...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Es ist interessant 1900 Jahre Schriften als offenkundig unbrauchbar zu bezeichnen. Lassen Sie das aber nicht die Schriftexperten hören, die sich mit hetitischer oder ägyptischer Schreibkunst beschäftigen.
Es geht nicht ums Alter, sondern um den Inhalt.

Ein Beispiel: Über die Gründung Roms haben wir diverse antike Schriften, die (sogar weitgehend übereinstimmend) berichten, die Stadt sei von als Babys ausgesetzten Zwillingen, Söhnen des Mars, die von einer Wölfin gesäugt wurden, gegründet worden. Bessere (schriftliche) Informationen haben wir nicht. Heißt das also, wir können uns den Luxus, diese Berichte abzulehnen, nicht erlauben, sondern sollen sie für bare Münze nehmen?

Abe mal eine Frage an Dich, kannst Du Dir vorstellen, dass Arminius bevor ihn die Römer so nannten, auch mal einen germanischen Namen trug ?
... den wir nicht kennen. Er kann auch Hanswurst oder sonstwie geheißen haben.
 
Es geht nicht ums Alter, sondern um den Inhalt.

Ein Beispiel: Über die Gründung Roms haben wir diverse antike Schriften, die (sogar weitgehend übereinstimmend) berichten, die Stadt sei von als Babys ausgesetzten Zwillingen, Söhnen des Mars, die von einer Wölfin gesäugt wurden, gegründet worden. Bessere (schriftliche) Informationen haben wir nicht. Heißt das also, wir können uns den Luxus, diese Berichte abzulehnen, nicht erlauben, sondern sollen sie für bare Münze nehmen?


... den wir nicht kennen. Er kann auch Hanswurst oder sonst wie geheißen haben.

die Bemerkung ist aber jetzt unter Deinem Niveau. Denke nur mal ans Nibelungenlied, wie schrieb man darin den Drachentöter noch gleich, ach ja Sifrit und daraus machte das Hochdeutsche Siegfried.
 
die Bemerkung ist aber jetzt unter Deinem Niveau. Denke nur mal ans Nibelungenlied, wie schrieb man darin den Drachentöter noch gleich, ach ja Sifrit und daraus machte das Hochdeutsche Siegfried.

Das sind aber zwei verschiedene Dinge, oder? Im einen Fall geht es um einen Namen, der sich mit der Zeit und der gesprochenen Sprache verändert, während im anderen Fall eine antike Persönlichkeit zwei Namen trägt, nämlich in der Muttersprache und in einer bedeutenden Verkehrssprache. So etwas war in der Antike nicht unüblich - denken wir nur an Scha'ul/Paulus - und dürfte gerade in der römischen Armee unter Hilfstruppeneinheiten häufiger vorgekommen sein.

Die "neuen" Namen müssen aber nicht immer direkt von den alten abgeleitet sein, wie man etwa an Flavus oder Italicus gut sehen kann.
 
Diejenigen, die auf Biegen und Brechen Arminius als historisches Vorbild für Siegfried sehen wollen, behaupten gerne, Arminius hätte einen Namen mit "Seg-" getragen (und verweisen darauf, dass alle in Arminius' Verwandtschaft so geheißen hätten ... außer Thumelicus, Inguiomer ...) Dann wäre es nichts mit "Irmin-" gewesen. (Es sei denn, er hieß Segirmin ...) Ich halte das zwar alles für pure Spekulation, aber zumindest sollte es zur Vorsicht mahnen, ehe irgendwelche Vermutungen angestellt werden.

Hallo Ravenik, vielleicht sind das aber alles auch nur überholte um nicht zu sagen abgedroschene Positionen, man sollte also nicht zur Vorsicht mahnen, sondern im Gegenteil ermuntern. Gruß Ulrich Leyhe
 
Vermutungen anstellen kann man natürlich. Nur darf man sich nicht der Illusion hingeben, so Wissen generieren zu können, sondern muss, solange es keine belastbaren Belege gibt, sich bewusst bleiben, dass es nur Vermutungen sind und keine Tatsachen. Das wird dann leider oft übersehen.
 
die Bemerkung ist aber jetzt unter Deinem Niveau. Denke nur mal ans Nibelungenlied, wie schrieb man darin den Drachentöter noch gleich, ach ja Sifrit und daraus machte das Hochdeutsche Siegfried.

Ravenik schrieb:
Ein Beispiel: Über die Gründung Roms haben wir diverse antike Schriften, die (sogar weitgehend übereinstimmend) berichten, die Stadt sei von als Babys ausgesetzten Zwillingen, Söhnen des Mars, die von einer Wölfin gesäugt wurden, gegründet worden. Bessere (schriftliche) Informationen haben wir nicht. Heißt das also, wir können uns den Luxus, diese Berichte abzulehnen, nicht erlauben, sondern sollen sie für bare Münze nehmen?

Hallo Ravenik, Gründungsmythen spielen in einer anderen Liga und man sollte ihnen immer kritisch gegenüber stehen zumal dann, wenn sie so alt sind wie die Gründung Roms, denn dann müssten wir auch noch glauben, dass der der Gründervater der Merowinger einst dem Meer entstieg.
Trotzdem interessant zumal man auch davon ausgehen darf, dass Odin ein Mensch aus Fleisch und Blut war.

Das sind aber zwei verschiedene Dinge, oder? Im einen Fall geht es um einen Namen, der sich mit der Zeit und der gesprochenen Sprache verändert, während im anderen Fall eine antike Persönlichkeit zwei Namen trägt, nämlich in der Muttersprache und in einer bedeutenden Verkehrssprache. So etwas war in der Antike nicht unüblich - denken wir nur an Scha'ul/Paulus - und dürfte gerade in der römischen Armee unter Hilfstruppeneinheiten häufiger vorgekommen sein.

Die "neuen" Namen müssen aber nicht immer direkt von den alten abgeleitet sein, wie man etwa an Flavus oder Italicus gut sehen kann.

Stimmt, Arminius, Flavus und Italicus waren römischen Ursprungs aber welche "Taufnamen" hatten sie ?

Diejenigen, die auf Biegen und Brechen Arminius als historisches Vorbild für Siegfried sehen wollen, behaupten gerne, Arminius hätte einen Namen mit "Seg-" getragen (und verweisen darauf, dass alle in Arminius' Verwandtschaft so geheißen hätten ... außer Thumelicus, Inguiomer ...) Dann wäre es nichts mit "Irmin-" gewesen. (Es sei denn, er hieß Segirmin ...) Ich halte das zwar alles für pure Spekulation, aber zumindest sollte es zur Vorsicht mahnen, ehe irgendwelche Vermutungen angestellt werden.

er hatte zumindest mal zwei Namen. In Ostwestfalen kannte man ihn vielleicht noch ohne zu ahnen um wen es sich handelte bis 772 unter dem Namen Irmin den man aus Armin abgeleitet hatte, durchgesetzt hat sich möglicherweise Sifrit, da er sich so schön mit St. Michael vertrug.

[mod: 3 Beiträge, 19:26, 19:28, 19:41 zusammengeführt, html-Code ergänzt]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
es verdichtet sich mit Varus + Irmin
bei allen Göttern: das konnte Heine aber viel besser!
Wenn hier für dich Etymologie keine Rolle spielt, weil es sich ja "(ver)dichtet", da glaube ich eher dem als dir:
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.

Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.

(...)
:D:D:D
 
bei allen Göttern: das konnte Heine aber viel besser!
Wenn hier für dich Etymologie keine Rolle spielt, weil es sich ja "(ver)dichtet", da glaube ich eher dem als dir:
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.

Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.

(...)
:D:D:D

Hallo Dekumatland:
Zu Heine fällt mir eher ein:
Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht,
Statt uns aber hinter Sprüchen zu vergraben sollten wir vielleicht mal zur Kenntnis nehmen womit sich alle beschäftigen, die es direkt erkannt haben, dass nämlich die Paderborner Amphoren im Nordbereich eines möglichen römischen Marschlagers unmittelbar an der Pader gefunden wurden. Der Straßenverlauf der preußischen Uraufnahme könnte es noch andeuten. Ein Marschlager 400 x 400 mtr. im Umfang genau mittig zwischen Anreppen und Schwaney gelegen. Es weißt also in Rtg. Egge und man darf sich fragen ob sich hier Aliso befunden haben könnte, oder ob es das letzte Lager vor Aliso war.
Gruß
Ulrich Leyhe
 

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Da wird also das I zum A - wieso erinnert mich das an lange graue Ohren?

Der Name Irimin kommt von *ermanaz/*irmanaz und kein Armin, weder Moeller noch Müller-Stahl und auch kein Hermann samt "blonden Horden" hatwas damit zu tun.

Na ja, es ist ja jetzt vielleicht nicht völlig abwegig, dass z. B. aus einem Ermanarich bei der Entlehnung ins Lateinische ein Arminius werden könnte, auch wenn das natürlich Spekulation bleiben muss.

Und selbst wenn da ein etymologischer Zusammenhang bestünde, müsste die Irminsul ja trotzdem nichts mit Arminius zu tun haben. Die Siegessäule in Berlin ist ja auch nicht nach Segimer oder Segestes benannt, obwohl die wahrscheinlich etymologisch damit zu tun haben.
 
... und Arminius hat etymologisch nichts mit der Irminsul zu tun.
Ich bin mir da nicht sicher, vielleicht besteht ein etymologischer Zusammenhang.

Aber sogar wenn ein etymologischer Zusammenhang nachweisbar wäre, wäre die Aussagekraft bezüglich des historischen Zusammenhangs exakt NULL.

Angenommen, es gäbe einen etymologischen Zusammenhang zwischen dem Namen des idyllischen Orts Kohlberg in der Oberpfalz und dem Familiennamen des weiland Bundeskanzlers Helmut Kohl* - welche historischen Indizien ergeben sich daraus? Keine, weder wurde Kohl in Kohlberg geboren noch war dort sein Wahlkreis noch befand sich hier das Bundeskanzleramt ...


* Wahrscheinlich besteht eher ein etymologischer Zusammenhang mit dem Familiennamen des weiland Bundespräsidenten Horst Köhler.

EDIT: Ich sehe gerade erst den Beitrag von @Nikias, der im Prinzip dasselbe sagt...
 
stimmt, aber es geht für mich weniger darum, ob sich dem was konkretes entnehmen lässt
Das war für dich schon wichtig, denn du wolltest ja mit dem vermeintlichen Legio Prima Augusta bewiesen sehen, dass K'Riese nicht Varus sein könne.

als viel mehr darum, warum die Einritzungen solange im Verborgenen blieben.
Du bewegst dich da wirklich auf dem Niveau von Verschwörungserzählungen: "Die bösen Kalkrieser haben eine Inschrift geheim gehalten."

Auch wenn ein aus Edelmetall bestehendes Schwertscheidenmundblech nicht korrodiert ist, kommt es nicht blitzblank aus dem Boden, sondern weist Erdanhaftungen auf. Die ganzen Fundstücke müssen gereinigt werden. Da kann dann ein damit betrauter Helfer, eine studentische Hilfskraft etwa, bemerkt haben, dass da einige Kratzer verdächtig nach Schrift aussahen. Oder vielleicht auch nicht und das gute Stück lag so lange unbeachtet in seinem Schächtelchen im Magazin, bis es von einem Archäologen bearbeitet oder von einem Kurator betrachtet würde, ob es in die nähere Auswahl für die Ausstellung käme.

Du verkennst immer noch die Realität: Auch der idealistischste Archäologe muss am Ende des Tages seine Nebenkostenabrechnung bezahlen. Er braucht ein Dach überm Kopf und ein Bütterken zwischen den Zähnen. Seine Arbeit will bezahlt sein. Im Jahr 2013 haben 13.000 Geisteswissenschaftler ihren Uni-Abschluss gemacht. In dem gleichen Zeitraum waren 500 Stellen für Geisteswissenschaftler ausgeschrieben. Davon ein Bruchteil Archäologen. Was denkst du passiert, wenn eine Grabung zu Ende ist? Die Befunde landen in den Archiven, die Funde in den Magazinen. Auf Jahre und Jahrzehnte, vielleicht sogar in alle Ewigkeit, harren sie darauf, dass sich jemand ihrer erinnert oder ein Bachelor- oder Master-Student seine Bachelor oder Masterarbeit darüber schreibt.

Das sieht bei Kalkriese freilich anders aus: Da es sich um keine Notgrabungen handelt, ist die Finanzierung folgerichtig eine andere: Zu einer Grabungskampagne gehört eben nicht nur die Sicherung des archäologischen Erbes, wie bei der Notgrabung, sondern auch die Bearbeitung im Sinne der Fragestellung. Aber dennoch sind die Ressourcen begrenzt. Da sitzt also keine Armee von Archäologen, sondern vielleicht zwei an den Funden, die mit den Restauratoren, Grabungstechnikern und Kuratoren* sowie ggf. HiWis sich besprechen. Die lorica segmentata, die 2018 in Kalkriese gefunden wurde, war relativ schnell als etwas besonderes erkannt, trotzdem ging Kalkriese damit erst 2020 an die Öffentlichkeit und erst jetzt, 2023, also etwa viereinhalb Jahre nach dem Fund, ist ihr eine Ausstellung gewidmet (ich habe allerdings letztes Jahr Teile von ihr bereits in der Sonderausstellung in Haltern gesehen).
Mussten sie - wie bei der lorica segmentata - erkennen, dass es sich bei dem Schwertscheidenmundblech um etwas besonderes handelte, das eine bevorzugte wissenschaftliche Auswertung verlangte? Denn das wäre ja die Voraussetzung für die schnelle Entdeckung der fast unsichtbaren Inschrift. Eine erste Veröffentlichung fand jedenfalls 1998 statt.
Auch bei den römischen Schleuderbleien - die ja der Auslöser dafür waren, dass in Kalkriese seit 1988 gegraben wurde - dauerte es eine Weile, bis man erkannt hatte, worum es sich handelte. Die lagen erstmal Monate mit anderen Funden von Clunn in einer Kiste auf dem Schreibtisch eines der Osnabrücker Landesarchäologen, bis erkannt wurde, worum es sich handelte.
Du verlangst nicht weniger, als dass man auf einem unter tausenden Funden eine kaum sichtbare Inschrift entdecke.




*Die Kuratoren in K'Riese sind natürlich auch Archäologen, aber ihre Aufgaben sind verschieden. Während die Archäologen Grabungsergebnisse wssenschaftlich aufbereiten, ist die Aufgabe der Kuratoren, die Ausstellungen zu gestalten. Also was kommt in die Dauerausstellung, wie wird diese didaktisch aufbereitet; welche Sonderausstellungen organisiert man oder kauft man ein....?
 
Stimmt, Arminius, Flavus und Italicus waren römischen Ursprungs aber welche "Taufnamen" hatten sie ?

Das wissen wir leider nicht. Vielleicht taucht irgendwann ein Plinius-Fragment auf, das darüber Auskunft gibt, doch ansonsten bleiben uns eben die Namen, die überliefert worden sind. Ob jetzt so viele bahnbrechende Erkenntnisse vom germanischen Namen der drei abgeleitet werden könnten, sei einmal dahingestellt. Wüssten wir so viel weniger über Paulus, wenn sein jüdischer Name nicht überliefert worden wäre?

Eine allgemeingültige Regel gab es für die "Vergabe" griechischer oder römischer Namen jedenfalls nicht. Es gibt zum Beispiel den besonders wegen eines Trägers sehr berühmten jüdischen Namen Jeschua. Wir wissen, dass ihn die neutestamentlichen Autoren griechisch mit Ἰησοῦς wiedergaben. Flavius Josephus nennt einen anderen Jeschua, der sich auf griechisch Jason nannte (und damit vielleicht auch seine Bildung zeigen wollte).

Es spricht nichts dafür, dass Jesus von Nazareth jemals den Namen Jason führte, auch wenn diese Verbindung für einen Zeitgenossen bezeugt ist. Wie sollten wir also die germanischen Namen von Arminius, Italicus oder Flavus erschließen?
 
Da wird also das I zum A - wieso erinnert mich das an lange graue Ohren?

Der Name Irmin kommt von *ermanaz/*irmanaz und kein Armin, weder Moeller noch Müller-Stahl und auch kein Hermann samt "blonden Horden" hat was damit zu tun.
Das war für dich schon wichtig, denn du wolltest ja mit dem vermeintlichen Legio Prima Augusta bewiesen sehen, dass K'Riese nicht Varus sein könne.


Du bewegst dich da wirklich auf dem Niveau von Verschwörungserzählungen: "Die bösen Kalkrieser haben eine Inschrift geheim gehalten."

Auch wenn ein aus Edelmetall bestehendes Schwertscheidenmundblech nicht korrodiert ist, kommt es nicht blitzblank aus dem Boden, sondern weist Erdanhaftungen auf. Die ganzen Fundstücke müssen gereinigt werden. Da kann dann ein damit betrauter Helfer, eine studentische Hilfskraft etwa, bemerkt haben, dass da einige Kratzer verdächtig nach Schrift aussahen. Oder vielleicht auch nicht und das gute Stück lag so lange unbeachtet in seinem Schächtelchen im Magazin, bis es von einem Archäologen bearbeitet oder von einem Kurator betrachtet würde, ob es in die nähere Auswahl für die Ausstellung käme.

Du verkennst immer noch die Realität: Auch der idealistischste Archäologe muss am Ende des Tages seine Nebenkostenabrechnung bezahlen. Er braucht ein Dach überm Kopf und ein Bütterken zwischen den Zähnen. Seine Arbeit will bezahlt sein. Im Jahr 2013 haben 13.000 Geisteswissenschaftler ihren Uni-Abschluss gemacht. In dem gleichen Zeitraum waren 500 Stellen für Geisteswissenschaftler ausgeschrieben. Davon ein Bruchteil Archäologen. Was denkst du passiert, wenn eine Grabung zu Ende ist? Die Befunde landen in den Archiven, die Funde in den Magazinen. Auf Jahre und Jahrzehnte, vielleicht sogar in alle Ewigkeit, harren sie darauf, dass sich jemand ihrer erinnert oder ein Bachelor- oder Master-Student seine Bachelor oder Masterarbeit darüber schreibt.

Das sieht bei Kalkriese freilich anders aus: Da es sich um keine Notgrabungen handelt, ist die Finanzierung folgerichtig eine andere: Zu einer Grabungskampagne gehört eben nicht nur die Sicherung des archäologischen Erbes, wie bei der Notgrabung, sondern auch die Bearbeitung im Sinne der Fragestellung. Aber dennoch sind die Ressourcen begrenzt. Da sitzt also keine Armee von Archäologen, sondern vielleicht zwei an den Funden, die mit den Restauratoren, Grabungstechnikern und Kuratoren* sowie ggf. HiWis sich besprechen. Die lorica segmentata, die 2018 in Kalkriese gefunden wurde, war relativ schnell als etwas besonderes erkannt, trotzdem ging Kalkriese damit erst 2020 an die Öffentlichkeit und erst jetzt, 2023, also etwa viereinhalb Jahre nach dem Fund, ist ihr eine Ausstellung gewidmet (ich habe allerdings letztes Jahr Teile von ihr bereits in der Sonderausstellung in Haltern gesehen).
Mussten sie - wie bei der lorica segmentata - erkennen, dass es sich bei dem Schwertscheidenmundblech um etwas besonderes handelte, das eine bevorzugte wissenschaftliche Auswertung verlangte? Denn das wäre ja die Voraussetzung für die schnelle Entdeckung der fast unsichtbaren Inschrift. Eine erste Veröffentlichung fand jedenfalls 1998 statt.
Auch bei den römischen Schleuderbleien - die ja der Auslöser dafür waren, dass in Kalkriese seit 1988 gegraben wurde - dauerte es eine Weile, bis man erkannt hatte, worum es sich handelte. Die lagen erstmal Monate mit anderen Funden von Clunn in einer Kiste auf dem Schreibtisch eines der Osnabrücker Landesarchäologen, bis erkannt wurde, worum es sich handelte.
Du verlangst nicht weniger, als dass man auf einem unter tausenden Funden eine kaum sichtbare Inschrift entdecke.
*Die Kuratoren in K'Riese sind natürlich auch Archäologen, aber ihre Aufgaben sind verschieden. Während die Archäologen Grabungsergebnisse wssenschaftlich aufbereiten, ist die Aufgabe der Kuratoren, die Ausstellungen zu gestalten. Also was kommt in die Dauerausstellung, wie wird diese didaktisch aufbereitet; welche Sonderausstellungen organisiert man oder kauft man ein....?

Hallo El Quijote,

"Kalkriese" hängt bekannermaßen der Makel an sich zu früh das Schild Varusschlacht um den Hals gehangen zu haben. Trotzdem haben sich alle gefreut, obwohl es von Anfang an problematisch war. Damit genau so lange zu zögern bis man sich alle Artefakte und Theorien angesehen hat, hätte der Sache besser gestanden. Jetzt steht alles unter einem unnötigen Erwartungsdruck, was keiner Wissenschaft gut tut. Aber o.k. Schwamm drüber. Aber mal vorweg, verlangen tue ich natürlich nichts, ich präsentiere Theorien wie auch immer man/ich auf sie gekommen bin/ist und verwende immer Konjunktive. Menschen machen Fehler und begehen Irrtümer und mit dem Mundblech ( vor 25 Jahren veröffentlicht ) und dem fehl gedeuteten Wall wollte ich nur auf die schwierige Lage innerhalb der Wissenschaft hinweisen, wir hatten es bereits hinreichend erörtert. Wenn ich Kalkriese wie viele andere auch ablehne dann greife ich in erster Linie den Zugverlauf an. Und das halte ich allein schon für so abstrus, dass ich nicht wüsste wie ich Kalkriese mit der Varusschlacht in Verbindung bringen sollte. Es ist zudem auch nicht mein Ziel andere Theorien zu beurteilen zumal sie sich durch nicht vorhandene Durchgängigkeit selbst entlarven, sondern verfolge meine eigene. Deine Ausführungen bzgl. der Auswertungsdauer sind natürlich plausibel.

Gruß
Ulrich Leyhe
 
"Kalkriese" hängt bekannermaßen der Makel an sich zu früh das Schild Varusschlacht um den Hals gehangen zu haben.
Im Prinzip sind die Mehrheit der Archäologen und Historiker, die sich zu Kalkriese äußern, auf dem Stamd, dass Kalkriese ein Ort der Varusschlacht ist. Du stellst dich - das ist natürlich durchaus legitim - gegen die Mehrheit der wissenschaftlichen Meinung. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein, dass man sich gegen den Stand der Mehrheitsmeinung stellt (ich tue das auch manchmal, wenn ich es gut begründen kann) und nicht so tun, als wären die Kalkrieser alles Betrüger. Und das tust du, hart an der Grenze der Verleumdung und unter der Gürtellinie.
 
Im Prinzip sind die Mehrheit der Archäologen und Historiker, die sich zu Kalkriese äußern, auf dem Stamd, dass Kalkriese ein Ort der Varusschlacht ist. Du stellst dich - das ist natürlich durchaus legitim - gegen die Mehrheit der wissenschaftlichen Meinung. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein, dass man sich gegen den Stand der Mehrheitsmeinung stellt (ich tue das auch manchmal, wenn ich es gut begründen kann) und nicht so tun, als wären die Kalkrieser alles Betrüger. Und das tust du, hart an der Grenze der Verleumdung und unter der Gürtellinie.

Hallo El Quijote,

........die den Ort zu einem Favoriten in der Diskussion als Stätte der Varusschlacht machten, wobei die Lokalisierung "ZUNÄCHST" als "SO WAHRSCHEINLICH" galt, dass es vor Ort zur Errichtung eines Museums kam. Das Hermannsdenkmal bei Detmold im Teutoburger Wald erinnert an die Varusschlacht.

(nicht mehr und nicht weniger habe ich auch gesagt)

Gruß
Ulrich Leyhe
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Dekumatland:
Zu Heine fällt mir eher ein:
Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht,
Statt uns aber hinter Sprüchen zu vergraben sollten wir vielleicht mal zur Kenntnis nehmen womit sich alle beschäftigen, die es direkt erkannt haben, dass nämlich die Paderborner Amphoren im Nordbereich eines möglichen römischen Marschlagers unmittelbar an der Pader gefunden wurden. Der Straßenverlauf der preußischen Uraufnahme könnte es noch andeuten. Ein Marschlager 400 x 400 mtr. im Umfang genau mittig zwischen Anreppen und Schwaney gelegen. Es weißt also in Rtg. Egge und man darf sich fragen ob sich hier Aliso befunden haben könnte, oder ob es das letzte Lager vor Aliso war.
Gruß
Ulrich Leyhe

sorry, natürlich weist, statt weißt.
 
Das wissen wir leider nicht. Vielleicht taucht irgendwann ein Plinius-Fragment auf, das darüber Auskunft gibt, doch ansonsten bleiben uns eben die Namen, die überliefert worden sind. Ob jetzt so viele bahnbrechende Erkenntnisse vom germanischen Namen der drei abgeleitet werden könnten, sei einmal dahingestellt. Wüssten wir so viel weniger über Paulus, wenn sein jüdischer Name nicht überliefert worden wäre?

Eine allgemeingültige Regel gab es für die "Vergabe" griechischer oder römischer Namen jedenfalls nicht. Es gibt zum Beispiel den besonders wegen eines Trägers sehr berühmten jüdischen Namen Jeschua. Wir wissen, dass ihn die neutestamentlichen Autoren griechisch mit Ἰησοῦς wiedergaben. Flavius Josephus nennt einen anderen Jeschua, der sich auf griechisch Jason nannte (und damit vielleicht auch seine Bildung zeigen wollte).

Es spricht nichts dafür, dass Jesus von Nazareth jemals den Namen Jason führte, auch wenn diese Verbindung für einen Zeitgenossen bezeugt ist. Wie sollten wir also die germanischen Namen von Arminius, Italicus oder Flavus erschließen?

vielleicht unter Zuhilfenahme der Völsunga Saga ?
 
Man müsste dann halt annehmen, dass in der Sage unterschwellig Personen überdauert haben, die 1200 Jahre früher und gut 2200 km entfernt in einem ganz anderen politischen und kulturellen Umfeld lebten und ganz andere Dinge taten. Und selbst dann: Wem ordnest Du mit welcher Begründung welche Figur zu?
 
vielleicht unter Zuhilfenahme der Völsunga Saga ?
Das ist eine vielleicht hervorragende Idee - vielleicht aber erst im zweiten Schritt.

Als erster Schritt bietet sich vielleicht an, innovative Ideen zu Armins Herkunft zu berücksichtigen. Denn vielleicht sind die Überlegungen der in ihren Methoden erstarrten traditionellen Wissenschaften zu eng für den frischen Wind*), welchen die Privatwissenschaftler wie @Leyhe in dieses Thema wehen lassen.

Vielleicht sollte man die
Forschung berücksichtigen, denn
es verdichtet sich mit Varus + Irmin einfach zu viel
zumal man den
Namen Irmin den man aus Armin abgeleitet hatte
hierbei bedenken muss.

Ein Irrweg ist vielleicht, dem Armin was in Richtung Siegfried anzudichten oder zu behaupten, man könne darüber nichts wissen, weil man nichts dazu in Quellen und Ausgrabungen findet, denn hierbei wird vielleicht nicht berücksichtigt, was implizit aus der Leyeschen Armin/Irmin-Forschung folgt. Die erstarrten traditionellen Wissenschaften übersehen vielleicht das offensichtliche! Wie jeder hatte Armin eine Mutti**) und diese gab dem Armin seinen Namen. Wenn wir Armins Mutti und damit seine Herkunft innovativ frischwindig erschlossen haben, wird sich vielleicht so manches klären.

Aus Armin/Irmin wissen wir vielleicht, dass der I-A Wechsel hier eine Rolle spielt, vielleicht über Zeiten und Sprachen und Kulturen und Spezies hinweg! Sieht man erst einmal das offensichtliche, das die traditionelle Forschung übersieht, weil es zu offensichtlich ist, dann erkennt man vielleicht, dass I und A nicht nur in Armin/Irmin auffällig gehäuft vorkommen, sondern eben auch in der lateinisch-römischen Namensvariante ArmInIus. Auch steckt ein liebevoll mütterlicher Hinweis in dieser Variante: arMINIus - der kleine mini-Armin, den seine Mutti liebevoll hegte und großzog.

Wer aber war Armins Mutti? ...und vielleicht zeigt sich an der Antwort auf diese Frage das Versagen der traditionellen erstarrten Wissenschaften, die sich in Quellen, Quellenkritiken, Funden und Isotopenanalysen so heillos verstrickt haben. Dabei ist es vielleicht doch so einfach: mini-Armin hatte seinen Namen von seiner liebevollen Mutter ARMINIA. Im Namen Arminia finden wir alle Bestandteile: ArmInIA, arMINIa, ARMINia, Armin-I-A - q.e.d.

Nun wissen wir vielleicht den Namen von Armins Mutti, jetzt müssen wir die Hinweise deuten, welche mit ihr verbunden, verknüpft sind. War sie vielleicht eine römische Senatorengattin? Nein. Sie war eine germanisch-cheruskische Fürstin, die Fürstin Arminia, deren fürstlicher Sohn es zum Befreier Germaniens brachte. Wo finden wir diese Fürstin? ...und vielleicht zeigt sich an der Antwort auf diese Frage das Versagen der traditionellen erstarrten Wissenschaften, die sich in Quellen, Quellenkritiken, Funden und Isotopenanalysen so heillos verstrickt haben, noch viel deutlicher, denn sie haben diese grundlegende Frage noch nie an Fürstin Arminia gestellt, weil sie diese gar nicht kennen... - und dabei wieder einmal übersehen, was so offenkundig vor aller Augen liegt. Man kann die eindeutigen Hinweise sogar auf modernen interaktiven Karten finden, z.B. "Teutoburger Wald bei Bielefeld" (aha, Teutoburger..., also unweit des überlieferten Schlachtfelds!) - und konsultiert man diese Karten weiter, wird man nicht nur vielleicht auch Arminia Bielefeld finden.

Nicht nur vielleicht ist die auf Karten und in Adressbüchern usw usf zu findende Namensform "Arminia Bielefeld" ein sprachlicher Reflex auf Fürstin Arminia, Armins Mutter, welcher 2000 Jahre überdauert hat. Armin - Arminia - Bielefeld - Teutoburger Wald - Varus
es verdichtet sich mit Varus + Irmin einfach zu viel
und wir können nun - nicht nur vielleicht! - unter Berücksichtigung des Leyeschen I-A-Wechsels die Indizien bündeln:
- I-A aus der Natur: AsInus - Grautier - lange graue Ohren - I-A als Naturgesetz
- ArmIn-ArmInIA-arMINI - die Herkunft ist geklärt
- ArmInIA bIelefeld: hier wird aus dem gedehnten I in Bielefeld durch I-A-Wechsel ein kurzes a, sodass der ursprüngliche Name BALLFELD lauten muss (von oben nach unten ist das I länger als das a, die Verdopplung des l verdeutlicht die Kürze des a in der Aussprache) Fürstin Arminia von Bielefeld recte Fürstin vom Ballfeld ist die Mutter Armins.
- Ballfeld - Bielefeld - Teutoburger Wald - Schlacht - - da bedarf es keiner kartographischen Erläuterungen mehr

Das Ballfeld ist der Ursprung des Ortsnamen Bielefeld q.e.d. womit Herkunft und Heimat Armins geklärt sind und Fürstin Arminia herrschte über das Ballfeld***) und dieses Ballfeld war der Trainingsplatz, der Exerzierplatz der überlieferten "blonden Horden"****), auf welchem Armin seine 15000*****) Krieger im Dribbling, Viererkette, Pressing und anderen Techniken trainierte, mit welchen dann - wie alle Quellen berichten - die Legionen des Varus nicht zurecht kamen.

Armins Herkunft ist also geklärt, nebenbei auch noch der Nachweis erbracht, dass der Fußball im Zusammenhang mit den Praeliminarien der Varusschlacht in Bielefeld/Ballfeld erfunden wurde. Die Irmin/Armin"sul" wird sich vielleicht als arminischer Siegerpriap erweisen, hier findet künftige Frischwind-Forschung ein Tätigkeitsfeld

:D
(difficile est saturam non scribere)

____________________
*)
da tun frische Gedanken gut.
!!!!
**) das wussten sogar die Römer, siehe mater semper certa est
***) spätere Forschungen werden vielleicht erweisen, dass man weniger von einem Fußballgott als eher von einer Fußballgöttin künftig wird reden müssen, was auch mehr im Sinne der PC wäre; kurzum Armins Mutter könnte als Vorbild der Glaubensvorstellung "siegreiche Göttin des Fußballs" gelten.
****) vgl Heinrich Heine
*****) drei Legionen max. ca 18000 Mann (3 x 6000 maximal) werden 15000 Ballfeldkriegern Armins besiegt - als Indiz für die cheruskische Truppenstärke taugt als später Erinnerungsreflex die aktuelle Mitgliederzahl des Vereins Arminia Bielefeld, der sich irrtümlich auf Armin bezieht, in Wahrheit aber den Namen von Armins Mutter überliefert:
Der Verein hat 15.236 Mitglieder (Stand: 31. Juli 2023)
https://de.wikipedia.org/wiki/Arminia_Bielefeld
 
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