wäre meines Erachtens unklug, da erstens sein Name nunmal so geschrieben wird und
    zweitens die einfachen Regeln, nämlich die der phonetischen Umschrift, der türkischen Rechtschreibung nicht durch Mittlautverdopplung und ähnliche Spezialitäten erschwert werden sollten.
     
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  12. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Außerdem wäre dann die Aussprache immer noch falsch, denn es handelt sich beim z um ein stimmhaftes s, während ss eindeutig stimmlos ausgesprochen würde. Im Deutschen wäre das nur die verschiedene Aussprache ein und desselben Buchstaben, im Türkischen sind das aber zwei verschiedene Buchstaben. Da ist es dann schon egal, ob jemand auch noch ein tz draus macht.
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ihr habt schon recht, Hulda und Turandokht, mein Vorschlag war auch nicht ganz ernst gemeint.
    Jeder Muttersprachler hat seine Ausspracheregeln im Gefühl und die wendet er beim Lesen eines fremden Wortes automatisch an, es sei denn, er lernt mit einer Fremdsprache die Regeln derselben oder wird über andere Regeln aufgeklärt, wie in diesem Thread über die türkischen.
    Bei Namen ist es eigentlich unkomplizierter, die gehören zur Person und die hat die Deutungshoheit über die Aussprache.
    Wenn sich mir jemand persönlich vorstellt oder ich einen Namen wie Mesut gerufen höre, ist die Aussprache klar, nur die Zuordnung zum geschriebenen Wort nicht unbedingt.
    Dafür ist Mesut ein schlechtes Beispiel, gerade bei den S-Lauten und ihrer Schreibweise gibt es geschrieben bei polnischen Namen echte Zungenbrecher, die sich gesprochen völlig harmlos anhören.
    :winke:Das alles ist hier wieder mal nicht Thema und sowieso jedem klar, führt aber trotzdem zu Mißverständnissen und Kränkungen.
     
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  14. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    zurück zum Thema, also ich denke, ein Türkeitürke kann einen Turkmenen, Aserbaidschaner, Gagausen, Krimtataren, Kasachen verstehen. Diese dürften alle mit den Ogusenstämmen irgendwie zusammenhängen. Bei einem Tschuwaschen, Tuwiner, Altaier und Uigure dürfte es schwieriger werden. Usbeke und Kirgise weiß ich jetzt nicht.
    Aber nochmal zu meiner zweiten Frage. Gibt es eine Proto-Turksprachen-Rekonstruktion? Bei Wikipedia stehen ja einige. Aber so richtig habe ich dazu noch nichts gefunden.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  16. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ah super danke
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das habe ich bereits weiter oben vermutet.

    Das bedeutet, dass die Gruppe der Oghuzen (Südwesttürkisch) mit den Türkei-Türken, Aserbaidschanern, Turkmenen, Gagausen und Chorasan-Türken untereinander kaum Sprachprobleme hat und die Kiptschaken (Westtürkisch) mit Tatarisch, Baschkirisch oder Kirgisisch, oder die Karluken (Osttürkisch) mit Usbekisch, Tschagataisch oder Uigurisch auch nicht. Das gleiche gilt für Sibirisch (Nordosttürkisch) und Arghu mit den Chaladschen.

    Innerhalb der sprachlichen Untergruppen ist die Verständigung relativ problemlos, zwischen diesen Untergruppen ist sie vermutlich schwierig.
     
  18. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    also ich habe mir letztens einen kasachischen Film angeguckt was übrigends ein Volker Schlöndorff Film war, jedenfalls gab es in diesem Film eine alte kasachische Frau aus nem Dorf sieh sprach zwar kasachisch-türkisch aber ich als türkei-türke konnte sie problemlos verstehen wobei die sprache zusprechen wieder ein ganz anderes thema ist. =)

    Untereinander verständigen ist denke ich unter den Turk-Völker kein problem.
     
  19. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    @Dieter Welches Tatarisch meinst Du? Also die Krimtataren zählen auch zu den Ogusenstämmen. Bei den Kasantataren weiß ich es jetzt nicht.
     
  20. Mulan

    Mulan Neues Mitglied

    Ich habe als Student erlebt, wie ein Türke und ein Kirgise sich fließend und ohne Probleme unterhalten haben. der Türke in türkei-Türkisch, der Kirgise in Kirgisisch. ... Ich fragte den Türken später, ob es Verständigungsprobleme gab. Er meinte, dass es keine Probleme gab, da er bei dem Kirgisen jemamnden vor sich hatte, der ein ziemlich ursprüngliches Türkisch sprach. Und da man in der Türkei vieles Arabische und Persische über Bord geworfen hatte (lustigerweise aber nicht ausgerechnet beim Staatsnamen, der Türkiye Cumhuriyeti, da Cumhuriyeti von arabischem Djumhuriyya abstammt für Republik), das Osmanlica durch Yeni Türkce ersetzte, kam wieder viel altes Wortgut ins Türkei-Türkische, so dass es wohl daher erklärbar ist, dass sich Kirgise und Türke bestens verstanden haben. ...
     

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