Untergang der altägyptischen Religion

Leider aber religionshistorisch inkorrekt, wenn man damit einen Gegensatz zwischen Christentum und ägyptischer Religion konstruiert.

Es war auch nicht ganz ernst gemeint! :scheinheilig:

Ich sehe hier eine Tendenz, die Bedeutung der polytheistischen Religionen zugunsten des Christentums herunterzuspielen, das diesen Religionen mindestens 95 Prozent seiner Ideen verdankt.

Man muss aber einräumen, dass die polytheistischen Religionen wie Max ander Sonne vor dem Christentum weggeschmolzen sind. Auch in Gegenden, wo in der Zeit des Niedergangs um 400 - also nach Installierung des Christentum als Staatsreligion - die römische Staatsmacht nur noch bedingt wirksam war. Alle Mysterienkulte und autochthone Religionen wie die des Alten Ägypten gingen unter. Dem Kult der Germanen ging es wenig später nicht viel anders. Und es gibt eine ganze Reihe von Berichten, wo der freiwillige Übertritt ganzer germanischer Bevölkerungsgruppen zum Christentum belegt ist.

So ganz Unrecht hat unser ElQ also nicht, wenn er kurz und bündig das Heilsversprechen des Christentums im Jenseits anführt.

Der universale Anspruch des Christentums sorgte dafür, dass man ohne Rücksicht auf Stände und Abstammung ausnahmslos jeden Menschen auf der Welt zum guten Christen machen konnte. Damit war klar, dass man schon allein zahlenmäßig jede naturreligöse Stammesgesellschaft überflügeln würde.
 
Ich habe nirgendwo die Opfer zu Tätern gemacht. Ich habe lediglich auf die Intoleranz der Christen gegenüber anderen Göttern hingewiesen.

Du hast versucht, die Ermordung von Christen durch Römer mit der christlichen Intoleranz zu erklären. Die christliche Intoleranz hat niemand bestritten. Das ändert aber eben nichts daran, dass die Römer nicht in der Lage waren, es zu tolerieren, wenn Menschen sich weigerten am Kaiserkult teilzunehmen. Ergo wurden die Christen wegen der römischen Intoleranz ermordet, nicht wegen ihrer eigenen.

Frage: Bist du ein Christ?
Ich weiß nicht recht, wie du auf diese Frage kommst und was die mit meinen Ausführungen zu tun haben soll.
Wenn du meine Beiträge aufmerksam lesen würdest, würdest du schnell herausfinden, dass ich christliche/christentumsfreundliche Positionen genauso angreife, wie deine christentumsfeindlichen Positionen. Die Frage erübrigt sich also.

Auch in der ägyptischen Religion garantierte - schon Jahrtausende vor dem Christentum - "ein rechtschaffendes Leben im Diesseits im Jenseits ein gutes ewiges Leben" (ab dem MR für alle Ägypter, nicht nur die Elite) - und genau diesen Gedanken haben die Christen von den Ägyptern übernommen.
Warum war es dann so wichtig, die Verstorbenen mit allerlei Luxus auszustatten, wenn doch nach dem Tod alle gleich gewesen wären?

Das habe ich in diesem Forum schon mehrmals dargestellt.
Deine Ausfürungen zu deiner ex Aegyptus lux-Hypothese werden jedoch durch gebetsmühlenartige Wiederholungen auch nicht stichhaltiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die christliche Intoleranz hat niemand bestritten. Das ändert aber eben nichts daran, dass die Römer nicht in der Lage waren, es zu tolerieren, wenn Menschen sich weigerten am Kaiserkult teilzunehmen. Ergo wurden die Christen wegen der römischen Intoleranz ermordet, nicht wegen ihrer eigenen.

Der Kaiserkult war gleichbedeutend mit der Anerkennung des römischen Staates und der Bejahung der Reichseinheit. Insofern zählte er zur fundamentalen Staatsraison und war nicht verhandelbar. Es trifft daher nicht den Kern, hier von "römischer Intoleranz" zu sprechen.
 
Wie Dieter sagt war es Teil der Staatsraison, also "politische Intoleranz"; die kennt letztendlich jeder Staat, jedes politische Gemeinweisen, wenn auch nicht in gleicher Rigorosität. Mangels Trennung von Staat und Religion ist das aber kaum von "religiöser Inoleranz" zu trennen.

Aus Sicht eines antiken Polytheisten wäre es mE dennoch eher die "Intoleranz der Christen"; einem fremden Gott grundsätzlich die Huldigung zu versagen (bzw überhaupt die Anerkennung als Gottheit) passte (meinem Verständnis nach) nicht in deren Verständnis, es war, wenn nicht intolerant, so doch zumindest unhöflich.

Unser heutiges Verständnis ist (wohl auch durch die christliche bzw monotheistische Prägung) halt ein anderes. Der Kern heutiger Religionsfreiheit ist, dass jeder auch über andere Götter denken kann, was er will (in Grenzen, "Gotteslästerung" ist ja noch Teil unserer Gesetze), und es den Staat nichts angeht, welche Gottheiten man verehrt oder nicht verehrt, also die Trennung von politischer und religiöser Sphäre.
 
So schnell ist der Pharonenglaube nicht verschwunden. Erst 537 n. Chr. vetrieb Justinian I. die Priester aus dem Tempel der Isis in Philae und schloss ihn für immer. Lange existierten auch noch synkretische ägyptisch-hellenistische Kulte.

Vielleicht haben auch christliche Glaubensinhalte, die schon in der altägypt. Religion vorhanden waren - Trinität, Gottessohnesschaft etc. Isis-/Marienkult - die Annahme der christlichen Religion befördert.

Überaus erstaunlich finde ich auch, dass die christliche Kunst in Ägypten sich vollkommen von der dreitausend Jahre fast unverändert bestehenden Kunstform gelöst hat und eine geradezu primitive Form annimmt. Es scheint, als ob die Ägypter sich vollkommen und radikal von ihren Wurzeln getrennt hätten. Hat jemand dafür eine Erklärung ?
 
Also, allgemein ist das Christentum ja eine Religion ohne materielle Opfer. Was ja nun schon mal ein gewaltiger Vorteil fürs Diesseits ist.
Dabei müssen wir mal die Altsachsen und ihr "festhalten am alten Glauben" außen vorlassen. Da spielen dann eher der "sonntägliche Kannibalismus" und vorallem "fränkische Staatsreligion" eine Rolle.
Was die anderen Polytheisten eben angezogen haben dürfte:
Dieser Gott wollte keine Opfer und handelte weder mit reich oder arm. Er war einfach.
Äußerst praktisch für den Geldbeutel der Reichen und für die Armen überhaupt ein Versprechen auf göttliche Hilfe. Sowas zieht.

Bitte, und es wird Dir gegeben ist eben was anderes als Gib erstmal, dann gibts vielleicht ...
 
Ein weiterer Punkt, den man betrachten könnte, ist die praktische Umsetzung der schönen religiösen Ansprüche. Für das Christentum könnte hier die aktive "Sozialarbeit" sprechen. Diakonie oder Caritas sind ja ja ziemlich alte Begriffe. Kannten oder praktizierten antike Kulte etwas ähnliches?
 
Ein weiterer Punkt, den man betrachten könnte, ist die praktische Umsetzung der schönen religiösen Ansprüche. Für das Christentum könnte hier die aktive "Sozialarbeit" sprechen. Diakonie oder Caritas sind ja ja ziemlich alte Begriffe. Kannten oder praktizierten antike Kulte etwas ähnliches?
Das dürfte eher die Ausnahme gewesen sein. Bei den Griechen fallen mir die Asklepiosheiligtümer ein, bei denen auch Kranke behandelt wurden, wobei ich aber nicht weiß, inwieweit sich die Patienten dafür erkenntlich zeigen mussten.
 
Interessant auch noch, dass viele Marienkirchen in Rom auf früheren Isistempeln stehen.
Hast du für diese Behauptung einen Beleg? Ich kenne in Rom drei belegte 3 Iseen
- Das Iseum auf dem Kapitol, welches nur literarisch belegt ist. Dieses wurde 58 v. Christus auf Befehl des Senats zerstört und später wieder aufgebaut. Denn es diente dem Kaiser Domitian als Versteck.
Da nicht bekannt ist, wo genau dieses Iseum lag, kann man höchstens vermuten, daß die Kirche von der Heiligen Maria vom Himmelsaltar darüber steht. Die Kirche geht auf ein griechisches Kloster zurück. Man sagt, dort habe in der Antike der Tempel der Juno Moneta gestanden.
- Das Iseum auf dem Märzfeld ist heute durch eine Eustachiuskirche überbaut.
- Das Iseum an der Piazza Iside ist nicht überbaut.

Es gibt noch ein mit Isis verbundenes Serapeum. Aber der Serapis-Tempel auf dem Quirinal ist nicht überbaut, in der Nähe liegt eine Apostelkirche.
 
Der Kaiserkult war gleichbedeutend mit der Anerkennung des römischen Staates und der Bejahung der Reichseinheit. Insofern zählte er zur fundamentalen Staatsraison

Schon klar.

und war nicht verhandelbar.
Eben! Daher verstehe ich diese Äußerung nicht:

Es trifft daher nicht den Kern, hier von "römischer Intoleranz" zu sprechen.
Intoleranz bedeutet doch gerade, dass man nicht bereit ist, etwas zu erdulden. Es ist eben unverhandebar...
 
Intoleranz bedeutet doch gerade, dass man nicht bereit ist, etwas zu erdulden. Es ist eben unverhandebar...

Wenn wir sagen, unser Grundgesetz sei nicht verhandelbar, so ist das nicht als Intoleranz des deutschen Staates zu bezeichnen.

Und so verhält sich das auch beim Kaiserkult des römischen Staates.
 
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Das GG ist sehr wohl verhandelbar, man muss nur eine 2/3-Mehrheit dafür zusammenbekommen und es wird deswegen auch niemand umgebracht, weil er das GG in einzelnen Punkten, ob berechtigt oder nicht, für kritikwürdig hält.

Hier darf jeeeeeeeder machen was er will, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung versteht sich. (nach FJD)
 
@Stefan70 Ich bin leider keine Kirchen-Expertin. Aber bei der Besichtigung der Kirche Maria in Aracoeli, wies die Kunsthistorikerin, die uns damals führte, darauf hin, dass diese Kirche auf den Resten eines früheren Isistempels gebaut wurde und dass das auch noch bei anderen Marienkirchen in Rom der Fall sei. Sie nannte noch weitere zwei oder drei, deren Namen mir entfallen sind. In dem Zusammenhang sagte sie auch, dass es der Kirche nicht sehr angenehm sei, wegen der offensichtlichen Verbindung der Isis- und der Marien-Darstellungen - Isis mit dem Horus-Knaben oder Isis lactans z.B. Auch ihre Hinweise auf andere Spuren pharaonischen Glaubens in der kath. Kirche waren sehr aufschlussreich. U.a. die Form einer Papstkrone mit den beiden Nackenbändern, der Brustkragen und die Fronleichnamsprozession (Opet-Fest !).
 
El Quichote, das durfte mn im römischen Reich und anders wo in polytheistishen Regionen auch, solange man dem Staatsgot die Ehre erwies :))
Also im Rahmen der geltenden Glaubensfreiheit.
 
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Das GG ist sehr wohl verhandelbar, man muss nur eine 2/3-Mehrheit dafür zusammenbekommen und es wird deswegen auch niemand umgebracht, weil er das GG in einzelnen Punkten, ob berechtigt oder nicht, für kritikwürdig hält.

Hier darf jeeeeeeeder machen was er will, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung versteht sich. (nach FJD)

Das GG ist nicht vollständig verhandelbar (Ewigkeitsklausel ? Wikipedia).

Der Kaiserkult war nach meinem Verständnis doch eine zusätzliche Verehrung der Kaiser. Ob man daneben einen oder mehrere Götter verehrte, war dem römischen Staat egal. Insofern war das Reich tolerant. Allerdings stand für die Anhänger der monotheistischen Religionen Juden- und Christentum eine Teilnahme am Kaiserkult im Widerspruch zur eigenen Religion. Das Judentum war eine Religio Licita, sie brauchten am Kaiserkult nicht teilzunehmen. Diesen Status erhielt das Christentum erst später unter Kaiser Konstantin.

Aber zurück zum Thema: in allen Teilen des Römischen Reiches wurden doch lokale Gottheiten in die Interpretatio Romana eingebunden und laut Wiki wurde mit Isis ähnlich verfahren. Sie wurde mit mehreren römischen bzw. griechischen Göttern identifiziert. Ob und wie weit die Isis-Verehrung durch eine Marienverehrung ersetzt wurde (als eine Art Interpretatio Christiana) haben wir schon in anderen Threads kontrovers diskutiert. Es ist zumindest strittig.
 
Ob und wie weit die Isis-Verehrung durch eine Marienverehrung ersetzt wurde (als eine Art Interpretatio Christiana) haben wir schon in anderen Threads kontrovers diskutiert. Es ist zumindest strittig.

Gute Zeugen für die Herkunft der Marienverehrung aus ´heidnischen´ Kulten sind altchristliche Kirchenväter wie Epiphanius und Anastasius, die der Marienverehrung, gerade weil diese einen ´heidnischen´ Hintergrund hatte, heftigen Widerstand entgegensetzten, freilich erfolglos, denn das Bedürfnis im Volk nach einem Ersatz für die verbotenen Göttinnen war zu stark, um von klerikaler Seite ignoriert werden zu können. Kirchenvater Kyrill von Alexandria gelang es gegen alle Widerstände auf dem Konzil von Ephesus 431, das Dogma der Gottesmutterschaft Maria zu etablieren.

Zunächst zum Namen der Isis. Es handelt sich dabei um die gräzisierte Version des original ägyptischen Namens ´Aset´. Es wäre vielleicht sinnvoll, diesen Namen zu übernehmen, weil das Wort ´Isis´ aufgrund aktueller politischer Ereignisse einen grausigen Beigeschmack bekommen hat. Ich belasse es aber bis auf weiteres bei der bisherigen Terminologie.

Es folgen einige Argumente für die Isomorphie von Maria und Isis.

Der Marienkult erfuhr seine erste intensive Ausprägung in der koptischen Gemeinde in Ägypten, also im unmittelbaren Wirkungsbereich des ägyptischen Isiskultes. Der schon genannte einflussreiche Marienverehrer Kyrill, der als Patriarch von Alexandria äußerst brutal gegen den Isiskult vorgegangen sein soll (bei dem er sich aber bediente, indem er einige Charakteristika der Isis auf Maria übertrug, z.B. den Titel ´Gottesgebärerin´), ist der koptischen Kirche zuzurechnen. Das früheste Gebet an die ´Gottesgebärerin´(theotokos), entstanden um 300, ist koptisch und lautet:

Unter den Schutz deiner vielfachen Barmherzigkeit, fliehen wir, Gottesgebärerin. Verachte nicht unsere Bitten, wenn wir in Not sind, sondern errette uns aus allen Gefahren, du allein Gebenedeite.

Die ersten Darstellungen der milchspendenden Maria mit Kind (den Isis-Horus-Darstellungen nachempfunden, siehe unten) waren koptischen Ursprungs. Vermutlich ist auch das ´Ave Maria´ in Ägypten entstanden.

Der Isistempel von Philae wurde im 6. Jh. der Maria geweiht. In Italien wurden Tempel der Isis, der Juno, der Minerva und der Diana ebenfalls in Maria-Kirchen umfunktioniert. Eine von ihnen heißt sogar "Santa Maria sopra Minerva" = über (dem Tempel) der Minerva. Der zypriotische Aphrodite-Tempel wurde gleichfalls in eine Marienkirche umgewandelt, in dem Maria bis heute (!) aber mit dem Namen Aphrodites, "Panhagia Aphroditessa", verehrt wird. Die Feier der Geburt des Jesus fällt auf das Geburtsfest des Horus, des Sohnes der Isis (Wintersonnenwende). Statuen der Isis und des Horus wurden zu Maria-und-Jesus-Figuren umgedeutet. Die Isis-Epitheta "Himmelskönigin", "Liebreiche Mutter", "Schmerzensmutter", "Mutter Gottes" und "Gottesgebärerin" gingen auf Maria über, die beiden letztgenannten durch Beschluss des Konzils von Ephesus im Jahr 431.

Auch der Aspekt der Königsmutterschaft ist eine unübersehbare Gemeinsamkeit von Isis und Maria.

´Isis´ (eigentlich ´Aset´) ist mit ´Thronsitz´ zu übersetzen. In frühen Darstellungen trägt sie einen Thron über ihrem Haupt. Als Mutter des Horus, mit dem sich jeder Pharao identifizierte, war sie automatisch auch die Mutter des Königs. Vor diesem Hintergrund war das Sitzen des Pharao auf dem Thron als Sitzen auf dem Schoß seiner göttlichen Mutter zu verstehen.

Was Jesus betrifft, gilt er im christlichen Denken als ´König der Welt´. Das zeigt nicht nur sein Titel ´Christus´ = ´der Gesalbte´, was, vermittelt über das jüdische Messias-Konzept, mit dem Salbungsritual der israelitischen Könige zusammenhängt, sondern ergibt sich auch aus diversen Titulierungen an Stellen des NT, z.B.:

(Lukas 19,38)

... und sprachen: Gelobt sei, der da kommt, der König, in dem Namen des Herrn! Friede sei im Himmel und Ehre in der Höhe!

(1 Tim 6,15-16)

Welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.

Die Transformation des Isiskultes in den Marienkult ist anhand der Ikonographie der beiden Figuren ebenfalls deutlich erkennbar. Ich habe unten entsprechende Darstellungen angehängt, darunter drei Mariendarstellungen (mit den Muttermilch-Strahlen), die heute parodistisch wirken, im Mittelalter aber ernstgenommen wurden.

Die Isomorphie von Isis und Maria ergibt sich hier vor allem aus ihrer mütterlichen Funktion gegenüber den göttlichen Söhnen, denen sie in vielen Darstellungen die Brust reichen. Entscheidend für die Isomorphie ist nicht nur die äußerliche Handlung des Säugens, sondern auch dessen religiöse Bedeutung, die im Fall der Maria aber erst im Mittelalter mit Isis gleichzieht.

Was Isis betrifft, überträgt der Prozess des Säugens das göttlichen Wesen der Mutter auf das Kind, was der antiken Vorstellung der Wesensübertragung durch die Muttermilch entspricht (ähnlich wie im altägyptischen Denken der Vater durch den Zeugungsakt sein Wesen auf den Sohn überträgt). Die Pharaonen - die sich mit Horus identifizierten - stellte man sich in ihrer Kindheit als von Göttinnen genährt vor. Amenophis III. z.B. wird in einer Darstellung als von vier Göttinnen gesäugt dargestellt, während seine leibliche Mutter zuschaut. Im Totentempel der Pharaonin Hatschepsut spricht die Göttin Hathor, religionsgeschichtlich die Vorgängerin von Isis:

Ich bin deine Mutter (...) Ich habe dich gestillt, damit du die Rechte des Horus hast...

Analoges gilt - wenngleich mit einem Aufschub von mehreren Jahrhunderten und mit Verschiebung vom Jesuskind auf katholische Mystiker - für Maria. Im Beschluss des Konzils von Ephesus 431 wird noch ausdrücklich hervorgehoben, dass Maria zwar eine "Gottesgebärerin" sei, dass die Göttlichkeit ihres Sohnes aber nicht auf die Geburt aus ihrem Leib zurückgehe, sondern auf die Vaterschaft Gottes. Die Milch der Mutter diene einzig dazu, den menschlichen Leib des Jesus zu nähren. Damit wollte man sich von dem ägyptischen Konzept abgrenzen, welches die Göttlichkeit des Horus auf die Göttlichkeit der Mutter Isis zurückführt.

Einige antike Autoren, darunter auch der oder die Autoren des 1. Petrusbriefs, bekunden aber, wenn auch unabhängig von der Marienfigur, die Idee der Vermittlung des Göttlichen durch Muttermilch, wie in folgender Passage, wobei das Konzept der göttlichen Isis-Milch Pate gestanden haben muss:

(1 Petr 2,1-3)

Ablegend also alle Schlechtigkeit und allen Trug und Heucheleien und Neidereien und alle Verleumdungen, verlangt wie eben geborene Säuglinge die geistige, unverfälschte Milch,damit ihr durch sie wachst zum Heil (...)

Im Mittelalter, das den Marienkult auf seinen Höhepunkt führte, wurde durch die nunmehr himmlische Funktion der Marienbrust die Isomorphie zu Isis vervollständigt. Der Mystiker Bernhard de Clairvaux z.B. fühlte sich in Visionen durch das Saugen an den Brüsten Marias ins Göttliche erhoben. Die erotische Konnotation ist in dieser wie auch anderen Visionen der christlichen Mystiker des Mittelalters (auch Teresa de Avila) überdeutlich. Bei Mechthild von Magdeburg (1212-1294) heißt es sehr salopp:

Eia, darnach werden wir in unsäglicher
Lust schauen und erkennen die Milch und die Brüste,
die Jesus so oft geküsst hat.

In einer Darstellung wird Bernhard gezeigt, wie ihn ein Milchstrahl der Maria an der Stirn trifft (siehe angehängtes Bild 4), ihn also ´geistig´ nährt statt leiblich. Das Potential der Marienmilch, den Empfänger mit dem Göttlichen zu verbinden, ähnelt sehr dem Potential der Isis-Milch, den Sohn mit göttlicher Kraft auszustatten. Eine andere Darstellung zeigt Maria, wie sie mit einem veritablen Strahlenkranz aus Milch die Verdammten im Fegefeuer nährt, vielleicht, um sie zu erlösen (siehe angehängtes Bild 5). Dementsprechend wurde Maria von den Franziskanern und Dominikanern als ´co-redemptrix´ (= Mit-Erlöserin) tituliert.
 
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Habe vergessen, die Bilder anzuhängen, was hiermit geschieht.
 

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... denn das Bedürfnis im Volk nach einem Ersatz für die verbotenen Göttinnen war zu stark, um von klerikaler Seite ignoriert werden zu können.


Man liest diese Aussage immer wieder einmal; aber genauso oft gibt es Stimmen die sagen, dass die Rückführung des Marienkults auf heidnische Vorbilder nicht belegbar ist. Allerdings ist es chon frappierend, wen man Statuen oder Bilder der Isis mit dem Horuskind sieht http://img.webme.com/pic/m/mormonen-wissen/isis_mit_horus.jpg Auch gibt es Lebensereignisse, die sich Jesus und Horus teilten. Im Mittelalter finden wir die "Madonna im Ährenkleid" http://www.kunstkopie.de/kunst/anonym/maria_im_aehrenkleid_hi.jpg was einige Religionswissenschaftler mit der "Kornmutter" oder "Roggenmuhme" in Verbindung bringen: alte Fruchtbarkeitsgöttinnen oder Korndämonen, die in heidnischer Zeit und auch später noch durch Feldumgehungen und Gaben verehrt wurden.

 
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