...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Werner Zanier beschreibt den Kampf am Dottenbichl folgendermaßen:
„Einheimische Raeter ziehen sich vor der römischen Übermacht auf den am höchsten gelegenen Ostteil des Döttenbichl im Bereich der fünf Kuppen zurück und hoffen in ihrem Heiligtum auf die Hilfe der Götter. Viele stellen sich am Nordhang der Kuppe 880 auf, um den vom Gelände vorgegebenen Zugang in den heiligen Bereich zu versperren und gegebenenfalls zu verteidigen. Römische Bogenschützen besteigend den Döttenbichl von seiner gut zugänglichen Westseite und schießen vom Westteil auf die 50 – 60 m entfernten Raeter … Neben gezielten Einzelschüssen werden Salven von Pfeilen mit dreiflügeligen Eisenspitzen verschossen. Zum Spannen der Bögen suchen die Bogenschützen auf dem unebenen felsigen Boden einen festen Stand, wobei sich im Eifer desGefechts Nägel aus ihren Schuhsohlen lösten und auch vereinzelt ganze Schuhe oder Ersatzschuhe verloren gehen. Die Raeter schießen Pfeile mit eisernen Tüllenspitzen und Widerhaken zurück. Auf seiner Ost- und Südostflanke fällt der Döttenbichl 20 – 25 m steil ab und kann kaum oder nur mühsam kletternd bestiegen werden. Ein zusätzliches Annäherungshindernis bildet im Osten das unmittelbar bis zum Fuß des Döttenbichl reichende Weidmoos. Deshalb stellt die römische Artillerie östlich, südöstlich und südlich des Döttenbichls Torsionsgeschütze auf, mit denen die von den Bogenschützen nicht erreichbaren Areale des Heiligtums ganz im Osten und Südosten auf eine Distanz von 100 – 150 m beschossen werden. Außer auf Lafetten oder Karren montierte Katapulte, die Pfeile mit schweren Vierkantspitzen verschießen, kommen auch von einem Mann bediente Torsionsarmbrüste mit leichterer Munition zum Einsatz. Nach gut zwei Stunden ist der von Raetern besetzte Ostteil des Döttenbichls von allen Seite sturmreif geschossen. Nahkampfwaffen werden nur ausnahmsweise benutzt. Am Ende sind die Belagerten zur Aufgabe gezwungen und die siegreichen Römer behaupten den umkämpften Döttenbichl. Die meisten Verwundeten und Getöteten sind unter den raetischen Kämpfern zu beklagen.(s.555-556)
Interessant ist der Nachweis von Bogenschützen auf römischer Seite. Übliche Verdächtige sind syrische Auxiliarverbände, welche als Bogenschützen sehr leistungsstark waren. Gibt es neben syrische Hilfstruppen noch andere Bogenschützen aus der augusteischen Zeit bei den Römern? Hat da jemand Infos dazu?
 
Wo war die Lernwirkung, als Varus seine Legionen in unübersichtlichem Gelände(vermutet) in einen Hinterhalt führte?
 
Wo war die Lernwirkung, als Varus seine Legionen in unübersichtlichem Gelände(vermutet) in einen Hinterhalt führte?
Das man lernfähig ist, bedeutet ja nicht, dass man keine taktischen Fehleinschätzungen treffen kann.

Im Übrigen könnte man durchaus argumentieren, dass die Römer aus dem Varus-Ereignis gelernt haben, denn ein vergleichbarer Verlust von mehreren Legionen in einem Hinterhalt ist ihnen bei den nachfolgenden Operationen in der Germania Magna doch nicht mehr passiert, oder?

Natürlich gab es sicher auch kritische Situationen und Niederlagen, aber sowas lässt sich eben nicht immer vermeiden. Es sei denn, man bleibt zuhause (und dann besteht natürlich immer noch die Gefahr, dass der Feind dann irgendwann zu einem kommt).
 
Oder die geänderten militärischen Konzepte. Tiberius ist am Ende wirtschaftlich und politisch erfolgreich, weil er auf Krieg und Sieg verzichtet. Oder das System der Foederati: Kostet Geld, ist aber wirksam.
Dass die Römer ihre Probleme zunehmend mit Geld zu "lösen" versuchten, etwa indem sie sich Frieden mit Tributzahlungen erkauften, hatte freilich auch Nachteile: Ihre Gegner merkten natürlich, dass sie nur ordentlich mit den Waffen rasseln mussten, und schon sprudelten wieder die Einnahmen.
Besonders kritisch wurde das, wenn das Geld zum Zahlen ausging und man zum Überlassen von Land übergehen musste. Damit wurde die Einnahmenbasis erst recht geschmälert.
der taktischen Selbständigkeit.
Eigentlich habe ich den Eindruck, dass die Römer eher auf eine Befehls- als auf eine Auftragstaktik setzten. Eigenständiges Handeln wurde eher weniger geschätzt. Wenn einmal ein Unterfeldherr eigeninitiativ handelte - und damit Erfolg hatte -, wurde das in den Quellen besonders betont. Dem gegenüber stand aber die bekannte Sage von Torquatus, der der Überlieferung zufolge als Feldherr seinen eigenen Sohn hinrichten ließ, nachdem sich dieser als Führer eines Reitergeschaders eigenmächtig auf einen Kampf eingelassen hatte - und auch erfolgreich gewesen war.
 
nein, diese Verluste sind nachfolgend in der Germania magna nicht mehr geschehen. Wie auch....ähnliche aber davor
 
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Eigentlich habe ich den Eindruck, dass die Römer eher auf eine Befehls- als auf eine Auftragstaktik setzten. Eigenständiges Handeln wurde eher weniger geschätzt. Wenn einmal ein Unterfeldherr eigeninitiativ handelte - und damit Erfolg hatte -, wurde das in den Quellen besonders betont. Dem gegenüber stand aber die bekannte Sage von Torquatus, der der Überlieferung zufolge als Feldherr seinen eigenen Sohn hinrichten ließ, nachdem sich dieser als Führer eines Reitergeschaders eigenmächtig auf einen Kampf eingelassen hatte - und auch erfolgreich gewesen war.
Da bin ich mir nicht so ganz sicher wie das zu bewerten ist. Ich denke, das ist auch von dem jeweiligem Führer im Felde abhängig, von der Befehlsebene die man betrachtet und der Art und Weise wie und in welcher Form die Befehle gehalten sind. In vielen Situationen müßen!! Unterführer eigene Entscheidungen im Rahmen des Auftrags/der Aufgabe fällen.

Eine Befehlsverweigerung wird in keiner Armee geduldet, häufig auch keine allzugroße Auslegung des Selben und "Eigenmächtigkeiten" die die Position des Befehlshabers untergraben könnten ebensowenig.
 
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Im Übrigen könnte man durchaus argumentieren, dass die Römer aus dem Varus-Ereignis gelernt haben, denn ein vergleichbarer Verlust von mehreren Legionen in einem Hinterhalt ist ihnen bei den nachfolgenden Operationen in der Germania Magna doch nicht mehr passiert, oder?
Aber 388 n. Chr., als der Feldherr Quintinus den Rhein überschritt und gegen die Franken vorging. Er geriet dabei auch in einem Waldgebirge (saltus) in einen Hinterhalt und erlitt eine Niederlage, bei der mehrere Legionen weitgehend ausgelöscht wurden. (Allerdings umfasste zu dieser Zeit eine Legion nur noch ca. 1000 Mann, sodass die Gesamtzahl der Toten deutlich hinter der Varusniederlage zurückgeblieben sein dürfte.)
 
Gibt es neben syrische Hilfstruppen noch andere Bogenschützen aus der augusteischen Zeit bei den Römern? Hat da jemand Infos dazu?
Wie Du dieser Seite Liste römischer Auxiliareinheiten – Wikipedia entnehmen kannst, stammten Auxiliarbogenschützen auch aus Thrakien, daneben Kommagene (im östlichen Kleinasien), der Kyrenaika oder Kreta. (Allerdings bedeutet die Benennung der Einheit nicht, dass wirklich penibel nur Rekruten aus der ursprünglichen Herkunftsregion aufgenommen wurden.)
(Für die Nichtlateiner: Auf den Zusatz "sagittaria" oder "sagittariorum" achten.)
 
Aber 388 n. Chr., als der Feldherr Quintinus den Rhein überschritt und gegen die Franken vorging. Er geriet dabei auch in einem Waldgebirge (saltus) in einen Hinterhalt und erlitt eine Niederlage, bei der mehrere Legionen weitgehend ausgelöscht wurden. (Allerdings umfasste zu dieser Zeit eine Legion nur noch ca. 1000 Mann, sodass die Gesamtzahl der Toten deutlich hinter der Varusniederlage zurückgeblieben sein dürfte.)
Dann hat der Lerneffekt ja immerhin fast 400 Jahre lang angehalten.

Gibt es eigentlich online eine gute Quelle, die etwas mehr Informationen zu dieser Niederlage bietet? Die Informationen bei Wikipedia sind mehr als dürftig und geben nicht einmal an, wie groß die Anzahl der Soldaten unter dem Kommando von Quintinus war (eine Anzahl von Legionen wird auch nicht genannt).

Es wird allerdings erwähnt, dass der Feldherr Nannienus, der wohl die wichtigere Figur war, gegen die Verfolgung der Franken über den Rhein war und sich mit seinen Truppen nach Mogontiacum (Mainz) zurück zog. Stellt sich also die Frage, wie viele Truppen Quintinus tatsächlich in den Kampf führen konnte.

Jedenfalls scheint diese Niederlage nicht annährend das Echo ausgelöst zu haben wie die Varusschlacht.



 
Konkrete Zahlen nennt Sulpicius Alexander leider nicht.

Zu dieser Schlacht haben wir übrigens schon ein Thema: 388/389: Römischer Vorstoß von Neuss nach Hattingen?

Dass diese Niederlage nicht annährend das Echo ausgelöst zu haben scheint wie die Varusschlacht, scheint mir auch. Allerdings sollte man bedenken, dass die Quellenlage für das späte 4. Jhdt. generell recht miserabel ist.
Bei der Varusschlacht ist die Quellenlage ja eigentlich auch eher dürftig. Wenn man kurze Andeutungen weglässt, berichtet zeitnah nur Velleius. Die anderen ausführlicheren Quellen (Tacitus, Florus, Cassius Dio) entstanden bereits in deutlichem zeitlichem Abstand. Ein oder zwei Jahrhunderte nach der Niederlage des Quintinus - wer hätte da noch berichten sollen? Gallien war fränkisch, in Italien hatte man andere Themen, und in Ostrom interessierte man sich vermutlich nicht mehr so besonders für eine Niederlage am Rhein. Zeitnah berichteten hier Velleius, da Sulpicius Alexander. (Wie viele verlorene zeitnahe Berichte und Erwähnungen es gab, wissen wir bei beiden Schlachten nicht. Später interessierte sich nur noch Gregor für Quintinus, weil dessen Niederlage zeitlich und örtlich zu seinem Geschichtswerk passte.) Also ganz so unterschiedlich war die Resonanz dann vielleicht doch wieder nicht.
 
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Interessant ist der Nachweis von Bogenschützen auf römischer Seite. Übliche Verdächtige sind syrische Auxiliarverbände, welche als Bogenschützen sehr leistungsstark waren. Gibt es neben syrische Hilfstruppen noch andere Bogenschützen aus der augusteischen Zeit bei den Römern? Hat da jemand Infos dazu?
Interessanterweise wurden am Septimerpass Schleuderbleie der (möglichen) syrischen Legionen gefunden (eine 3.,10. und die XII. Legion:
(III Gallica, X Fretensis, XII Fulminata) gefunden, die sehr wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem Alpenfeldzug stehen. Werner Zanier vermutet, dass syrische Auxiliarverbände bei diesem Feldzug zugezogen worden sind, und den wahrscheinlich beteiligten Legionen
13, 16, 19 und 21 zugeordnet wurden. Die dreiflügeligen Pfeilspitzen vom Döttenbichl und aus Dangstetten könnten von Hilfstruppen aus dem
Orient sein, so Zanier.
Der römische Alpenfeldzug unter Tiberius und Drusus im Jahre 15 v. Chr. Übersicht zu den historischen und archäologischen Quellen

Unten die am Septimer gefundenen Schleuderbleie, oben III.Legion, Mitte und unten XII.Legion mit Blitzbündel auf der Rückseite.
 

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Biturigos, meintest Du dies?:
Crap Ses und Septimer: Archäologische Zeugnisse der römischen Alpeneroberung 16 / 15v.Chr. aus Graubünden* Von Jürg Rageth und Werner Zanier
 
Wo war die Lernwirkung, als Varus seine Legionen in unübersichtlichem Gelände(vermutet) in einen Hinterhalt führte?
P. Quinctilius Varus war sehr wahrscheinlich als Legionsrat mit der Legio XIX am Alpenfeldzug beteiligt. Er war kein unerfahrener Offizier. Wahrscheinlich wissen dies viele hier besser als ich, aus meiner Lektüre der Quellen vermute ich, dass das Varusereignis einige Besonderheiten hat.

1. Sein Gegner Arminius war mit den römischen Taktiken vertraut, und wird ihre automatisierten Reaktionen in seine Planung mit aufgenommen haben. Möglicherweise hatte er auch Zugang zur Strategemliteratur, und konnte sich jahrelang überlegen, wie ein erfolgreicher Kampf gegen römische Legionen aussehen kann.

2. Varus vertraute offenbar "bis zum Schluss" seinem cheruskischen Freund und Tischgenossen. Möglicherweise lag auch die Vorfeldaufklärung in der Hand der cheruskischen Auxiliartruppen, die Varus in Sicherheit wiegten und in den Hinterhalt führten. Ohne Aufklärung war Varus gewissermaßen blind.

3. bei Varus Zug rechnete dieser nicht mit Feindseligkeiten, Cassius Dio schreibt, es wären zahlreiche Kinder, Frauen und Sklaven im Tross, unüblich viele für einen Feldzug.

Damit waren wenigstes zwei Faktoren, die gegen Hinterhalte helfen (Vorfeldaufklärung, taktische Überlegenheit) in diesem Szenario für das römische Heer verloren. Es kann auch sein, dass einzelne Truppenteile unterlegen waren, die Reiterei und die Fernkampfeinheiten scheinen keine oder nur geringe Einsatzmöglichkeiten und Wirkung gehabt haben. Flankenangriffe, Umgehungsmanöver der Reiterei waren anscheinend nicht möglich, und fast wirkt es so als wären die germanischen Verbände im Fernkampf überlegen.
 
P. Quinctilius Varus war sehr wahrscheinlich als Legionsrat mit der Legio XIX am Alpenfeldzug beteiligt. Er war kein unerfahrener Offizier. Wahrscheinlich wissen dies viele hier besser als ich, aus meiner Lektüre der Quellen vermute ich, dass das Varusereignis einige Besonderheiten hat.
Das wahrscheinlich kannst du streichen. Wir haben aus Dangstetten den inschriftlichen Beleg, dass Varus Legat der 19. Legion beim Alpenfeldzug war.

1. Sein Gegner Arminius war mit den römischen Taktiken vertraut, und wird ihre automatisierten Reaktionen in seine Planung mit aufgenommen haben.
Damit bin ich einverstanden.

Möglicherweise hatte er auch Zugang zur Strategemliteratur, und konnte sich jahrelang überlegen, wie ein erfolgreicher Kampf gegen römische Legionen aussehen kann.
Klar, du schreibst möglicherweise, aber das halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, dass Arminius mehrere Jahre den Überfall vorbereitet hat. Der Schlüssel liegt eher im nächsten Absatz:

2. Varus vertraute offenbar "bis zum Schluss" seinem cheruskischen Freund und Tischgenossen. Möglicherweise lag auch die Vorfeldaufklärung in der Hand der cheruskischen Auxiliartruppen, die Varus in Sicherheit wiegten und in den Hinterhalt führten. Ohne Aufklärung war Varus gewissermaßen blind.

3. bei Varus Zug rechnete dieser nicht mit Feindseligkeiten,


Cassius Dio schreibt, es wären zahlreiche Kinder, Frauen und Sklaven im Tross, unüblich viele für einen Feldzug.
Eine der üblichen Dramatisierungen. Cassius Dio erklärt die Niederlage ja mit allerlei Widrigkeiten: Bäume, Schluchten, hohe Berge ohne Ebenen, Regen, Tross wie im Frieden, Sturm.... Ich will hier nicht wieder die ewige Debatte zwischen Ravenik und mir über Cassius Dio vom Zaun brechen.
 
Ob Hinterhalt oder nicht, als Feldherr betreibe ich immer Vorfeldaufklärung, denn ansonsten bin ich blind, wie Biturigos schrieb. Das Ereignis nur mit blindem Vertrauen zu unterlegen, reicht mir nicht. Ansonsten klingt es wie ein Schulausflug.

Sich einer Quelle zu nähern, ist nicht verurteilenswert, eine Quelle richtig zu nutzen,Handwerk,Methodik .
Bereits einmal habe ich angeführt, daß Speere im DioWald für Germanen absolut nützlich, in dem anderen Fall von Idistaviso offensichtlich aufgrund ihrer Länge unnütz waren. Deshalb mein Verweilen beim "Wald".
Wir haben den vielleicht zweifelhaften Wald bei Varus und bei Germanicus, und bei beiden hat es Auswirkungen, bei Germanicus die taciteische Ausmalung der Germanicusansprache zum Thema Wald sowie die bewaldeten Anhöhen um Idistaviso, bei Varus die b ekannten Dio`schen Folgen. Und wir haben den Wald bei Gergovia.
 
Und noch ein Wort dazu, daß Niederlagen mehr das Interesse wecken. Populistisch mag das sein.
Waterloo und Cannae, zumindest Cannae liest sich in Militärlehrbüchern, und das sind Siege. Auch Niederlagen sind Siege für den Strategen, der sie umzusetzen weiß.
 
Ob Hinterhalt oder nicht, als Feldherr betreibe ich immer Vorfeldaufklärung, denn ansonsten bin ich blind, wie Biturigos schrieb.
Die Aufgabe des Oberbefehlshabers ist, zu delegieren. Das Problem ist, wenn du von Untergebenen, denen du vertraust, verraten wirst.
Jeder Chef, ob ein Feldherr oder ein moderner CEO, muss darauf vertrauen, dass seine Untergebenen das Feldzugs- oder Unternehmensziel unterstützen. Wenn sie es nicht tun, gibt es mitunter Sanktionsmöglichkeiten. Die Römer kannten die Dezimierung, einem heutigen Chef sind von Abmahnung bis hin zur Kündigungen die Grenzen gesteckt. Wenn aber Sabotage im Spiel ist, kann das zu spät sein, der Feldherr erleidet eine Niederlage, das Unternehmen den Bankrott.
 
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