Das ist ein ordentliches Buch, allerdings basierend auf einem Symposium von 1996(?). Es spiegelt also den Forschungsstand von vor 30 Jahren, der in Teilen beinahe gleich geblieben, in Teilen aber auch erheblich verändert ist.
...und Varus wird immer weiter geschlachtet
- Ersteller Leyhe
- Erstellt am
Bockstein
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@El Quijote habe noch was gefunden:Archäologische Zeugnisse zur Varusschlacht, Wolfgang Schlüter,Sonderdruck aus Germania 70,1992, 2.Halbband, Verlag Philipp von Zabern, Mainz am Rhein
Bockstein
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Varus Varus Antike Texte zur Schlacht im Teutoburger Wald
Cassius Dio 21.1
Von dort aus gerieten sie aber wiederum in Wälder,und hier mußten sie sich gegen die Angreifer wehren,wobei sie aber gerade die schwersten Verluste erlitten.Denn auf engem Raum zusammengepreßt,damit Schulter an Schulter Reiter und Fußvolk den Feinden entgegenstürmen könnten, stießen sie vielfach aufeinander oder gegen die Bäume
Tacitus Annalen 2. Buch,14
Nicht Ebenen allein seien für die römischen Soldaten gut zum Kampfe,sondern wenn man nur planmäßig zu Werke ginge, auch Wälder und Berghöhen;denn die ungeheuren Schilde der Barbaren und ihre übermäßig langen Speere könnten zwischen Baumstämmen undn auf dem Boden gewachsenen Gesträuch nicht so leicht gehandhabt werden wie Wurfspieß, Schwert oder eng an den Körper schließende Bedeckung.
Einerseits geht es um Varus auf seinem Zug,andererseits um die Ansprache des Germanicus vor Idistaviso
Die römischen Truppen können nicht im Wald kämpfen, laufen gegen Bäume oder gegeneinander.
Germanicus hingegen möchte planmäßig zu Werke gehen und findet dann auch den Kampf im Wald nicht schlimm
Gegensätzliche Aussagen von Dio und Tacitus, wie erklärt sich das,nur mit planmäßigem zu Werke gehen?Die Römer sind ebenfalls planmäßig in den Wald eingedrungen.
Cassius Dio 21.1
Von dort aus gerieten sie aber wiederum in Wälder,und hier mußten sie sich gegen die Angreifer wehren,wobei sie aber gerade die schwersten Verluste erlitten.Denn auf engem Raum zusammengepreßt,damit Schulter an Schulter Reiter und Fußvolk den Feinden entgegenstürmen könnten, stießen sie vielfach aufeinander oder gegen die Bäume
Tacitus Annalen 2. Buch,14
Nicht Ebenen allein seien für die römischen Soldaten gut zum Kampfe,sondern wenn man nur planmäßig zu Werke ginge, auch Wälder und Berghöhen;denn die ungeheuren Schilde der Barbaren und ihre übermäßig langen Speere könnten zwischen Baumstämmen undn auf dem Boden gewachsenen Gesträuch nicht so leicht gehandhabt werden wie Wurfspieß, Schwert oder eng an den Körper schließende Bedeckung.
Einerseits geht es um Varus auf seinem Zug,andererseits um die Ansprache des Germanicus vor Idistaviso
Die römischen Truppen können nicht im Wald kämpfen, laufen gegen Bäume oder gegeneinander.
Germanicus hingegen möchte planmäßig zu Werke gehen und findet dann auch den Kampf im Wald nicht schlimm
Gegensätzliche Aussagen von Dio und Tacitus, wie erklärt sich das,nur mit planmäßigem zu Werke gehen?Die Römer sind ebenfalls planmäßig in den Wald eingedrungen.
Pardela_cenicienta
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Nun schreibt Cassius Dio fast 200 Jahre nach den Ereignissen. Und so, wie er schreibt, wird sich's nicht zugetragen haben. Etwas zu bunt, etwas zu schrill, zu ausgemalt das Ganze.
Es reicht für uns uns zu wissen, dass die Römer auch an einem sonnigen Badetag und bei kurzgeschorenem Rasen im Freibad von Münster oder Lemgo zu Schaden gekommen wären, wenn 6 Legionen + 6 Hilfskohorten +3 Alen + Tross (= 1 Chaos) versucht hätten, zwischen den Rosenhecken durch das Fusswaschbecken hindurch zu gelangen.
Da braucht man keine Kollision mit den Bäumen, da kollidiert das römische Heer allein schon an der banalen Wirklichkeit der Topographie: Es siegt nicht der, der die meisten Soldaten hat, sondern der, der am Ort der Schlacht überlegen ist.
Es hilft nicht weiter, wenn man versucht die blumigen Schilderungen von Cassius Dio weiter auszulegen.
Es reicht für uns uns zu wissen, dass die Römer auch an einem sonnigen Badetag und bei kurzgeschorenem Rasen im Freibad von Münster oder Lemgo zu Schaden gekommen wären, wenn 6 Legionen + 6 Hilfskohorten +3 Alen + Tross (= 1 Chaos) versucht hätten, zwischen den Rosenhecken durch das Fusswaschbecken hindurch zu gelangen.
Da braucht man keine Kollision mit den Bäumen, da kollidiert das römische Heer allein schon an der banalen Wirklichkeit der Topographie: Es siegt nicht der, der die meisten Soldaten hat, sondern der, der am Ort der Schlacht überlegen ist.
Es hilft nicht weiter, wenn man versucht die blumigen Schilderungen von Cassius Dio weiter auszulegen.
Bockstein
Aktives Mitglied
Das ist ja alles bekannt.Deine Antwort entspringt offenbar einem Cassius-Dio-Reflex.Bisher habe ichgelesen, daß römische Armeen nur in Ebenen effektiv sein können und ihre Wirkung entfalten..
Tautologien wie " es hilft nicht weiter" sind nicht hilfreich.
Wir wissen alle, daß es Befürworter von Dio gibt. Also gebe diesen auch Spielraum für deren Überlegungen.
Was ich nicht verstehe ist:Warum gehst Du nicht auf den offensichtlichen Gegensatz ein?Der ständige Hinweis auf 200 Jahre später wird durch Wiederholung nicht besser;. Für eine Auflockerung des Sachverhaltes solltest Du darlegen, welche Quellen Tacitus und welche Dio nutzte.Und dann hängt das Argument der 200 Jahre in der Luft.
Erkennen kann ich eine Auslegung nicht.Ich jedenfalls habe nichts ausgelegt, da es sich um Tacitus/Dio-Quellen handelt.
Wahrscheinlich hast Du Dich nur etwas falsch aufgefasst.
Ess ist aber anerkennenswert, daß kluge Leute Deiner Provenienz immer wieder versuchen, fehlgeleitete Tendenzen den richtigen Weg zu weisen.
Tautologien wie " es hilft nicht weiter" sind nicht hilfreich.
Wir wissen alle, daß es Befürworter von Dio gibt. Also gebe diesen auch Spielraum für deren Überlegungen.
Was ich nicht verstehe ist:Warum gehst Du nicht auf den offensichtlichen Gegensatz ein?Der ständige Hinweis auf 200 Jahre später wird durch Wiederholung nicht besser;. Für eine Auflockerung des Sachverhaltes solltest Du darlegen, welche Quellen Tacitus und welche Dio nutzte.Und dann hängt das Argument der 200 Jahre in der Luft.
Erkennen kann ich eine Auslegung nicht.Ich jedenfalls habe nichts ausgelegt, da es sich um Tacitus/Dio-Quellen handelt.
Wahrscheinlich hast Du Dich nur etwas falsch aufgefasst.
Ess ist aber anerkennenswert, daß kluge Leute Deiner Provenienz immer wieder versuchen, fehlgeleitete Tendenzen den richtigen Weg zu weisen.
Aber auch nicht weniger wahr. Und man muss eben immer wieder daran erinnern, wenn es gerne vergessen oder unterschlagen wird.
Du hast hier zwei widersprüchliche Stellen präsentiert (ich war jahrelang auf der Suche danach, meinte immer sie stünden beide bei Tacitus, habe aber folgerichtig immer nur die eine gefunden), und versuchst jetzt, diesen Widerspruch aufzulösen. Aber du musst einfach mal - auch wenn es dir offensichtlich schwer fällt - aushalten, dass es da einen unauflöslichen Widerspruch gibt und nur eine der beiden Stellen korrekt sein kann.
Pardela_cenicienta
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Ein gewisses Mit-den-Augen-Rollen kann ich nicht abstreiten.
Das beklagte Cassius Dio. Dass römische Legionäre alle iberischen, gallischen und rätischen Festungen eroberten, die nun einmal auch alpinen Charakter haben, muss ich doch nicht erwähnen. Masada und der Dünsberg liegen ebenfalls nicht im Flachland, auch nicht die Festungen der Daker und Thraker.
Ich bin da durchaus tolerant.
Stört mich dieser Gegensatz? Er passt ins Bild.
Die beiden Herren haben ihre Quellen nicht aufgelistet. Cassius Dio konnte auf Senatsakten zugreifen und hat eine zunehmende Verschlechterung der Dokumentation während der Kaiserzeit beklagt. Uns aber liegen diese Quellen nicht vor.
Dass Cassius Dio blumig schreibt und ausschmückt, wo nüchterne Fakten besser angebracht wären, ist offensichtlich.
Es ist zumindest davon auszugehen, dass Cassius Dio in einer Tradition römischer Auslegung steht, die z.B. in Varus den Hauptschuldigen sieht, was bei den Zeitgenossen nicht der Fall war.
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein
Aktives Mitglied
Auf diese Weise kommen wir weiter.Ich habe gelesen, daß die römische Armee ihre Stärken in der Ebene hatte. Und nun erzählt Germanicus(unter dem Eindruck der Gegend Idistaviso) daß Römer auch bequem in Wäldern kämpfen können..Zitiert habe ich Dio, weil der diese Wälder deftig ausformuliert hat.
Das Ebene und Wald 2 verschiedene Dinge sind, leuchtet mir ein. Und jetzt kommt ein Germanicus und erzählt...am Abend vor der Schlacht wie einst Friedrich der Große....das macht garnichts, wir schaffen beides, wenn es nach Plan durchgeführt wird.
Nochmal
io habe ich wegen des Waldtheaters erwähnt, und Germanicus, der seinen Soldaten alles zutraut, sonst nichts.
Und damit hätten wir es.
Römer kämpfen nunmal lieber im Flachland, oder Vergleichbarem, weil sie in ihrer gelernten Formation auftreten können. Gerät diese jenserits ihrer Ordnung, kann Böses passieren.Was von was sollte nur wahr und was falsch sein?Römer können im Wald und in der Ebene kämpfen. Also ist beides richtig.Weil Germanicus es explizit gesagt hat, hatte wohl seine Gründe,.und dazu hätte ich gern eure Meinung gehört.....kam aber wohl nicht durch.
@ElQuijot:Ich wollte keinen Widerspruch aufklären, sondern nur wissen, wie die Kampfesweise der Römer sich nach 7 Jahren ändert.
Das Ebene und Wald 2 verschiedene Dinge sind, leuchtet mir ein. Und jetzt kommt ein Germanicus und erzählt...am Abend vor der Schlacht wie einst Friedrich der Große....das macht garnichts, wir schaffen beides, wenn es nach Plan durchgeführt wird.
Nochmal
io habe ich wegen des Waldtheaters erwähnt, und Germanicus, der seinen Soldaten alles zutraut, sonst nichts.Und damit hätten wir es.
Römer kämpfen nunmal lieber im Flachland, oder Vergleichbarem, weil sie in ihrer gelernten Formation auftreten können. Gerät diese jenserits ihrer Ordnung, kann Böses passieren.Was von was sollte nur wahr und was falsch sein?Römer können im Wald und in der Ebene kämpfen. Also ist beides richtig.Weil Germanicus es explizit gesagt hat, hatte wohl seine Gründe,.und dazu hätte ich gern eure Meinung gehört.....kam aber wohl nicht durch.
@ElQuijot:Ich wollte keinen Widerspruch aufklären, sondern nur wissen, wie die Kampfesweise der Römer sich nach 7 Jahren ändert.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Moin
Natürlich können die römischen Legionen sich auf den Ebenen ( offene Feldschlacht) am besten entfalten, aber die Wälder in Germanien müßen in vielen Regionen teilweise eher licht gewesen sein. Soweit ich weiß wurden doch große Reitertruppen dahindurch bewegt?
Bei der Belagerung von Festungen wirken sich die römischen Fähigkeiten in der Logistik meist ebenso zu deren Gunsten aus.
Natürlich können die römischen Legionen sich auf den Ebenen ( offene Feldschlacht) am besten entfalten, aber die Wälder in Germanien müßen in vielen Regionen teilweise eher licht gewesen sein. Soweit ich weiß wurden doch große Reitertruppen dahindurch bewegt?
Bei der Belagerung von Festungen wirken sich die römischen Fähigkeiten in der Logistik meist ebenso zu deren Gunsten aus.
Bockstein
Aktives Mitglied
Und nochwas:einerseits werden die Römer nachteilig dargestellt,, andererseits die Germanen nachteilig wegen ihrer langen Speere und ungeheuren Schilde.Wenn man so will, war das der Widerspruch, und der ist mir aufgefallen. Es liegt nach der Erfahrung von 9 nahe, daß Germanicus nachteilige Wälder ehe in blühende Landschaften verwandelt, als über Schlamm, dicke Bäume und behende Germanen zu referieren.
@Mitelalterlager, natürlich hast Du recht bei Belagerungen(Stellungskrieg oder sowas ähnliches, und richtig ist auch, daß unser super Münsterland nicht nur aus dicken Baumstämmen bestand; was ich gesagt habe, widerspricht dem nicht.
Ich sagte ja, daß ich mich einlese; bisher habe ich bei Tacitus dies und jenes gefunden....und bemühe mich nun, es quellenunterlegt anzupreisen.
@Mitelalterlager, natürlich hast Du recht bei Belagerungen(Stellungskrieg oder sowas ähnliches, und richtig ist auch, daß unser super Münsterland nicht nur aus dicken Baumstämmen bestand; was ich gesagt habe, widerspricht dem nicht.
Ich sagte ja, daß ich mich einlese; bisher habe ich bei Tacitus dies und jenes gefunden....und bemühe mich nun, es quellenunterlegt anzupreisen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Auch Tacitus schmückt aus, lässt weg, stellt um, erfindet dazu und dramatisiert nach Strich und Faden.
Für ihre Schlachtendarstellungen haben weder Tacitus noch Dio auf Senatsakten zugegriffen. Diese Akten enthielten im Wesentlichen die Protokolle der Senatssitzungen, Gesetzesvorlagen und kaiserliche Reskripte. Im Senat wurden sicherlich keine langatmigen Feldzugsberichte verlesen oder gar Ansprachen von Heerführern an ihre Truppen zum Besten gegeben.
Womöglich hatte bereits Dio eine ausgeschmückte Vorlage und hat diese möglicherweise sogar gestrafft. (Er berichtet vom ersten Tag der Schlacht, dann vom nächsten Tag und dann vom vierten Tag; man erfährt nichts über den dritten Tag).
Beiden Autoren unterlaufen dabei hin und wieder Schnitzer, die einer gewissen Komik nicht entbehren: Bei Dio beginnt die Schlacht mit Starkregen und heftigem Sturm, der die Bäume umknickt; die Germanen greifen unbeeindruckt davon an, und zwar aus der Ferne! Wenig später schreibt Dio, die Römer hätten bei dieser Witterung ihre Speere nicht einsetzen können. (Offensichtlich lassen sich germanische Wurfspeere auch bei heftigem Sturm zielsicher einsetzen.)
Bei Tacitus setzen die Germanen ein breites, sumpfiges Tal unter Wasser, indem sie das auf den umliegenden Bergen entspringende Quellwasser ins Tal leiten. (Offensichtlich fließt germanisches Wasser nicht ohne fremdes Zutun ins Tal.)
Im Vergleich mit den Boshaftigkeiten, die der Zeitgenosse Velleius über Varus ablässt, nimmt sich allerdings Dios Darstellung (soweit erhalten) geradezu neutral und fair aus.
Bockstein
Aktives Mitglied
eben, die Widersprüche, die Germanen mit ihren langen Speeren erfolgreich, die Römer mit ihren pila unfähig(ceteris paribus),
bei Idistaviso spricht Germanicus eben von hinderlichen langen Speeren ; bei den pontes longi die umgeleiteten Gewässer.......(hier wird von vielen Historikern hier im Forum Kritik geübt).
Einig ist sicher die Auffassung vom vorsichtigen Anwenden der Quellen.Zugegeben, es ist wohlfeil, im Nachhinein überall Widersprüche nachzuweisen
bei Idistaviso spricht Germanicus eben von hinderlichen langen Speeren ; bei den pontes longi die umgeleiteten Gewässer.......(hier wird von vielen Historikern hier im Forum Kritik geübt).
Einig ist sicher die Auffassung vom vorsichtigen Anwenden der Quellen.Zugegeben, es ist wohlfeil, im Nachhinein überall Widersprüche nachzuweisen
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
@Sepiolas Quellenkritik ist ein klarer Ansatz.
Es ist nun so, dass Germanen aus der Deckung heraus Wurfspeere auf die vorbeiziehenden römischen Truppen hätten werfen können, mit weitaus besserer Trefferquote und geringeren eigenen Verlusten als die sich aussichtslos verteidigenden römischen Truppen.
Wir hatten schon einmal im Forum die Möglichkeit erörtert, dass es hier die Beschreibung von Karstquellen ist, die intermitierend auch viel Wasser schütten können. Dieses ihnen vielleicht nicht bekannte, in Südniedersachsen und Ostwestfalen durchaus häufige Naturphänomen hätte für die Römer eine einleuchtende Erklärung gehabt:
Liste von Karstquellen in Nordrhein-Westfalen – Wikipedia
Dies aber nur, um mögliche realistische Erklärungen nicht auszuschließen.
@Bockstein, Du meinst wie Deine Vorfahren es quellenunterlegt an den Pontes longi taten, mit westfälischen Schlachtgesängen und Bäche umleitend?
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Es bleibt dabei: Römische Speere sind bei heftigem Sturm und Regen unbrauchbar, germanische Speere entfalten bei Sturm und Regen eine verheerende Wirkung:
"Inzwischen kam auch ein starker Regen und Sturm auf [...] als die Barbaren, wegekundig wie sie waren, gerade durch die ärgsten Dickichte drangen und sie plötzlich gleichzeitig von allen Seiten her umzingelten. Zuerst schossen sie nur aus der Ferne, dann aber, als niemand sich wehrte und viele verwundet wurden, rückten sie näher an die Gegner heran.
[...]
und erneut überfielen sie heftiger Regen und starker Wind, die sie [...] nicht einmal mehr die Waffen gebrauchen ließen. Sie konnten sich nämlich nicht mehr mit Erfolg ihrer Bogen und Seere oder der ganz und gar durchnäßten Schilde bedienen."
[...]
und erneut überfielen sie heftiger Regen und starker Wind, die sie [...] nicht einmal mehr die Waffen gebrauchen ließen. Sie konnten sich nämlich nicht mehr mit Erfolg ihrer Bogen und Seere oder der ganz und gar durchnäßten Schilde bedienen."
Was heißt hier Trefferquote? Die Römer waren ja völlig wehrlos!
Und ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass Karstquellen nicht oben auf dem Berg entspringen. Abgesehen davon, dass ihr Wasser ebensowenig wie das anderer Quellen ins Tal geleitet werden muss.
Es bleibt dabei: So wie es Tacitus schreibt, ist es Unsinn, und wer Tacitus an dieser Stelle retten will, muss ihn umschreiben.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die sumpfnassen Römer hatten ja keine bessere Erklärung...
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Römer werden genauso sumpfnass gewesen sein, wie man es halt wird, wenn man einen etwas morsch gewordenen Bohlenweg instandsetzen muss.
Das hat Tacitus wohl nicht gereicht, außerdem war es eine Gelegenheit, dem Leser die Superkräfte der Germanen vorzuführen:
Während die Römer schnellstmöglich zu den pontes longi eilen, sind die Germanen noch schneller und haben bereits die Wälder rundrum besetzt.
Sie greifen dann auch sofort an und kämpfen bis zum Abend.
Da sind sie dann aber immer noch nicht müde, sondern setzen noch einen drauf: Sie leiten das Wasser ins Tal, das ohne fremdes Zutun oben auf dem Berg vor sich hingluckern würde.
Und dann sind sie immer noch nicht müde, sondern verbringen die Nacht mit festlichem Gelage und fröhlichem Gegröle.
Und am nächsten Morgen greifen sie in Topform wieder an...
Biturigos
Aktives Mitglied
Für mich spricht gegen Cassius Dios Aussage, die so interpretiert werden kann, dass Wälder ungeeignet für einen Kampf in geschlossener Formation sind (konventionelle Taktik), die lange Erfahrung des römische Militärs auf der italischen Halbinsel durch Kämpfe im Appenin und Alpen, in den Sierras der Pyrenäenhalbinsel, in Gallien in den Cevennen, Massif Central und Ardennen, in Hellas in Arkadia und der Phokis .
Die Erfahrung mit bergigen (und waldigen) Gelände und die daran angepasste Guerillataktiken erforderte Gegentaktiken, um flexibel auf diese zu reagieren. Die Legionen mussten sich auf unterschiedliche Gegner und ihre Kampfweisen einstellen, es wurden Spezialkräfte wie Schleuderer und Bogenschützen (z.B. die berühmten balearischen und kretischen) hinzugezogen, Schneisen in Wälder geschlagen, oder leichtbewaffnete Hilfstruppen zur Verfolgung schneller Gegner eingesetzt.
Xenophon schildert in der Anabasis eine Taktik mit Steilkolonnen griechisch"ὄρθιοι λόχοι" (orthioi lochoi), die nicht den Nahkampf suchen, sondern den höchsten Punkt erreichen wollen, und so die Bedrohung (bei Xenophon Riegel) für die Marschierenden aufheben. Diese Taktik wird in der Strategemliteratur (die Vertreibung, Abschneiden eines leichteren und schnelleren Feinds durch Gewinnung der Anhöhen) als Taktik gelehrt. Die Kolonnen gehen als Kombination aus leichtbewaffneten (Peltasten) und Schwerbewaffneten (Hopliten) vor, Xenophon hatte schon beim Marsch in der Ebene am Tigris sechs "Eliteabteilungen", von Lochagen befehligte Kompanien, der epilektoi, von je 100 Mann gebildet, die selbst noch in kleinere Abteilungen unterteilt waren, und im unwegsamen Gelände beweglicher und flexibler vorgehen konnten. Beim Marsch erobern z.B. die Peltasten und drei der „Kompanien“ einen Hügel, (Xen. an. III 4,38-43), und vertreiben so persische Truppen von einem Bergrücken unter ihnen. Im Marsch unterstützten sich Nach - und Vorhut gegenseitig, wenn die Vorhut angegriffen wurde, marschierte die Nachhut schräg hangaufwärts, um die Riegelstellung des Feindes auszuheben, und umgekehrt (Xen. an. IV 2,25).
Diese taktische Vorgehensweisen werden in der Strategemliteratur für Feldherren und Offiziere als Exempla rezipiert, z.B. bei
Aineias Taktikos (4.Jhdt BC), Onasander (der Feldherr, 1.Hälfte des 1.Jhdt n.Chr.) Frontin (Kriegslisten, Ende 1.Jhdt. n.Chr.), Vegetius (zum Kriegswesen, Ende 4.Jhdt. AD)) und Polyainus (Strategemata, 2.Jhdt. n.Chr.). Auch wenn ein Kampf in Engpässen und schwierigem Gelände einen Kampf in geschlossener Formation (bei den Griechen die Phalanx, bei den Römern in den Treffen) nicht möglich ist, konnte auch schwere Infanterie
taktisch angepasst und kombiniert mit Leichtbewaffneten erfolgreich gegen Hinterhalte eingesetzt werden.
Die Erfahrung mit bergigen (und waldigen) Gelände und die daran angepasste Guerillataktiken erforderte Gegentaktiken, um flexibel auf diese zu reagieren. Die Legionen mussten sich auf unterschiedliche Gegner und ihre Kampfweisen einstellen, es wurden Spezialkräfte wie Schleuderer und Bogenschützen (z.B. die berühmten balearischen und kretischen) hinzugezogen, Schneisen in Wälder geschlagen, oder leichtbewaffnete Hilfstruppen zur Verfolgung schneller Gegner eingesetzt.
Xenophon schildert in der Anabasis eine Taktik mit Steilkolonnen griechisch"ὄρθιοι λόχοι" (orthioi lochoi), die nicht den Nahkampf suchen, sondern den höchsten Punkt erreichen wollen, und so die Bedrohung (bei Xenophon Riegel) für die Marschierenden aufheben. Diese Taktik wird in der Strategemliteratur (die Vertreibung, Abschneiden eines leichteren und schnelleren Feinds durch Gewinnung der Anhöhen) als Taktik gelehrt. Die Kolonnen gehen als Kombination aus leichtbewaffneten (Peltasten) und Schwerbewaffneten (Hopliten) vor, Xenophon hatte schon beim Marsch in der Ebene am Tigris sechs "Eliteabteilungen", von Lochagen befehligte Kompanien, der epilektoi, von je 100 Mann gebildet, die selbst noch in kleinere Abteilungen unterteilt waren, und im unwegsamen Gelände beweglicher und flexibler vorgehen konnten. Beim Marsch erobern z.B. die Peltasten und drei der „Kompanien“ einen Hügel, (Xen. an. III 4,38-43), und vertreiben so persische Truppen von einem Bergrücken unter ihnen. Im Marsch unterstützten sich Nach - und Vorhut gegenseitig, wenn die Vorhut angegriffen wurde, marschierte die Nachhut schräg hangaufwärts, um die Riegelstellung des Feindes auszuheben, und umgekehrt (Xen. an. IV 2,25).
Diese taktische Vorgehensweisen werden in der Strategemliteratur für Feldherren und Offiziere als Exempla rezipiert, z.B. bei
Aineias Taktikos (4.Jhdt BC), Onasander (der Feldherr, 1.Hälfte des 1.Jhdt n.Chr.) Frontin (Kriegslisten, Ende 1.Jhdt. n.Chr.), Vegetius (zum Kriegswesen, Ende 4.Jhdt. AD)) und Polyainus (Strategemata, 2.Jhdt. n.Chr.). Auch wenn ein Kampf in Engpässen und schwierigem Gelände einen Kampf in geschlossener Formation (bei den Griechen die Phalanx, bei den Römern in den Treffen) nicht möglich ist, konnte auch schwere Infanterie
taktisch angepasst und kombiniert mit Leichtbewaffneten erfolgreich gegen Hinterhalte eingesetzt werden.
Landschaft in der militärwissenschaftlichen Fachliteratur der Antike
Aus Wissen wird Können: „Amplius prodest locus saepe quam virtus” (Veg. mil. III 26,11). Landschaft in der militärwissenschaftlichen Fachliteratur der Antike. MBAH 33, 2015 [2016], 87-130.
www.academia.edu
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Ravenik
Aktives Mitglied
Trotzdem hatten die Römer in Wäldern offenbar einen schweren Stand, wie auch die schwere (aber dennoch weitgehend vergessene, weil im Schatten der Niederlagen gegen Hannibal stehende *) Niederlage des Praetors und designierten Konsuls Postumius Albinus gegen die Gallier in Norditalien mit über 20.000 Toten im Litanischen Wald 216 v. Chr. zeigte.
* und nicht in Deutschland stattgefundene
* und nicht in Deutschland stattgefundene
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich hatte das schon einmal in einem Thread erwähnt, es gibt unterschiedliche Waldtypen, "Schattenwälder" und "Lichtwälder".
Wälder mit vorherrschendem Eichenbestand sind hier eher für "Kämpfe" geeignet als Wälder mit dichtem Unterholz. Im allgemeinen unterscheiden sich in diesem Sinne die Waldbestände der südlichen Regionen und der nördlichen Gebiete durchaus. Wir müßen tatsächlich die lokalen Verhältnisse betrachten.
Wälder mit vorherrschendem Eichenbestand sind hier eher für "Kämpfe" geeignet als Wälder mit dichtem Unterholz. Im allgemeinen unterscheiden sich in diesem Sinne die Waldbestände der südlichen Regionen und der nördlichen Gebiete durchaus. Wir müßen tatsächlich die lokalen Verhältnisse betrachten.