...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Ihr fragt Bockstein, was Spione denn in Erfahrung hätten bringen sollen.
Ich finde diese Frage einfach zu beantworten: gibt es Planungen für einen Aufstand, wann ist er geplant, wer ist beteiligt, und wer führt den Aufstand an, wo wird angegriffen?
Ist um solche Informationen zu bekommen aktive Spionage notwendig?
Wenn ein Aufstand sich nicht spontan ereignet, sondern mit längerem Vorlauf von den potentiellen Rädelsführern geplant wird, werben diese um Unterstützung und früher oder später geraten sie dabei an Leute, bei deren Haltung zu so einem Unternehmen sie sich verschätzen, oder die einfach mit den potentiellen Anführern aus anderen Gründen noch ein Hühnchen zu rupfen haben.

In dem Fall ist, sehr wahrscheinlich, dass der Besatzungsmacht Informationen über Aufstandsvorbereitungen und entsprechende Warnungen auch ohne eigenes Zutun zugehen, die Frage ist dann eher: Werden die ernst genommen, oder als übertrieben/Wichtigtuerei/Versuch die Besatzungsmacht für eigene Privatfehden einzuspannen abgetan?

Was die Detailfragen angeht, wer wie beteiligt ist oder wann und wo angegriffen wird, da kann es sich durchaus um Dinge handeln, die sich erst spontan in den letzten Tagen vor Beginn eines Aufstands entscheiden. Sehr wahrscheinlich ist die Haltung verschiedener von den potentiellen Anführern angesprochener und eingelandener Gruppen erstmal hinhaltend um abzuwarten, ob sich genügend Unterstützung für ein solches Unternehmen abzeichnet. Man möchte sich ja nicht an einer aussischtslosen Sache die Finger verbrennen.
Insofern ist durchaus zu erwarten, dass die Entscheidung wer sich beteiligt und wer nicht, erst wenige Tage vor Beginn fällt und die Gruppe der Aufständischen unmittelbar vor Beginn des Unternehmens massiv anwächst, bei ggf. weiteren Anschlüssen, sobald Nachrichten von Anfangserfolgen kursieren.

Wann und wo wird angegriffen? Naja, dass würde vielleicht bei einer Militärrevolte in der Neuzeit, bei der die Anführer sich auf die eingeschliffene Disziplin, die Organisation und den Gehorsam der eigenen Leute verlassen können, einigermaßen präzise im Vorraus festgelegt.

Bei einer Aktion verschiedener Clanchefs, die darüber, wer am Ende Chef der ganzen Veranstaltung wird (wenn sie sich überhaupt auf einen einigen) und welche Strategie gewählt werden soll möglicherweise im Vorraus überhaupt nicht einig sind, könnte es durchaus sein, dass die Antworten auf das "Wann?" und "Wo?", die sich im Vorraus Erfahrung bringen lassen lauten "so gegen Herbst" und "wo immer der Feind angetroffen wird".
 
Zuletzt bearbeitet:
Und nicht vergessen: Varus war auf dem Zug. "Der Teilnehmer ist vorübergehend nicht erreichbar."

Man darf sich eine solche Schlacht nicht als eine verschlafene Besprechung über Microsoft Teams vorstellen, sondern eher als ein ruhiger Nebenfluss des Amazonas: Die Piranhas sind grundsätzlich da, hungrig, und plötzliches sind es ganz viele, das Wasser ist rot, und das Pferd sive Varus ist weg.

"Spionage" im traditionellen Sinne gab es nicht. Vermutlich berittene Kundschafter (und d.h.: Leute des Arminius) für die akute Nahaufklärung, keltische, römische und auch germanische Kaufleute als informelle Informanten.

Auf Seite der Aufständischen waren vermutlich nur wenige Entscheidungsträger eingeweiht, die grundsätzliche Stimmung der Bevölkerung wird ohnehin kritisch gegenüber den Römern gewesen sein.

Machen wir uns klar: Der Vorteil der Angreifer waren Flexibilität und Überraschung, vor allem punktuelle und lokale Überlegenheit. Und sie setzten alles daran, die Schwerfälligkeit des Gegners zu vergrößern. Also der berühmte Umzug des Varus mit Möbelwagen auf einer plötzlich einspurigen Autobahn, fern von der nächsten Abfahrt.

Das alles ist unglaublich banal und ohne neue Erkenntnisse, Theoder Mommsen und die anderen Forscher des 19. Jahrhunderts hatten schon viel von dem beschrieben. Deshalb reicht es aus, Varus keine Vorwürfe zu machen, keine Fehler zu suchen, sondern einfach zu sagen: Falscher Ort, falsche Zeit.

Und wir tun vielleicht gut daran, Quellen und archäologisches Substrat nicht überstark zu interpretieren. Ich gebe ja zu, dass ich in Österreich manchmal 2x im Kreisverkehr eine Runde fahre, um die richtige Abfahrt zu finden: Das liegt sicher an der Quellenlage. Im Varusthema allerdings ist's hier manchmal 4x...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist um solche Informationen zu bekommen aktive Spionage notwendig?
Wenn ein Aufstand sich nicht spontan ereignet, sondern mit längerem Vorlauf von den potentiellen Rädelsführern geplant wird, werben diese um Unterstützung und früher oder später geraten sie dabei an Leute, bei deren Haltung zu so einem Unternehmen sie sich verschätzen, oder die einfach mit den potentiellen Anführern aus anderen Gründen noch ein Hühnchen zu rupfen haben.

In dem Fall ist, sehr wahrscheinlich, dass der Besatzungsmacht Informationen über Aufstandsvorbereitungen und entsprechende Warnungen auch ohne eigenes Zutun zugehen, die Frage ist dann eher: Werden die ernst genommen, oder als übertrieben/Wichtigtuerei/Versuch die Besatzungsmacht für eigene Privatfehden einzuspannen abgetan?

Was die Detailfragen angeht, wer wie beteiligt ist oder wann und wo angegriffen wird, da kann es sich durchaus um Dinge handeln, die sich erst spontan in den letzten Tagen vor Beginn eines Aufstands entscheiden. Sehr wahrscheinlich ist die Haltung verschiedener von den potentiellen Anführern angesprochener und eingelandener Gruppen erstmal hinhaltend um abzuwarten, ob sich genügend Unterstützung für ein solches Unternehmen abzeichnet. Man möchte sich ja nicht an einer aussischtslosen Sache die Finger verbrennen.
Insofern ist durchaus zu erwarten, dass die Entscheidung wer sich beteiligt und wer nicht, erst wenige Tage vor Beginn fällt und die Gruppe der Aufständischen unmittelbar vor Beginn des Unternehmens massiv anwächst, bei ggf. weiteren Anschlüssen, sobald Nachrichten von Anfangserfolgen kursieren.

Wann und wo wird angegriffen? Naja, dass würde vielleicht bei einer Militärrevolte in der Neuzeit, bei der die Anführer sich auf die eingeschliffene Disziplin, die Organisation und den Gehorsam der eigenen Leute verlassen können, einigermaßen präzise im Vorraus festgelegt.

Bei einer Aktion verschiedener Clanchefs, die darüber, wer am Ende Chef der ganzen Veranstaltung wird (wenn sie sich überhaupt auf einen einigen) und welche Strategie gewählt werden soll möglicherweise im Vorraus überhaupt nicht einig sind, könnte es durchaus sein, dass die Antworten auf das "Wann?" und "Wo?", die sich im Vorraus Erfahrung bringen lassen lauten "so gegen Herbst" und "wo immer der Feind angetroffen wird"
Ich habe absichtlich die religiöse Dimension von Vertragsabschlüssen (in Gallien) mit hineingenommen. Auch die römischen Verträge wurden bei Jupiter abgeschlossen, und - soweit ich mich erinnere - noch im zweiten Jahrhundert BC mit einem Opfer verbunden. Florus (2.30,24) beschreibt wohl - ich kenne Florus Werk nicht - eine religiöse Bündniszeremonie, bei der zwanzig römische Gefangene geopfert werden, und sich Sugambrer, Cherusker, und Sueben gegen die Römmer 10 v.Chr. verbunden haben.

Bei den gallischen Stämmen bekräftigte das gegenseitige Geiselstellen eine Verabredung, und war eine Versicherung, dass eine Verschwörung nicht verraten oder ein Bündnispartner sein Versprechen nicht einhält oder die Seiten wechselt . Falls Brukterer, Marser und Cherusker schon einige Zeit vorher eine Verabredung zum Aufstand beschlossen hatten, könnte dies durchaus mit einem gegenseitigen Geiselstellen besiegelt worden sein. Gibt es eine Beschreibung, wann das Bündnis entstanden ist? Der Rückschluss auf die Bündnispartner beruht ja auch nur darauf, wo die verlorenen Legionsadler gefunden wurden, und welche Stämme von den Rachefeldzügen betroffen wurden.

Arminius hatte militärische Erfahrung: er kannte die Stärken und Schwächen der Römer (und rät z.B. davon ab, Caecinas Lager an den langen Brücken anzugreifen, und stattdessen seinen Abmarsch abzuwarten). Daher meine ich, dass der Angriff beim Rückmarsch vom Sommerlager, die Falschinformation, die Varus von seiner eigentlichen Route "ins Unbekannte" lockt, bewusst dorthin, wo sich die Legionen schwer entfalten und formieren können, für einen "ausgeklügelten" Plan spricht, der durchaus ein Konzept verrät. Ausreichend Kombattanten müssen rechtzeitig an einem verbredeten Ort sein, da reicht "im Herbst" und wo immer der Feind angetroffen wird" nicht aus. Jedenfalls funktioniert so kein erfolgsversprechender Hinterhalt gegen drei römische Legionen.
 
Auf Seite der Aufständischen waren vermutlich nur wenige Entscheidungsträger eingeweiht, die grundsätzliche Stimmung der Bevölkerung wird ohnehin kritisch gegenüber den Römern gewesen sein.
Ich denke, gerade so dürfen wir uns das nicht vorstellen, weil in den germanischen Stammesgesellschaften die Anführer nicht mal eben per Dektret und Verordnung regieren und mal eben im Stil des frühen 20. Jahrhunderts Generalmobilmachung und Aufmarschbeginn ab 2. Mob-Tag befehlen und jeden verhaften und wegen "Wehrkraftzersetzung/Fahnenflucht" ins Gefängnis werfern konnten, der nicht spurrt.

Die Clanschefs werden vor dem Problem gestanden haben, dass sie ihre Leute überzeugen mussten und dazu mussten sie dann schon mit ihnen reden. Dafür hatten sie auf der anderen Seite den Vorteil, in einer Gesellschaft, wo militärische und zivile Sphäre nicht klar getrennt waren, sich nicht um die Bewaffnung ihrer Leute kümmern zu müssen.

Wie darf man sich eine Aufstandsvorbereitung vorstellen? Ich schlage mal folgendes Modell vor:

Bewaffnung war vorhanden, um Verproviantierung musste man sich kümmern.
Mit Rücksicht auf Verproviantierung musste man also zu einer Jahreszeit loslegen, in der man aus dem Land leben konnte oder man selbst gerade Überschüsse hatte, die man mitführen konnte.
Also am Besten unmittelbar nach Abschluss einer Ernteperiode.

Wie lässt sich Unterstützung mobilisieren.

Phase 1:

Die offensichtlich Unzufriedenen zusammentrommeln, auf deren Groll als Triebfeder für eine Aufstandsaktion man sich verlassen kann und erstmal die auf einen Aufstand festlegen.

Phase 2:

Vorbereitend für alles weitere beschließen, wessen Unterstützung man noch für einigermaßen wahrscheinlich hält und wenn man bereits einweihen kann und wen man für einen Gegner eines solchen Unternehmens hält und daher erstmal nicht einweiht.

Phase 3:

Die Eingeweihten, die Konatakte nach außerhalb zu anderen Gruppen/Clans/Stammesverbänden haben, verteilen und zunächst mit denjenigen, denen man zutraut mitzuziehen über einen Anschluss an die Aktion zu verhandeln.

Phase 4:

Nachdem man eine gewisse Menge an Unterstützern hat und also mit eigener Schlagkraft auftreten kann um das Unternehmenbzw. den Erfolg wahrscheinlicher zu machen und ggf. auch Unentschlossene Einschüchtern zu können, diejenigen Gruppen/Clans eiweihen, die man als Unterstützer nicht für sicher hält, von denen man aber auch keine Feindseeligkeiten erwartet mit dem Ziel sie entweder zu überzeugen doch noch mitzuziehen, oder sie dazu zu bewegen, sich wenigstens wohlwollend neutral zu halten und ihren Einfluss und Druck, auf dem Unternehmen feindlich gegenüberstehende Gruppierungen auszuüben ebenfalls still zu halten.

Außerdem jetzt abseits der Ebene der Anführer überall die jeweiligen potentiellen Krieger/Aufstandsteilnehmer bearbeiten (Beuteversprechen und dergleichen), die mitziehen müssen.

Phase 5:

Nachdem man alle Gruppen erreicht und eingeweiht hat, auf deren Unterstützung man meint hoffen zu dürfen, Festlegung eines zeitlich einigermaßen nahegelegenen Termins um irgendwo Truppen zusammen zu ziehen, Anführer zu wählen und das weitere Vorgehen zu beraten.

Phase 6:

Auf die wahrscheinlich eher feindlich gesonnenen Clans/Gruppen zugehen und versuchen mindestens mit denjenigen, wo die Feindschaft zum Unternehmen selbst oder zu daran beteiligten Gruppen eher auf oberflächlichen, reparablen Zerwüfnissen beruht, zu versuschen zu schlichten oder mit Unterstüzung von Gruppen, die selbst tendenziell neutral bleiben wollen, möglicherweise auch mit einer Mischung aus Bestechung und Erpressung Stillhalteabkommen ausverhandeln um die Zahl derer, die den Aufständischen, wenn sie vom Aufstand Wind bekommen, möglicherweise in den Rücken fallen zu reduzieren.

Phase 7:

Nach Zusammmenziehen von Truppen, Anführer wählen, Plan festlegen und zeitnah losschlagen.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Spätestens ab Phase 3 ist es einigermaßen wahrscheinlich, dass erste Informationen durchsickern.
Ab Phase 4 ist es eigentlich kaum noch zu vermeiden und spätestens ab Phase 6 können die Aufstandsplaner sicher sein, dass Informationen über die Grundabsichten des Unternehmens an die Besatzungsmacht weitergereicht werden und auch, dass in Verbindung mit diesen Informationen Namen potentieller Anführer auftauchen.

Auf der Seite der Besatzungsmacht wiederrum, wird man solche Warnungen vermutlich alle paar Monate bekommen. So dass Warnungen bis zur Phase 3 wahrscheinlich noch nicht allzu viel Beunruhigung verursachen werden.
Bis dahin ist der Kries der Eingeweihten relativ klein, so das zahlenmäßig wenige relativ wenige Warnungen zugehen, die als grundsätzlich gutmütig gemeinte Schwarzseherei oder eben Versuch die Besatzungsmacht für eigene Zwecke einzuspannen abgetan werden können.

Irgendwo zwischen den Phasen 4 und 6 dürfte sich allerdings Menge und Frequenz der eingehenden Warnungen deutlich erhöhen und dass dürfte dann ein deutliches Warnzeichen sein.
Allerdings ist das auf der Zeitachse dann auch bereits relativ nah am tatsächlichen Ausbruch des Aufstands drann und wenn man pech hat, sind die Nachrichten darüber inhaltlich noch widersprüchlich, was die Details angeht.
 
Das Bündnis Cherusker, Brukterer, Sugambrer (Marser möglicherweise ein Teilstamm der Sugambrer) bestand (inklusive Tenkterer, Usipeter, Chatten und Sueben) wahrscheinlich schon 10 v.Chr. (Strabon 7,1,3, Plinius nat.4,97). Auch wenn das Bündnis nicht so dauerhaft ist wie die schon während des Gallischen Kriegs entstandene Koalition der Tenkterer, Usipeter mit den Sugambrern, könnte das Bündnis jedoch auch noch (oder wieder) im immensum bellum exisitiert haben. Und ich meine, dass Klaus Tausend in seiner Beschreibung der germanischen Bündnisse Tendenzen ausmacht, bei denen die Kultgemeinschaften eine Rolle spielen, dass heißt das die Nordseegermanen (Ingwäonen) wenige kurzzeitige Bündnisse mit den Istaevonen Rheingermanen) geschlossen haben, und die Herminonen (Sueben/Elbgermanen) sind ebenfalls seltener mit den anderen Stämmen verbündeten.

Es sind daher nicht reine ad-hoc-Entscheidungen, bei denen kalkuliert wird, ob sich genug beteiligen, oder ob es besser ist neutral zu bleiben.
Bis heute Abend.
 
Es sind daher nicht reine ad-hoc-Entscheidungen, bei denen kalkuliert wird, ob sich genug beteiligen, oder ob es besser ist neutral zu bleiben.


Bündnisabsprachen sind ja in der Regel limitiert z.B. auf den Verteidigungsfall oder auf Zusammenarbeit gegen einen bestimmten Gegner, in der Regel aber nicht so zu verstehen, dass ein Bündnispartner für jede beliebige Aktion eines anderen Partners in Mithaftung genommen und zum Mittun verpflichtet werden kann.
Das bereits vorher aus anderen Gründen Bündnisabsprachen getroffen wurden, bedeutet nicht dass man vorraussetzen kann, dass diese Bündnisse sich auch für andere Zwecke umfunktionieren ließen, für die sie eigentlich nicht erdacht waren.

Solche Verbindungen dürften eher Hilfsmittel dafür gewesen sein, zu beuteilen, wen man für vertrauenswürdig hält und ansprechen kann. Wer mit den Aufstandsplanern bereits wegen anderer Dinge im Bund ist, hat in der Regel jedenfalls kein großes Intersse sie zu verpfeifen, selbst wenn er sich selbst nicht direkt beteiligen möchte.
 
Ein erheblicher Teil dieser Argumentation entzieht sich jeder belastbaren Quellenbasis, ist spekulativ und beruht im Wesentlichen auf Annahmen. Ich halte eine weitere Vertiefung daher für nicht zielführend.
 
EL Quixote, erst erzählst Du, daß die Diskussion im Kreis verläuft, und wenn ich versuche, Handlungshintergründe aufzudecken, ist das alles nicht zielführend. Da die Quellen, welche auch immer, seit Jahren ausgelotet sind(was allen bekannt ist),mal eine andere Diskussion statt über belastbare Quellen zuzulassen,obgleich die Threadüberschrift immer noch passt, blockst Du ab.
In einem anderen Thread hast Du vor Jahren aufgerufen, sich nicht Fesseln aufzuerlegen(soähnlich).Ich habe es beim Lesen so aufgefaßt, daß Du nicht nur wissenschaftlich Formen und Normen zuläßt, sondern auch mal "die Gedanken sind frei" praktizierst.
Es gibt hier Threads, in den gibt es 5 Fragen, 4 Antworten und das wars dann schon.
Und warum ist dieser Thread über die Römer,Varus, pontes longi und Nebenbereiche so ergiebig?Weil die Teilnehmer daran Spaß haben, ihre Phantasie auszuprobieren und dann mit Rede/Gegenrede sich auseinanderzusetzen.
Und jetzt nochmal:Was ist denn in diesem Thread zielführend?Ihn abzubrechen?Dafür nimmst Du dann lange Vorlesungen und Monologe in Kauf, die auch nur die Meinung des Authors wiedergeben. (so stelle ich mir ein Historikerseminar vor), so trocken, daß das Rascheln von Papier schon einen Waldbrand verursacht.Pontes longi zum Beispiel: ein riesiger Thread, der zum großen auf Spekulationen beruht, aber ungemein lebendig daherkommt. Den hättest Du wegen fehlender Zielführung oder spekulativem Überbau auch abbrechen können.
Und: das Geschichtsforum ist für Geschichtsinteressierte, die sich austauschen wollen. Mir scheint, Geschichtsinteresse verengt sich wohl.
 
@Pardela, Dein Beitrag ist wissenschaftlich nicht zu beanstanden:falscher Ort, falsche Zeit, endlich mal was Zielführendes, allerdings ist diese Aussage schon Zielerreichung pur
 
Weil die Teilnehmer daran Spaß haben, ihre Phantasie auszuprobieren und dann mit Rede/Gegenrede sich auseinanderzusetzen.
Fantasie einsetzen ist eine zweischneidige Angelegenheit:
- bereichernd hinsichtlich Überlegungen zur Logistik römischer Riesenarmeen (mehrere Legionen) grenzen Seitenpfade über Marschgeschwindigkeit und Versorgung die uns unbekannte Marschroute und -dauer des Varus im Bereich des Wahrscheinlichen/Möglichen ein wenig ein
- abschweifend ins James-Bond-Fiktive, wenn man sich abseits von Quellen Spionagekrimis strickt

Weiterhin kann zu viel Fantasie auch zu modern, zu heutig gedacht sein und bleibt damit zu weit weg von der historischen Mentalität und den historischen Verhaltens/Agierensmotiven.
 
@dekumatland: verstehe ich das falsch, daß Erörterungen von IM, Spionen, Aufklärung ganz einfach menschliches handeln wiederspiegelt, dazu noch einleuchtend.
Natürlich hat Tacitus keine Spione gekannt.
Wer nicht verstehen will, der läßt es eben.
Dein letzter Satz ist völlig zutreffend.
 
Und ich meine, dass Klaus Tausend in seiner Beschreibung der germanischen Bündnisse Tendenzen ausmacht, bei denen die Kultgemeinschaften eine Rolle spielen, dass heißt das die Nordseegermanen (Ingwäonen) wenige kurzzeitige Bündnisse mit den Istaevonen Rheingermanen) geschlossen haben, und die Herminonen (Sueben/Elbgermanen) sind ebenfalls seltener mit den anderen Stämmen verbündeten.

Ich habe Klaus Tausends Buch nicht gelesen. Die Rezension von Hartmut Blum schreckt mich aber eher ab.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Tausend in seinen Interpretationen einen Großteil der neueren Forschung ignoriert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Bündnis Cherusker, Brukterer, Sugambrer (Marser möglicherweise ein Teilstamm der Sugambrer) bestand (inklusive Tenkterer, Usipeter, Chatten und Sueben) wahrscheinlich schon 10 v.Chr. (Strabon 7,1,3, Plinius nat.4,97). Auch wenn das Bündnis nicht so dauerhaft ist wie die schon während des Gallischen Kriegs entstandene Koalition der Tenkterer, Usipeter mit den Sugambrern, könnte das Bündnis jedoch auch noch (oder wieder) im immensum bellum exisitiert haben.

Und ich meine, dass Klaus Tausend in seiner Beschreibung der germanischen Bündnisse Tendenzen ausmacht, bei denen die Kultgemeinschaften eine Rolle spielen
Das ist ja auch ein Ansatz: Sich die Frage stellen, ob und wo Gemeinsamkeiten und Interessensverbindungen zwischen mehr oder weniger definierten Stämmen bestanden.

Ich finde, gerade im mittelhessischen Raum, die Frage interessant: Wer waren diese Leute? Ist unsere Abgrenzung Kelten/Germanen richtig? Was ist homogener Sprach- und Kulturraum, was ist übernommene Mode oder neue Technologie?
 
Ich habe absichtlich die religiöse Dimension von Vertragsabschlüssen (in Gallien) mit hineingenommen. Auch die römischen Verträge wurden bei Jupiter abgeschlossen, und - soweit ich mich erinnere - noch im zweiten Jahrhundert BC mit einem Opfer verbunden. Florus (2.30,24) beschreibt wohl - ich kenne Florus Werk nicht - eine religiöse Bündniszeremonie, bei der zwanzig römische Gefangene geopfert werden, und sich Sugambrer, Cherusker, und Sueben gegen die Römmer 10 v.Chr. verbunden haben.

Bei den gallischen Stämmen bekräftigte das gegenseitige Geiselstellen eine Verabredung, und war eine Versicherung, dass eine Verschwörung nicht verraten oder ein Bündnispartner sein Versprechen nicht einhält oder die Seiten wechselt . Falls Brukterer, Marser und Cherusker schon einige Zeit vorher eine Verabredung zum Aufstand beschlossen hatten, könnte dies durchaus mit einem gegenseitigen Geiselstellen besiegelt worden sein. Gibt es eine Beschreibung, wann das Bündnis entstanden ist? Der Rückschluss auf die Bündnispartner beruht ja auch nur darauf, wo die verlorenen Legionsadler gefunden wurden, und welche Stämme von den Rachefeldzügen betroffen wurden.

Arminius hatte militärische Erfahrung: er kannte die Stärken und Schwächen der Römer (und rät z.B. davon ab, Caecinas Lager an den langen Brücken anzugreifen, und stattdessen seinen Abmarsch abzuwarten).
Alle römischen Autoren sehen den germanischen Erfolg als Ergebnis einer ausgeklügelten Planung.

Daher meine ich, dass der Angriff beim Rückmarsch vom Sommerlager, die Falschinformation, die Varus von seiner eigentlichen Route "ins Unbekannte" lockt, bewusst dorthin, wo sich die Legionen schwer entfalten und formieren können, für einen "ausgeklügelten" Plan spricht, der durchaus ein Konzept verrät.
Ich denke, das sehen alle so. Und ich denke auch, dass gerade Kalkriese der ideale Ort war, dass genau dies auch für ein ausgeklügeltes Konzept spricht.

Ausreichend Kombattanten müssen rechtzeitig an einem verbredeten Ort sein, da reicht "im Herbst" und wo immer der Feind angetroffen wird" nicht aus. Jedenfalls funktioniert so kein erfolgsversprechender Hinterhalt gegen drei römische Legionen.
Das lässt sich auch kurzzeitig, kurzfristig erreichen, wenn die grundsätzliche Bereitschaft besteht. Langfristige Planung, frühzeitige Absprache, und kurzfristige Mobilisierung (das meinte ich mit "Piranhas").

Zunächst einmal: Varus musste mitspielen, er musste auf dem Weg sein, er musste in die Falle tappen. Das war die Grundvoraussetzung.

Oder hatten die verbündeten Stamme sich einfach nur ganz einfach und völlig unverfänglich zu einer Art Wacken-Festival im Schlamm verabredet, wie das bei den seltsamen Norddeutschen angeblich immer schon Sitte ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
EL Quixote, erst erzählst Du, daß die Diskussion im Kreis verläuft, und wenn ich versuche, Handlungshintergründe aufzudecken, ist das alles nicht zielführend. Da die Quellen, welche auch immer, seit Jahren ausgelotet sind(was allen bekannt ist),mal eine andere Diskussion statt über belastbare Quellen zuzulassen,obgleich die Threadüberschrift immer noch passt, blockst Du ab.
Ich sage nur meine Meinung: Quellenferne Spekulationen führen zu nix. Man muss auch einfach mal akzeptieren können, dass Grenzen erreicht sind. Themen künstlich am Leben zu halten, indem man drauflosspekuliert und Faktoide produziert, ist nicht sinnvoll.

In einem anderen Thread hast Du vor Jahren aufgerufen, sich nicht Fesseln aufzuerlegen(soähnlich).Ich habe es beim Lesen so aufgefaßt, daß Du nicht nur wissenschaftlich Formen und Normen zuläßt, sondern auch mal "die Gedanken sind frei" praktizierst.
Ohne zu wissen, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben haben - also kontextlos - kann ich dazu nichts sagen. Ich werde (hoffentlich) meine vernünftigen Gründe dafür gehabt haben, ich habe auch hier meine vernünftigen Gründe.
Was ich aber sicher nicht gemacht habe, ist dazu aufzurufen, sich Geschichten auszudenken.


Und warum ist dieser Thread über die Römer,Varus, pontes longi und Nebenbereiche so ergiebig?Weil die Teilnehmer daran Spaß haben, ihre Phantasie auszuprobieren und dann mit Rede/Gegenrede sich auseinanderzusetzen.
Eigentlich sind meinem Gefühl nach die meisten von den ewigen Varusschlachtdiskussionen genervt, ich weiß von mindestens zwei Personen, die deswegen dem Forum den Rücken gekehrt haben.
"Ergiebig" sind die Themen auch deswegen, weil in ihnen immer wieder Unsinn steht, der nicht unwidersprochen stehen bleiben kann.

Was ist denn in diesem Thread zielführend? Ihn abzubrechen?
Ein Thread ist dann zielführend, wenn die Diskussion noch auf Fakten basiert. Wenn die Faktenbasis verloren geht, ist alles nur noch willkürlich.
 
Ich habe Klaus Tausends Buch nicht gelesen. Die Rezension von Hartmut Blum schreckt mich aber eher ab.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Tausend in seinen Interpretationen einen Großteil der neueren Forschung ignoriert.

Man kann das Buch durchaus mit Gewinn lesen, es werden reichhaltige Fakten geliefert. Die muss man als kritischer Leser natürlich von den Interpretationen trennen.
 
Ich denke, gerade so dürfen wir uns das nicht vorstellen, weil in den germanischen Stammesgesellschaften die Anführer nicht mal eben per Dektret und Verordnung regieren und mal eben im Stil des frühen 20. Jahrhunderts Generalmobilmachung und Aufmarschbeginn ab 2. Mob-Tag befehlen und jeden verhaften und wegen "Wehrkraftzersetzung/Fahnenflucht" ins Gefängnis werfern konnten, der nicht spurrt.

Gleichwohl gab es bei Germanens schlagkräftige militärische Verbände, bei denen funktionierende Kommandostrukturen und ein gewisses Maß an Disziplin vorausgesetzt werden müssen. Man muss sich doch immer mal wieder klar machen, dass das römische Heer eben auch mit germanischen Einheiten operierte. Die wurden von römisch-germanischen Offizieren wie eben z. B. Arminius (von vornehmer germanischer Herkunft, aber mit römischem Bürgerrecht) kommandiert. Da wurde sicher nicht jede Aktion vorher mit den Mannschaften ausdiskutiert.


Außerdem jetzt abseits der Ebene der Anführer überall die jeweiligen potentiellen Krieger/Aufstandsteilnehmer bearbeiten (Beuteversprechen und dergleichen), die mitziehen müssen.

Ich glaube auch nicht, dass die "Generalmobilmachung" darin bestand, dass man sich von Dorf zu Dorf nach anzuwerbenden Freiwilligen umgeschaut hat.

"Bei diesen germanischen Kriegern kann es sich aber nicht einfach um jeweils frisch einberufene Mannschaften aus den Dörfern handeln; denn zum möglichen Sieg brauchte man Erfahrung und zuvor häufiges Exerzieren. [...] Die Krieger waren professionell, gut ausgebildet und einheitlich bewaffnet." (Heiko Steuer, "Germanen" aus der Sicht der Archäologie, Berlin/Boston 2021, S. 693f)

Dafür hatten sie auf der anderen Seite den Vorteil, in einer Gesellschaft, wo militärische und zivile Sphäre nicht klar getrennt waren, sich nicht um die Bewaffnung ihrer Leute kümmern zu müssen.

Auch diese Spekulation ist möglicherweise weit weg von der Realität:

"Die Homogenität der geborgenen Waffen, Lanzen, Speere und Schilde in diesen großen Opferungen [Moorfunde des 2. Jh.] spricht dafür, dass sie aus einem Arsenal stammten, aus dem der Heerführer oder Gefolgschaftsführer die Waffen auslieferte und an die Krieger verteilte." (Steuer, S.792)
 
Und wir haben Marbod, sicherlich den "modernsten" Herrscher im germanischen Raum. Es ist vermutlich so, dass jeder Germane im römischen Heer oder in römischen Diensten, ob vor oder nach Varus, mit römischer Denkweise und Lebensweise vertraut war.

Und da wie uns nicht immer im Kreis drehen oder im kleinen varuszeitlichen Schmorpfännchen garen wollen, ist vielleicht ein Blick zu den Sarmaten oder den ganz anders und viel höher organisierten Dakern sinnvoll.
Ich weiß über sie wenig, aber vielleicht gab es dort auch stammesübergreifende oder föderative Strukturen, deren Betrachtung Rückschlüsse auf die Stammesverbände und politische Organisation in der Germania libera ermöglicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wurde sicher nicht jede Aktion vorher mit den Mannschaften ausdiskutiert.
Davon würde ich jetzt auch nicht ausgehen.

Über die einzelnen Aktionen wird sich mehr über die Ebene der Anführer verständigt worden sein.
Dennoch wird man die Mannschaften erstmal grundsätzlich dazu bewegt haben müssen mitzuziehen. Das kann, in Form von Beuteversprechungen etc. natürlich relativ einfache Überzeugungsarbeit gewesen sein, aber ganz ohne mit den Leuten zu reden und dabei Informationen preiszugeben wird es nicht gegangen sein.

Ich glaube auch nicht, dass die "Generalmobilmachung" darin bestand, dass man sich von Dorf zu Dorf nach anzuwerbenden Freiwilligen umgeschaut hat.
Vielleicht nicht, wenn man unter "Kriegsfreiwilligen" völlig unerfahrene Kader versteht.
Aber auch professionelle Krieger müssen ggf. erstmal überzeugt werden sich für eine Sache zu schlagen, im Besonderen dürfte professionellen Kriegern klar gewesen sein, dass ein Angriff auf eine römische Armee aus mehreren Legionen kein Spaziergang wird.

Auch diese Spekulation ist möglicherweise weit weg von der Realität:

"Die Homogenität der geborgenen Waffen, Lanzen, Speere und Schilde in diesen großen Opferungen [Moorfunde des 2. Jh.] spricht dafür, dass sie aus einem Arsenal stammten, aus dem der Heerführer oder Gefolgschaftsführer die Waffen auslieferte und an die Krieger verteilte." (Steuer, S.792)
Für mich spricht das erstmal nur dafür, dass man Wert auf eine gewisse Einheitlichkeit legte, oder aber einfach die Vorteile einigermaßen standardisierter Fertigung erkannt hatte.

Warum genau müssen Waffen, nur weil sie einigermaßen homogen sind von irgendeiner Forn von Obrigkeit angeschafft und verwaltet worden sein?
Können wir uns außerdem sicher sein, dass die bei Opferungen dargebrachten Waffengaben tatsächlich Waffen waren, die für den praktischen Einsatz bestimmt waren (Gebrauchsspuren) und nicht eigens für die Darbringung als Opfergabe hergestellt wurden?
Möglicherweise von einem wohlhabenden Spender, der dann gleich 20 von jeder Sorte bestellte, ohne für die jeweilige Ausführung individuelle Wünsche zu äußern?
 
Ich habe Klaus Tausends Buch nicht gelesen. Die Rezension von Hartmut Blum schreckt mich aber eher ab.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Tausend in seinen Interpretationen einen Großteil der neueren Forschung ignoriert.
Zur Spätantike scheinen mir Tausends Thesen sehr umstritten, ich habe mich auf den ersten Teil seines Buchs konzentriert. Tatsächlich will er zwar einen Perspektivwechsel auf Germanien, auf die innergermanischen Beziehungen, bleibt aber auf die römischen Quellen angewiesen. So begründet er seine These , dass Rhein-Weser-Germanen und Elbgermanen wenige Beziehungen/Kontakte hatten, fast statistisch mit der Anzahl der in den Quellen verifizierbaren Bündnisse.
Blum spricht in seiner Rezension von Herunterspielen der Kontakte/Beziehungen zwischen Elb-und Rheinwesergermanen, Tausend stützt sich jedoch auf Zahlen:" Von den 54 Fällen von positiven und negativen Beziehungen zwischen einzelnen Germanenstämmen betreffen sieben solche zwischen suebischen und nicht-suebischen Stämmen. Von diesen sieben beziehen sich vier auf kriegerische Konflikte zwischen den Main-Sueben und Rhein-Wesergermanen zur Zeit Cäsars bzw. ein Bündnis dieser Main-Sueben mit Chatten und Tamfana-Stämmen...Für die Suebenstämme, die im Elbegebiet und weiter östlich lebten, sind also tatsäch nur drei Fälle von Kontakten mit anderen (nicht-suebischen) Germanen nachzuweisen."(S.207)

Tausend bezieht sich auf eine Peschel-Timpe-Kontroverse, und stellt sich sichtbar auf Peschels Seite. Ich finde die Kritik Blums insofern richtig, wenn er auf die Abhängigkeit von den römischen Quellen aufmerksam macht, die auch das berichten, was ihnen relevant scheint:"Die Trennung Germaniens in zwei scharf voneinander geschiedene Räume liegt doch an der Perspektive der römischen Quellen, die nach dem Rückzug aus dem rechtsrheinischen Gebiet kein einheitliches Germanien mehr als Gegenstand hatten, sondern nur noch zwei verschiedene Grenzabschnitte, den Rhein und die Donau, von denen aus man jeweils unterschiedliche Blicke ins Barbaricum warf."

Trotzdem: die Nordseegermanen/Ingväonen (Friesen, Chauken) sind wesentlich seltener in die Anti-Rom-Koalitionen eingebunden. Und sie lebten am "Rheinabschnitt" der Grenze, und waren alleine logistisch und operativ aus der Sicht Roms nicht räumlich von den Rhein-Wesergermanen zu trennen (Transport und Versorgung der Legionen über die Nordsee und die Flüsse Ems, Weser, Elbe). Der römische Blick auf Germanien konnte die Kimbern in Dänemark auslassen, weil für ihre Unternehmungen und Feldzüge (vorerst) uninteressant, Friesen und Chauken können sie nicht ignorieren, sondern müssen deren politischen Beziehungen aufmerksam verfolgen.
 
Zurück
Oben