...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Und nochwas:einerseits werden die Römer nachteilig dargestellt,, andererseits die Germanen nachteilig wegen ihrer langen Speere und ungeheuren Schilde.Wenn man so will, war das der Widerspruch, und der ist mir aufgefallen. Es liegt nach der Erfahrung von 9 nahe, daß Germanicus nachteilige Wälder ehe in blühende Landschaften verwandelt, als über Schlamm, dicke Bäume und behende Germanen zu referieren.
@Mitelalterlager, natürlich hast Du recht bei Belagerungen(Stellungskrieg oder sowas ähnliches, und richtig ist auch, daß unser super Münsterland nicht nur aus dicken Baumstämmen bestand; was ich gesagt habe, widerspricht dem nicht.
Ich sagte ja, daß ich mich einlese; bisher habe ich bei Tacitus dies und jenes gefunden....und bemühe mich nun, es quellenunterlegt anzupreisen.

Pardela_cenicienta schrieb:

Die beiden Herren haben ihre Quellen nicht aufgelistet. Cassius Dio konnte auf Senatsakten zugreifen und hat eine zunehmende Verschlechterung der Dokumentation während der Kaiserzeit beklagt. Uns aber liegen diese Quellen nicht vor.

Dass Cassius Dio blumig schreibt und ausschmückt, wo nüchterne Fakten besser angebracht wären, ist offensichtlich.

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Auch Tacitus schmückt aus, lässt weg, stellt um, erfindet dazu und dramatisiert nach Strich und Faden.

Für ihre Schlachtendarstellungen haben weder Tacitus noch Dio auf Senatsakten zugegriffen. Diese Akten enthielten im Wesentlichen die Protokolle der Senatssitzungen, Gesetzesvorlagen und kaiserliche Reskripte. Im Senat wurden sicherlich keine langatmigen Feldzugsberichte verlesen oder gar Ansprachen von Heerführern an ihre Truppen zum Besten gegeben.
Womöglich hatte bereits Dio eine ausgeschmückte Vorlage und hat diese möglicherweise sogar gestrafft. (Er berichtet vom ersten Tag der Schlacht, dann vom nächsten Tag und dann vom vierten Tag; man erfährt nichts über den dritten Tag).

Beiden Autoren unterlaufen dabei hin und wieder Schnitzer, die einer gewissen Komik nicht entbehren: Bei Dio beginnt die Schlacht mit Starkregen und heftigem Sturm, der die Bäume umknickt; die Germanen greifen unbeeindruckt davon an, und zwar aus der Ferne! Wenig später schreibt Dio, die Römer hätten bei dieser Witterung ihre Speere nicht einsetzen können. (Offensichtlich lassen sich germanische Wurfspeere auch bei heftigem Sturm zielsicher einsetzen.)
Bei Tacitus setzen die Germanen ein breites, sumpfiges Tal unter Wasser, indem sie das auf den umliegenden Bergen entspringende Quellwasser ins Tal leiten. (Offensichtlich fließt germanisches Wasser nicht ohne fremdes Zutun ins Tal.)

Pardela_cenicienta schrieb:

Es ist zumindest davon auszugehen, dass Cassius Dio in einer Tradition römischer Auslegung steht, die z.B. in Varus den Hauptschuldigen sieht, was bei den Zeitgenossen nicht der Fall war.

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Im Vergleich mit den Boshaftigkeiten, die der Zeitgenosse Velleius über Varus ablässt, nimmt sich allerdings Dios Darstellung (soweit erhalten) geradezu neutral und fair aus.

eben, die Widersprüche, die Germanen mit ihren langen Speeren erfolgreich, die Römer mit ihren pila unfähig(ceteris paribus),
bei Idistaviso spricht Germanicus eben von hinderlichen langen Speeren ; bei den pontes longi die umgeleiteten Gewässer.......(hier wird von vielen Historikern hier im Forum Kritik geübt).
Einig ist sicher die Auffassung vom vorsichtigen Anwenden der Quellen.Zugegeben, es ist wohlfeil, im Nachhinein überall Widersprüche nachzuweisen

Sepiola schrieb:

Auch Tacitus schmückt aus, lässt Für ihre Schlachtendarstellungen haben weder Tacitus noch Dio auf Senatsakten zugegriffen. Diese Akten enthielten im Wesentlichen die Protokolle der Senatssitzungen, Gesetzesvorlagen und kaiserliche Reskripte. Im Senat wurden sicherlich keine langatmigen Feldzugsberichte verlesen oder gar Ansprachen von Heerführern an ihre Truppen zum Besten gegeben.
Womöglich hatte bereits Dio eine ausgeschmückte Vorlage und hat diese möglicherweise sogar gestrafft. (Er berichtet vom ersten Tag der Schlacht, dann vom nächsten Tag und dann vom vierten Tag; man erfährt nichts über den dritten Tag).

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@Sepiolas Quellenkritik ist ein klarer Ansatz.

Sepiola schrieb:

Wenig später schreibt Dio, die Römer hätten bei dieser Witterung ihre Speere nicht einsetzen können. (Offensichtlich lassen sich germanische Wurfspeere auch bei heftigem Sturm zielsicher einsetzen.)

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Es ist nun so, dass Germanen aus der Deckung heraus Wurfspeere auf die vorbeiziehenden römischen Truppen hätten werfen können, mit weitaus besserer Trefferquote und geringeren eigenen Verlusten als die sich aussichtslos verteidigenden römischen Truppen.

Sepiola schrieb:

Bei Tacitus setzen die Germanen ein breites, sumpfiges Tal unter Wasser, indem sie das auf den umliegenden Bergen entspringende Quellwasser ins Tal leiten. (Offensichtlich fließt germanisches Wasser nicht ohne fremdes Zutun ins Tal.)

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Wir hatten schon einmal im Forum die Möglichkeit erörtert, dass es hier die Beschreibung von Karstquellen ist, die intermitierend auch viel Wasser schütten können. Dieses ihnen vielleicht nicht bekannte, in Südniedersachsen und Ostwestfalen durchaus häufige Naturphänomen hätte für die Römer eine einleuchtende Erklärung gehabt:

Dies aber nur, um mögliche realistische Erklärungen nicht auszuschließen.

Bockstein schrieb:

gefunden....und bemühe mich nun, es quellenunterlegt anzupreisen.

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@Bockstein, Du meinst wie Deine Vorfahren es quellenunterlegt an den Pontes longi taten, mit westfälischen Schlachtgesängen und Bäche umleitend?

Pardela_cenicienta schrieb:

Es ist nun so, dass Germanen aus der Deckung heraus Wurfspeere auf die vorbeiziehenden römischen Truppen hätten werfen können

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Es bleibt dabei: Römische Speere sind bei heftigem Sturm und Regen unbrauchbar, germanische Speere entfalten bei Sturm und Regen eine verheerende Wirkung:

Pardela_cenicienta schrieb:

mit weitaus besserer Trefferquote

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Was heißt hier Trefferquote? Die Römer waren ja völlig wehrlos!

Pardela_cenicienta schrieb:

Wir hatten schon einmal im Forum die Möglichkeit erörtert, dass es hier die Beschreibung von Karstquellen ist, die intermitierend auch viel Wasser schütten können.

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Und ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass Karstquellen nicht oben auf dem Berg entspringen. Abgesehen davon, dass ihr Wasser ebensowenig wie das anderer Quellen ins Tal geleitet werden muss.
Es bleibt dabei: So wie es Tacitus schreibt, ist es Unsinn, und wer Tacitus an dieser Stelle retten will, muss ihn umschreiben.

Die sumpfnassen Römer hatten ja keine bessere Erklärung...

Pardela_cenicienta schrieb:

Die sumpfnassen Römer hatten ja keine bessere Erklärung...

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Die Römer werden genauso sumpfnass gewesen sein, wie man es halt wird, wenn man einen etwas morsch gewordenen Bohlenweg instandsetzen muss.
Das hat Tacitus wohl nicht gereicht, außerdem war es eine Gelegenheit, dem Leser die Superkräfte der Germanen vorzuführen:

Während die Römer schnellstmöglich zu den pontes longi eilen, sind die Germanen noch schneller und haben bereits die Wälder rundrum besetzt.
Sie greifen dann auch sofort an und kämpfen bis zum Abend.
Da sind sie dann aber immer noch nicht müde, sondern setzen noch einen drauf: Sie leiten das Wasser ins Tal, das ohne fremdes Zutun oben auf dem Berg vor sich hingluckern würde.
Und dann sind sie immer noch nicht müde, sondern verbringen die Nacht mit festlichem Gelage und fröhlichem Gegröle.
Und am nächsten Morgen greifen sie in Topform wieder an...

Für mich spricht gegen Cassius Dios Aussage, die so interpretiert werden kann, dass Wälder ungeeignet für einen Kampf in geschlossener Formation sind (konventionelle Taktik), die lange Erfahrung des römische Militärs auf der italischen Halbinsel durch Kämpfe im Appenin und Alpen, in den Sierras der Pyrenäenhalbinsel, in Gallien in den Cevennen, Massif Central und Ardennen, in Hellas in Arkadia und der Phokis .
Die Erfahrung mit bergigen (und waldigen) Gelände und die daran angepasste Guerillataktiken erforderte Gegentaktiken, um flexibel auf diese zu reagieren. Die Legionen mussten sich auf unterschiedliche Gegner und ihre Kampfweisen einstellen, es wurden Spezialkräfte wie Schleuderer und Bogenschützen (z.B. die berühmten balearischen und kretischen) hinzugezogen, Schneisen in Wälder geschlagen, oder leichtbewaffnete Hilfstruppen zur Verfolgung schneller Gegner eingesetzt.

Xenophon schildert in der Anabasis eine Taktik mit Steilkolonnen griechisch"ὄρθιοι λόχοι" (orthioi lochoi), die nicht den Nahkampf suchen, sondern den höchsten Punkt erreichen wollen, und so die Bedrohung (bei Xenophon Riegel) für die Marschierenden aufheben. Diese Taktik wird in der Strategemliteratur (die Vertreibung, Abschneiden eines leichteren und schnelleren Feinds durch Gewinnung der Anhöhen) als Taktik gelehrt. Die Kolonnen gehen als Kombination aus leichtbewaffneten (Peltasten) und Schwerbewaffneten (Hopliten) vor, Xenophon hatte schon beim Marsch in der Ebene am Tigris sechs "Eliteabteilungen", von Lochagen befehligte Kompanien, der epilektoi, von je 100 Mann gebildet, die selbst noch in kleinere Abteilungen unterteilt waren, und im unwegsamen Gelände beweglicher und flexibler vorgehen konnten. Beim Marsch erobern z.B. die Peltasten und drei der „Kompanien“ einen Hügel, (Xen. an. III 4,38-43), und vertreiben so persische Truppen von einem Bergrücken unter ihnen. Im Marsch unterstützten sich Nach - und Vorhut gegenseitig, wenn die Vorhut angegriffen wurde, marschierte die Nachhut schräg hangaufwärts, um die Riegelstellung des Feindes auszuheben, und umgekehrt (Xen. an. IV 2,25).

Diese taktische Vorgehensweisen werden in der Strategemliteratur für Feldherren und Offiziere als Exempla rezipiert, z.B. bei
Aineias Taktikos (4.Jhdt BC), Onasander (der Feldherr, 1.Hälfte des 1.Jhdt n.Chr.) Frontin (Kriegslisten, Ende 1.Jhdt. n.Chr.), Vegetius (zum Kriegswesen, Ende 4.Jhdt. AD)) und Polyainus (Strategemata, 2.Jhdt. n.Chr.). Auch wenn ein Kampf in Engpässen und schwierigem Gelände einen Kampf in geschlossener Formation (bei den Griechen die Phalanx, bei den Römern in den Treffen) nicht möglich ist, konnte auch schwere Infanterie
taktisch angepasst und kombiniert mit Leichtbewaffneten erfolgreich gegen Hinterhalte eingesetzt werden.

Trotzdem hatten die Römer in Wäldern offenbar einen schweren Stand, wie auch die schwere (aber dennoch weitgehend vergessene, weil im Schatten der Niederlagen gegen Hannibal stehende *) Niederlage des Praetors und designierten Konsuls Postumius Albinus gegen die Gallier in Norditalien mit über 20.000 Toten im Litanischen Wald 216 v. Chr. zeigte.

* und nicht in Deutschland stattgefundene

Ich hatte das schon einmal in einem Thread erwähnt, es gibt unterschiedliche Waldtypen, "Schattenwälder" und "Lichtwälder".
Wälder mit vorherrschendem Eichenbestand sind hier eher für "Kämpfe" geeignet als Wälder mit dichtem Unterholz. Im allgemeinen unterscheiden sich in diesem Sinne die Waldbestände der südlichen Regionen und der nördlichen Gebiete durchaus. Wir müßen tatsächlich die lokalen Verhältnisse betrachten.

Ravenik schrieb:

Trotzdem hatten die Römer in Wäldern offenbar einen schweren Stand, wie auch die schwere (aber dennoch weitgehend vergessene, weil im Schatten der Niederlagen gegen Hannibal stehende *) Niederlage des Praetors und designierten Konsuls Postumius Albinus gegen die Gallier in Norditalien mit über 20.000 Toten im Litanischen Wald 216 v. Chr. zeigte.

* und nicht in Deutschland stattgefundene

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Da gebe ich dir recht, es gibt einige Niederlagen, zum Beispiel in den keltiberischen Kriegen des 2.Jahrhunderts vor Christus, die diesen Kriegsschauplatz extrem unbeliebt und gefürchtet machten. Sieht man sich die Strategemliteratur an, und ihre Schwerpunkte auf Gefahrenstellen, Flußübergang, Pässe, Gebirge, Marsch in der Ebene, dann sind sie auch Reaktionen auf diese Niederlagen.

In Livius Buch 40,(39-40) wird ein Sieg eines römischen Heeres unter Q. Fluvius Flaccus in einem Hinterhalt an einem Pass im Manlianischen Bergland erzählt, das Heer war auf dem Rückweg aus dem Landesinnern nach Tarraco (Tarragona). Der Sieg der Römer war knapp, der Angriffskeil der Keltiberer war schon tief in die Legionen eingedrungen, und konnte nur durch Angriffe der Reiterei in die Flanken des Keils gesprengt werden. Dieser glückliche Sieg war dem Prätor Fluvius Flaccus zum Dank die Stiftung eines Tempels für die Göttin Fortuna Equestris und die Abhaltung von Spielen für Jupiter wert (180 v.Chr.). Die Keltiberer gingen bei dieser Schlacht (Angriff von zwei Seiten) sehr schnell in den Nahkampf über, in dem sie den Legionen mit konventionellen Methoden nicht gewachsen waren. Der Angriffskeil war eine Gegentaktik der "barbarischen" Krieger gegen die geschlossenen Reihen erfahrener schwerer Infanterie.
Im zweiten Keltiberischen Krieg gab es für Rom einen schwarzen Tag(dies atri) am 23.August , in einem Hinterhalt im Tal des Baldano (Nebenfluss des Duero) wurde ein konsularisches Heer unter Q.Fluvius Nobilor überrascht, geschlagen und zur Flucht gezwungen (153 v.Chr.).

Biturigos schrieb:

Der Angriffskeil war eine Gegentaktik der "barbarischen" Krieger gegen die geschlossenen Reihen erfahrener schwerer Infanterie

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@Biturigos ist damit Cuneus (Militär) – Wikipedia gemeint?

Zumindest wird der Ausdruck im Originaltext verwendet.

dekumatland schrieb:

@Biturigos ist damit Cuneus (Militär) – Wikipedia gemeint?

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Ja, nach der Schlachtbeschreibung bei Livius ist es ein Cuneus, den die Keltiberer angewendet haben.

Mittelalterlager schrieb:

Ich hatte das schon einmal in einem Thread erwähnt, es gibt unterschiedliche Waldtypen, "Schattenwälder" und "Lichtwälder".
Wälder mit vorherrschendem Eichenbestand sind hier eher für "Kämpfe" geeignet als Wälder mit dichtem Unterholz. Im allgemeinen unterscheiden sich in diesem Sinne die Waldbestände der südlichen Regionen und der nördlichen Gebiete durchaus. Wir müßen tatsächlich die lokalen Verhältnisse betrachten.

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Die Maccie ist auch aus meiner touristischer Erfahrung oft sehr dicht, für einen Steineichenwald in tieferen Lagen wird deine Beschreibung zutreffen. Es gibt jedoch auch Wälder mit Esskastanien, Pyrenäeneichen, Flaumeichen (über 1000 m), Waldkiefern (in Hochlagen), in den Pyrenäen sogar Tannen-Buchenmischwälder wie noch heute der Irati-Wald in Navarra. Bild unten. Im Süden z.B. dem Campo de Gibraltar konnten Korkeichenwälder sehr dicht sein, an Bachtälern (Canutos) wachsen auch Eschen, Farne, Schwarzerlen und Rhododendron, vereinzelt gibt es sogar Lorbeerwälder

.

Ich frage mich, ob die Römer bei Kämpfen im Wald nicht auch wegen ihrer Kommando- und Kommunikationsstruktur im Nachteil waren. Schließlich konnten die Einheiten nicht einfach angefunkt werden. Befehle wurden nicht nur akustisch, sondern auch optisch übermittelt, dazu noch durch Boten. All das war im Wald wohl erschwert.
Kelten und Germanen waren von diesen Problemen vielleicht weniger betroffen, weil sie wohl ein weniger ausgeprägtes Signalwesen und vermutlich auch einfachere Befehlsstrukturen hatten.

Ravenik schrieb:

Trotzdem hatten die Römer in Wäldern offenbar einen schweren Stand, wie auch die schwere (aber dennoch weitgehend vergessene, weil im Schatten der Niederlagen gegen Hannibal stehende *) Niederlage des Praetors und designierten Konsuls Postumius Albinus gegen die Gallier in Norditalien mit über 20.000 Toten im Litanischen Wald 216 v. Chr. zeigte.

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Zum Kämpfen ist der Wald doch wohl für alle Waffengattungen eher ungünstig. Der Wald bietet im Wesentlichen zwei Vorteile:
- Man kann sich dem Gegner unbemerkt nähern und überraschend angreifen.
- Man kann sich vor einem überlegenen Gegner zurückziehen.
Diese Vorteile lassen sich am besten ausspielen, wenn man selbst ortskundig ist, während der Gegner auf fremdem und unbekanntem Terrain agiert.

Meistens war es so, dass die Römer auf fremdem Terrain unterwegs waren, während der Gegner schon vor Ort war und den Wald dann für überraschende Attacken oder im ungünstigen Fall für einen Rückzug genutzt hat.
Gelegenheiten, wo die Römer den Wald für ihre Zwecke nutzen konnten, muss man tatsächlich mit der Lupe suchen, Polyainos beschreibt eine solche anlässlich der Belagerung von Gergovia (Übersetzung Kai Brodersen):

Ich habe meinen Eindruck schon einmal beschrieben. Die Römer fallen von einer Kalamität in die nächste. Was hängen bleibt, sind Arbalo, Varus, pontes longi, Nordsee. Überspitzt gesagt, gab es zuviel Wälder?

Zugegeben, Schlachten kenne ich nicht allzu viele.Cannae war nicht gerade Wald. Gibt es Lerneffekte der Römer im Militärischen?
@ sepiola....wie kann ich bei Tacitus erkennen, daß er etwas wegläßt(wenn ich nicht weiß, wonach ich suche?)

Bockstein schrieb:

Gibt es Lerneffekte der Römer im Militärischen?

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Konträre Überlegung: hätten die ohne zu lernen ein Imperium erobert und dieses einige Jahrhunderte gehalten?