U-Bootkrieg im 1WK

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Köbis17, 12. März 2008.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Jenseits der britischen Fernblockade tauchten keine deutschen Überwasserkriegsschiffe auf (sieht man von getarnten Hilfskreuzern wie Graf Luckners Seelenverkäufer ab), das Verwegendste war noch die Beschießung von Yarmouth durch Hippers Schlachtkreuzer. In der Nähe von Scapa Flow oder der Irischen See zu operieren, wäre Selbstmord gewesen. Nein @Köbi, die "Hampshire" KANN eigentlich nur auf das Konto eines U-Bootes gehen, da sie bei den Orkneys sank. Jetzt mal egal ob Torpedo oder Minentreffer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2008
  2. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Klar, da oben kamen nur U-Boote hin, aber wenn es eine Mine war, was stellt sicher das es eine deutsche Mine war und was noch ungewisser, das es ausgerechnet von U 75 eine Mine war?
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zum fraglichen Zeitpunkt hat U 75 dort operiert und Minen gelegt. Und warum sollten die Briten sich diese Teufelseier vor den eigenen Stützpunkt legen ohne zumindest Seekarten mit den den Sperren zu haben? Es sei denn es war eine losgerissene Treibmine, aber das ist Spekulatius. Bei den üblichen Wind- und Strömungsverhältnissen vor den Orkneys wäre eine solche schnell am Ufer gelandet. Gab es überhaupt britische oder deutsche Verluste durch eigene Minen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2008
  4. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Klar, der deutsche Große Kreuzer York sank am 4.11.1914 auf einer eigenen Minenspeere in der Jade zwischen Horumersiel und Hooksiel.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Danke für die Information. Wollte mich gerade wundern, aber der Kreuzer war wohl nach dem preuß. General Yorck benannt und nicht nach der englischen Stadt York. :winke:
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Jo, und Schwesterschiff war die Roon. Und dannach wurde die Scharnhorst-Klasse gebaut und zuvor die Prinz Adalbert-Klasse...:still:
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Lieber Turgot,

    ich habe hier eine Austellung der UI (Ubootinspektion) von April 1915, die die Entwicklung des Sollbestandes an großen Ubooten darstellt, mit der Berücksichtigung von 1 Boot pro Monat Verlust. Daraus ergibt sich:

    01.04.1915 27 Uboote
    01.07.1915 27 Uboote
    01.10.1915 28 Uboote
    01.01.1916 30 Uboote
    01.04.1916 36 Uboote
    01.07.1916 40 Uboote

    Damit fehlen am 1.Juli 1916 an dem schon vor dem Krieg gesetzmäßig festgelegten Sollbestand von 72 Ubooten noch immer 32 Boote.
    Es gab bei der Lieferung der Uboote von fast allen beteiligten Werften immer wieder schwierigkeiten die Liefertermine einzuhalten.

    Quelle: Geschichte des deutschen U-Bootbaus von E.Rössler Band 1, 1996

    Ich werde mich noch einwenig tiefer mit diesem Thema beschäftigen.:grübel:

     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nachgang zur Einführung des unbeschränkten U-Bootkrieges

    Gleich vorweg: Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen. Ich bitte um Nachsicht.

    Interessant ist auch, dass die ganzen Voraussagen des Admiralstabes hinsichtlich des unbeschränkten UBootkrieges ja auf Arbeiten der „wissenschaftlichen“ Mitarbeiter dieser Marinebehörde basieren. Der Skandal ist, dass die Ergebnisse schon vor der Untersuchung festgelegt worden sind. Das haben die Untersuchungsausschüsse nach dem Kriege zu Tage gefördert. Die tatsächliche Steigerung der Versenkungsquote nach dem 01.02.1917 betrug in den ersten Monaten durchschnittlich mal gerade etwas über 10%. Dafür hatte man ab April die USA als Kriegsgegner.

    Diese Steigerung, gemeint sind die 10%, wäre wohl auch ohne die Einführung des unbeschränkten UBootkrieges möglich gewesen. Dafür hätten schon die Neuzugänge gereicht, aber auch eine effektivere Verteilung der Boote hätte hier einen größeren Erfolg ermöglich. Boote in der Ostsee und in Konstantinopel machen in Sachen Seehandelskrieg nicht sooo großen Sinn.

    Auch die wiederholte und unzutreffende Behauptung des Flottenkommandos der angeblichen hohen UBoot Verluste, die der Handelskrieg verursachen würde, ist Blödsinn. Bis Ende 1916 sind ganz 47 Boote verloren gegangen; davon waren aber weniger als 1/3 moderne Einheiten. Solche Verluste seien nur tragbar, wenn die Boote volle operative Freiheit besäßen. Über Erfahrungen der U-Boot-Kommandanten wurde sich souverän hinweggesetzt. Man wollte um jeden Preis den unbeschränkten Ubootkrieg.

    Und die möglichen alliierten Abwehrmaßnahmen, die man selbst praktizierte, wurden den Alliierten einfach abgesprochen. Und wenn ich das korrekt übersehe, hat man die Neubauten, schon gar nicht die der amerikanischen Werften, entsprechend berücksichtig gehabt.Die Denkschrift des Admiralstabes vom 22.12.16 ist geradezu unglaublich, ja man muss sie vor dem Hintergrund des enormen militärischen Risikos schon fast als groß fahrlässig und absolut verantwortungslos bezeichnen muss.

    Stegemann, Deutsche Marinepolitik 1916-1918
     
  9. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Turgot

    Diese Schlußfolgerung ist vollkommen korrekt.

    "...Man wollte um jeden Preis den unbeschränkten Ubootkrieg. ..."

    Erlaube mir bitte eine Platitude in diesem Zusammenhang. So ein Offizier in der SKL/Admiralsstab war weisungsgebunden, der hat aufgeschrieben, was sein Vorgestzter im befohlen hat und schlimmer noch, er war "Bestandteil" der Eigendynamik des Prozesses, letzteres ließe sich dann nicht einmal mehr aus den Archiven rekonstruieren. Bei ersterer Annahme fände sich eventuell noch eine Aktennotiz.

    M. :winke:
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und dabei gab man an, "Experten" befragt zu haben, die sich mit der englischen Versorgungslage ausgekannt haben. Nationalökonomen und Experten aus der Versorgungswirtschaft kamen da auch zu Wort, hatten aber die Versenkungshypothesen der Marine wohl als Grundlage.

    Wie Du sagst: unglaublich.

    Zum Kontext: Scheer hatte in seiner Denkschrift nach der Skagerrak-Schlacht den Offenbarungseid für die "Luxusflotte" geleistet, nach dem eine große Seeschlacht keinen guten Ausgang haben würde. Auch sein erneuter Tastversuch und Vorstoss vom August 1916 - der fast ins Fiasko geführt hätte, wenn Jellicoe nicht wieder gezaudert hätte - brachte nichts anderes.

    Die Großkampfschiffe vermoderten also im Hafen, zu Lande kam man auch nicht recht weiter: der UBoot-Krieg war insoweit ein Verzweifelungsakt, der der wurde eben vorher per Aktenvermerk passend "gerechnet", um den politischen Widerstand zu brechen.
     
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Auch wenn es OT ist.

    Was hat sich eigentlich Admiral Tirpitz und Kaiser Wilhelm II dabei gedacht eine Schlachtflotte aus dem Hut zu zaubern, und dann ganz dumm aus der Wäsche zu gucken das die Briten kein Beifall klatschen?

    Die Anzettelung des U-Boot-Krieges war in meinen Augen nur eine Verzweifelungstat. Wobei mir die Zielrichtung nicht ganz klar ist. Entweder um dem Volk Sand in die Augen zu streuen, nach dem Motto, wir tun was, oder war es ein komplettes verkennen der Lage?
    Um die Küste vor einer Invasion zu schützen hätten nach der Skagerrakschlacht es auch mächtige Minenfelder getan.

    Apvar
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wir reden vom unbeschränken UBootkrieg?

    Dann wohl das Letzere. Großbritannien sollte u.a. durch Aushungern friedensbereit gemacht werden. Nur ging man vollkommen unverständlicherweise davon aus, das die Briten nicht auf die Idee kämen, Geleite oder Wasserbomben zur Bekämpfung der UBoote einzusetzen.

    Die Flotte selbst hat doch nach der Skagerakshlacht nichts wesentliches mehr geleistet; aber man baute noch munter neue Kriegsschiffe; obwohl Einigkeit darüber herrschte, dass das Uboot das Mittel Nr. 1zur Bekämpfung Großbritanniens sei.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Naja, welche Schiffe wurden nach 1916 weitergebaut? Die Hindenburg wurde 1917 in die Hochseeflotte aufgenommen, aber dann wird es dünn. Vielleicht noch ein paar kleine Kreuzer und Minenkreuzer, aber dabei handelt es sich um wichtige Ergänzungen nach den Verlusten um die die Aufklärungsflotte im Vorfeld der deutschen Bucht aktiv halten zu können. Und ich möchte auch auf schwere aktivitäten der Hochseeflotte in der Ostsee nach 1916 hinweisen, die nicht ausser acht gelassen werden sollten, wenn auch die russische Flotte kein wirklicher Gegner war.

    Wasserbomeben gab es im 1.Wk m.E. nocht nicht, nur der Geleitzug war eine neue Erfindung als sehr erfolgreiche Anwendung gegen die Ubootangriffe.

    Tirpitz sagte kurz nach Kriegsbeginn 1914 zu Ingenohl: " Was machen wir, wenn sich nicht kommen?" ....der auf die mahanschen Lehren geründeten Seemachtsstrategien waren mit neuen Waffen, vor allem devensiver Art, effektiver, als es das Seemachtdenken um 1900 noch darstellte. Die Entscheidungsschlacht war mit dem Beginn eines Volkskrieges Geschichte, auf dem Wasser wie auf dem Land!

    Welche Wahl hatte die deutsche Admiralität, wie die defensive Eigenschaft als offensive Strategie des Ubootes im Handelskrieg einzusetzen. Die Chancen standen nicht schlecht, darum dieser Weg.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Also gemäß Stegemann gab es diese schon.

    Nachgefragt:
    Stammt dieses Zitat nicht von Admiral Ingenohl?

    Das band aber alles wertvolle Werftkapazitäten und nach der Skagerkaschlacht gab es ja auch eines einige Schiffe, die einen Werftaufenhalt benötigten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2012
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Korrekt. Das Konzept war kurz vor dem Krieg entwickelt worden.

    "Typ D" waren die ersten gebrauchsfähigen Exemplare. 1916 gab es die ersten Meldungen deutscher UBoote, dass Wasserbomben eingesetzt werden. 1916 gab es auch die ersten Versenkungen durch die neue Waffe.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_charge

    Digital verfügbar: http://cnrs-scrn.org/northern_mariner/vol03/tnm_3_1_45-58.pdf
    McKee, Fraser M.: An Explosive Story: The Rise and Fall of the Depth Charge, in: The Northern Mariner 1993, S. 45-58.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2012
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Mal waffentechnische und marinehistorische Argumente außen vorlassend und etwas flapsig formuliert.

    Die Fernblockade war nicht zu knacken, die teure Hochseeflotte war nicht in der Lage die englische Flotte zu besiegen, um dieses nachzuweisen, bedurfte es nur eines Rechenschiebers in der Hand eines Admiralstabsoffizieres (+ einem Teil der französischen Flotte und zumindest bis 1917 einen Teil der russischen Flotte). Die Versorgungslage der Entente zu gefährden (?), absurd, auch dazu bedurfte es nur eines Rechenschiebers und einen Blick in die Statistiken.

    Die völkerrechtlichen Implikationen waren klar, irgendein Kapitänleutnant als Entscheider.

    Mir erscheint der U-Boot-Krieg des I. WK, auch der uneingeschränkte, wie der "Rachefeldzug" und die Selbstrechtfertigung einer Teilstreitkraft, durchaus mit Blick auf den propagandistischen Effekt.

    M. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2012
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Also 1917 bekamen die Briten schon, zumindest kurzzeitig, Probleme, denn die Verluste an Schiffen waren enorm. Die Versenkungsergebnisse der deutschen Boote waren von Februar bis Juni 1917 erheblich.

    So wurden in

    Februar: 291 Schiffe bzw. 499.430 BRT
    März: 355 Schiffe bzw. 548.817 BRT
    April: 458 Schiffe bzw. 841.118
    Mai: 357 Schiffe bzw. 590729
    Juni: 352 bzw. 669.218

    versenkt. (1) Ein Problem des deutschen UBootkrieges war sicher, das die UBootoffensiven immer wieder einmal abgebrochen worden waren. Man spielte im Flottenstab bzw. Admiralstab gerne beleidigte Leberwurst. Frei nach dem Motto, entweder alles, also unbeschränkter Ubootkrieg, oder gar nichts, eben Einstellung des Ubootkrieges. Das war schon unerhört. (2)

    Im Frühjahr 1917 unternahm Großbritannien jedenfalls erheblich Anstrengungen, um seine Anbauflächen zu vergrößern. Diese Anstrengungen waren erfolgreich. Es gelang ein eine Steigerung um 27%. (3)

    Des Weiteren, und das war eben wesentlich, konnten die Briten mit den amerikanischen Emergency Schiffen rechnen (4). Und das, das gewaltige industrielle Potenzial der USA, hatten die Deutschen bei ihren Planungen und Überlegungen wohl sträflich vernachlässigt.

    (1) Schröder, Des Kaisers UBoote

    (2) Stegemann, Marinepolitik 1916-1918

    (3) Martin, English Life in the First World War, S.130f

    (4) Schröder, Des Kaiser Uboote
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2012
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das wusste ich nicht, dass es tatsächlich soviele Schiffe waren.
    Mich würde mal interessieren, wieviele Boote die kaiserliche Marine hatte, bzw. wieviele sie tatsächlich im Einsatz auf Feindfahrt mobilisieren konnte.

    Im 2. WK wollte Dönitz mit 300 U- Booten das britische Empire in die Knie zwingen. Viel mehr als 50 Boote standen den Deutschen aber nicht zur Verfügung, von denen oft nur 12 permanent im Atlantik fuhren.
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Kleiner Tipp, Scorpio. Hier im Thread werden diese Zahlen alle genannt, ziemlich weit am Anfang der Diskussion.

    Und die Zahl mit ca. 300 Booten hatte soweit ich mich erinnere, auch die Seekriegsleitung 1918 unter den Scheerprogrammen genannt, irgdwas mit 320 Ubooten, verschiedenster Typen.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gibt da tatsächlich zwei Vorgänge, ein Ringen um den UBoot-Krieg während des Weltkrieges und eine "Nachkriegsschlacht" um die Effizienz, die man fast als "kleine Dolchstoßlegende" werten könnte.

    Die Zahlen oben sind richtig, unter Einschluss der neutralen Verluste noch leicht verändert:
    U-boat Campaign (World War I) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Bei der Interpretation ist Vorsicht geboten! Hier wurde alles gezählt, insbesondere bei den Schiffs-Stückzahlen bis zum kleinen Fischerboot.

    Aufschlussreich ist Folgendes:

    - 2500 Schiffe über 500 ts pendelten Großbritannien 1917/18 pro Woche an
    - die Verluste bei diesen lebenswichtigen Transporten und Importen betrugen ca. 1 Prozent der Bewegung
    - die entsprechende Verlustliste >500 ts ab
    Feb 1917-Dez 1917:
    Ziel, Abfahrt Home Waters 90-115-119-89-96-85-77-43-60-51-70
    Mediterranean: 27-17-56-36-30-18-20-19-35-22-34

    Die rein in Verbindung mit den wichtigen Konvois befindlichen Verluste waren noch geringer:
    1.134 Konvois
    16.539 Schiffe
    119,2 Millionen Tonnen Fracht
    davon 154 Versenkungen mit 1,1 Mio. to. Fracht.

    Das ergibt ein krasses Missverhältnis zwischen den Erwartungen und den Resultaten des UBoot-Krieges. Es wirft außerdem ein Schlaglicht auf die Nachkriegslegende des UBoot-Krieges, der sich in der Wahrnehmung der Wirkung wesentlich auch auf britische Publikationen stützte, die Großbritannien am Rande der Niederlage sahen und die Lage dramatisierten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2012

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