Urheimat der Germanen

Zum Teil; darauf hatte ich auch schon hingewiesen:

Wobei selbstverständlich der Blond-Blauäugig-Quatsch als solcher keine Rolle in Gimbutas' Gedankengebäude spielt. Sie hat den Eroberermythos in mehrerlei Hinsicht umgewertet, z. B. sind bei ihr die Eroberer keineswegs die Kulturbringer, sondern die Vernichter einer hochstehenden friedliebenden matriarchalischen Kultur "Alteuropas".

Deckungsgleich? Wohl kaum. Allenfalls trifft man die Ansicht an, wonach es sich bei der Schnurkeramik um einen Ableger der Kurgan-Kultur handle. Doch wie fundiert ist diese Ansicht? Liest man Gimbutas' letzte Veröffentlichung, stellt man fest, wie schwer sie sich tat, überhaupt einen Zusammenhang zwischen Kurgan-Leuten und Schnurkeramikern herzustellen. Über die Schnurkeramiker schreibt sie, die hätten im wesentlichen die gleichen Merkmale gehabt wie die Trichterbecherleute, und über die Verbreitung der Schnurkeramik-Kultur gibt es nichts zu diskutieren:

(Marija Gimbutas, Das Ende Alteuropas, Innsbruck 1994, S. 105)

Zur Ergänzung verweise ich auf meine Antworten an Dich im Pfad "Indoeuropäisch / Indogermanisch":

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=156843&postcount=77

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=156859&postcount=82

 

Hallo Hyokkose !
Danke fuer deine Antwort.
Um Dir zu antworten moechte ich als erstes mit dem "Pferd" beginnen.
Zu Ende von 8 000 B.C. Menschen im nahen Osten begann Schafe und Ziegen zu zuechten. Spaeter fuegten sie Rinder dazu, und einiges spaeter fuegten sie das most tempermentvollste von allen Vierbeiner dazu, das Pferd. Zu dieser Zeit waren alle ihre Tiere 30% smaler denn heute. Fuer die ersten 2 - 3 Jahrtausend diente das Pferd ihm nur als ein Versorger fuer Milch, Fleisch und Leder. Von Anfang an dachte der Mensch, dass es nicht moeglich war auf einem Pferd zu sitzen, oder es gar zu reiten, wegen der temperamentvollen und explotierenden Natur des Pferdes. Seit Beginn unserer Zeit, war des Pferdes Verteidigungs Instinkt, bei dem geringsten Zeichen einer Gefahr, so schnell als moeglich weg zu rennen, besonders alles das seine unbeschuetzte Seiten und seinem Ruecken in Gefahr bringen konnte. Jeder ploetzlicher Druck auf seinem Ruecken koennte eine Todesgefahr bedeuten. Der Mensch war sich dessen bewusst, und hat aus Selbsterhaltungtrieb sich davon abgehalten zu versuchen auf des Pferdes Ruecken aufzusitzen, das Pferd konnte ihn schwer verletzen, konnte ihm boesartige Bisse geben, oder mit Kicks seiner Hufe den Schaedel einschlagen, was zu dieser Zeit ein Todesurteil sein konnte. Und doch hat es der Mensch probieren muessen, und wie es die Geschichte hat wollen, waren es eben diese Blonden Kurgan Leute, die es als erste fertig brachten das Pferd sich ihnen untertaenig zu machen.
Wenn ich von blauen Augen rede, vielleicht koennte ich auch sagen: Blonde Hellauegige Kurgans, das ist vielleicht eine bessere Wahl von einem Wort.
Die ersten zweiraederigen Karren waren von Rindern gezogen, nicht von Pferden.
Liebe Fragensteller, fuer eine 78jaehrigen Juengling, der so viele Fragen gefragt wird, ist es sehr ermuedigend alle auf einmal zu beantworten. Und viele Woerter muss ich ins Deutsche uebersetzen, denn ich bin mir nicht sicher, ob Woerter wo man 55 Jahre zurueck benutzt hat, heute noch im Umlauf sind. Ich will mich nicht zurueck halten zu antworten, aber ich gehe nach dem Motto, eins nach dem andern, oder auf gut Schwaebisch: No nix huadla. Wenn ich etwas nicht beantworten kann, hab ich keine Hemmungen das so zu sagen, denn es ist ja bekanntlicher Weise noch kein gelernter vom Himmel gefallen. Vieles weiss ich ja selber nicht, und ich lass mich auch gerne von anderen belehren.
Gruesse aus Kanada, Werner

 

Das ist Deine Behauptung, einen Beweis gibt es nicht:

- Keinen Hinweis darauf, welches die bevorzugte Haarfarbe der Kurgan-Leute war.

- Keinen Beweis, daß ausgerechnet die Kurgan-Leute als erste das Pferd geritten haben (wie ich schon schrieb, kam das Reiten viel später. Die letzte "Kurgan-Phase" war um 3000 v. Chr., also noch vor den ersten archäologischen Nachweise für das Reiten!)

- Keinen Beweis, daß es Eroberungszüge (mit oder ohne Pferd) gegeben hat.

Dafür hat jeder Verständnis, aber Du hast bislang keine einzige Frage beantwortet, sondern wiederholst Dich nur.

 

Man kann ja der Meinung sein, dass es um 4000 v. Chr. ein Kurgan-Volk gab, das mit den Proto-Indoeuropäern identisch war, und das als Folge langer Dürrephasen zwischen 3500 und 2200 v. Chr. in mehreren Wellen nach Mittel- und Südeuropa sowie Vorderasien vorstieß. Ich persönlich halte diese Hypothese für wahrscheinlich, doch muss man sich darüber im klaren sein, dass sie nicht durch entsprechende archäologische Funde gestützt wird.

° Es fehlen anthropologische sowie archäologische Hinweise auf Bevölkerungsverschiebungen, Invasionen oder Infiltrationen, die von Osteuropa und dem Schwarzmeerraum ausgegangen sind, um die Gebiete zu erreichen, in denen später Germanen, Balten und Kelten nachweisbar sind.

° Es fehlen ferner Beweise dafür, dass dieses hypothetische "Kurganvolk" eine einheitliche Sprache gesprochen hat, die mit dem Proto-Indoeuropäischen zu identifizieren ist.

° Man wirft Marija Gimbutas vor, dass es sich bei der von ihr so bezeichneten "Kurgankultur" außer der Ockergrabkultur um eine heterogene Mischung von Kulturen unterschiedlicher Genese und Zeitstellung handelt, die von ihr nach einem einzigen formalen Merkmal - einem Grabhügel über Bestattungen - zu einer Einheit zusammengefasst und einem Ethnos zugeschrieben wurde: den Indogermanen. Auch diese Hypothese ist unbewiesen.

Selbst wenn man Marija Gimbutas Hypothesen akzeptiert, muss man sich über den schwachen Beweisstand im Klaren sein - ebenso wie über den aller anderen Hypothesen über die Urheimat der Indogermanen/europäer.

Von Werner Schroth möchte ich schließlich noch wissen, warum die Indoeuropäer ausgerechnet blond und blauäugig, nicht aber schwarzhaarig und braunäugig gewesen sein sollen.

 

Lieber Hyokkose und lieber Dieter !
Im Namen meiner Aufassung was Gerechtigkeit ist, moechte ich ganz hoeflichst bitten, dass ich nicht immer Sachen beantworten soll, wo ich gar nicht gesagt oder geschrieben habe.
An Dieter, ich habe geschrieben: auch hatten viele blaue Augen, und blonde Haare. Das mit den Augen habe ich spaeter zu "Hellen Augen" geaendert, weil das gerechter ist. Zu den Haaren hab ich geschrieben:... auch hatten viele.... ich hab nicht behauptet alle waren blond. Ich selber hatte fast schwarze Haare, (heute fast Schneegrau) meine Frau Bruenett, unsere zwei Toechter sind dunkelblond, eine unserer Enkeltoechter ist Bruenett, zwei sind blond, eine dunkelblond, und eine Rothaarig. Ich sage das nur um zu demonstrieren, dass ich nicht besonders auf blond eingestellt bin. Ich bin ueberzeugt dass es auch andre Augen und andere Haare in dieser Gruppe gegeben hat. Ich bin aber auch ueberzeugt, dass die Mehrzahl dieser Gruppe blond war, mit hellen Augen.
Zur Marija Gimbutas: Vielleicht zwanzig Jahre zurueck hab ich mir das Buch "Die Urheimat der Indogermanen" angeschafft, herausgegeben von Anton Scherer, 1968, der letzte Beitrag in diesem Buch ist von Marija Gimbutas, und von allen Beitraegen hat ihr Beitrag den meisten Sinn zu mir gemacht. Fuer meine Auffassung hat sie das meiste zur Frage "Wo kamen die Germanen her" beigetragen, und ich bin ueberzeugt dass die Zukunft mir recht geben wird. Das ist natuerlich meine Ansicht. Gib Ehre zu dem, der Ehre verdient.
Von einer Blonden, Blauauegigen Eroberer Rasse, hab ich noch nie was gehoert oder gelesen.
Leider muss ich unterbrechen, mach dann morgen wieder weiter.
Gruesse Werner .

 

So kommen wir uns schon etwas näher, Werner Schroth! Wie du meinem Beitrag entnehmen kannst, favorisiere ich ebenfalls die Hypothese von Marija Gimbutas, wie das auch eine nicht kleine Anzahl von Wissenschaftlern tut. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass es sich um eine Hypothese - eher noch eine Spekulation - handelt, die weder archäologisch noch sprachwissenschaftlich untermauert ist. Und über "Rasse" oder vorherrschende Haar- und Augenfarbe lässt sich noch weniger sagen. Hier kann man zwar Vermutungen anstellen, die vielleicht auf Depigmentierung oder ähnliches hinauslaufen, doch kommt man zu keinen abgesicherten Ergebnissen.

 

Verwechselst Du jetzt Germanen und Indogermanen? Das ist bei weitem nicht dasselbe. Soweit ich mich erinnere, hat sich Frau Gimbutas in dem von Dir erwähnten Buch gar nicht näher mit den Germanen beschäftigt. Zwischen Kurgan-Kultur und Germanen liegen Jahrtausende.

Was es zur Enstehung der Germanen zu sagen gibt, hat Dieter bereits in Beitrag 17 zusammengefaßt.

In die Zukunft kann ich nicht sehen, dafür aber die Erkenntnisse der Archäologie seit 1968. Und die haben die damaligen Behauptungen von Frau Gimbutas in keiner Weise bestätigt.

 

Sofern sich die Frage von Werner Schroth auf die Herkunft der eigentlichen Germanen bezieht, läßt sich deren Herkunft von ihrem Auftauchen in den altertümlichen Quellen als Germani Cisrhenani zu den eisenzeitlichen Vertretern des namensgebenden Fundortes Jastorf zurückverfolgen; gekennzeichnet vor allem durch Urnenfeldergräber unter Steinpackungen. Die Träger der Jastorf-Gesellschaft trugen wesentlich zum Entstehen des Germanentums bei. Das Aussehen der Germanen wird von den altertümlichen Quellen mit hohem Wuchs, blondem Haar und blauen Augen angegeben. Die Zeugnisse für deren Sagenwelt setzen mit den bronzezeitlichen Felsritzungen in der schwedischen Landschaft Bohuslän und dem Sonnenwagen von Trundholm ein. Offenbar waren aber eine Vielzahl von bronzezeitlichen nord- und mitteleuropäischen Bevölkerungsteilen unterschiedlichen Ursprungs und gesellschaftlicher Entwicklung an der Entstehung der germanischen Stämme beteiligt gewesen. Die Herausbildung einer sich vom Keltischen immer weiter unterscheidenden Sprache dürfte wesentlich zur Entstehung des Germanentums beigetragen haben. Hiervon ist eine umfassendere indoeuropäische (jungsteinzeitliche) Entwicklung (die auch die Kelten, Slawen, Römer und Griechen umfassen würde) abzutrennen.

 

Hallo Hykkose und Dieter, und Alle wo an den Germanen interessiert sind !

Ich dachte wirklich, ich hab meinen Beitrag, Die Urheimat der Germanen, soweit das moeglich war, kurz und deutlich geschrieben. Aber anscheinend hat das nicht geklappt.

Ich denke nicht, dass ich die Germenen mit den Indogermanen verwechsle. Ich tue sie voneinander unterscheiden, aber nicht miteinander verwechseln. Die Germanen, oder sollte ich sagen (die Geranische Kultur) hat sich in einem Zeitraum von 2000 Jahren entwickelt, vom Ende des 3ten Jahrausend bis zu Ende des ersten Jahrtausend BC. Sie haben sich aber nie als Germanen ausgegeben, diesen Namen hat ihnen Julius Caesar gegeben. Sie waren unter dem Namen ihrer Staemme bekannt.
So wie ich das heute verstehe, bekommt das Gebiet vom Rhein im Westen bis zur Weser im Osten, und vom heutigen Frankfurt a.M. noerdlich bis zur Ostsee, und ganz Scandanavien, in einem Zeitraum von einer 2000 Jahre dauernden Entwicklung, unbeeinflusst von anderen Geschehen in Europa, die Heimat der Germanen.
Das ist aber nicht die Urheimat der Indogermanen, fuer diese Urheimat muss man mindestens noch 2 - 3000 Jahre weiter zurueck in der Geschichte gehen. Man muss also die Heimat und die Urheimat getrennt voneinander betrachten.

Eigentlich ist das Wort Indogermanen meiner Auffassung nach nicht die richtige Bezeichnung, sondern sie sollten bis zum Ende des 3ten Jahrtausend als Indoeuropaer angesprochen werden. Das ist naturlich meine Ansicht, wo, wenn man es sich ueberlegt viel Sinn macht. Im englischen werden sie nur als Indoeuropaer bezeichnet.

Ich lese gerade noch einmal den Artickel von Marija Gimbutas, um genaue Antworten auf Fragen geben zu koennen. Aber es sind 30 Seiten, das Ganze ist unwahrscheinlich lehrreich, aber sehr kompliziert, und ehrlich gesagt, zu viel Arbeit fuer mich. Ich waere aber bereit fuer Dieter oder Hykkose eine Kopie des ganzen Artikel zu machen, und es mit der Post zu senden, weil ich keine Ahnung habe wie ich das ueber meinen Komputer senden koennte.
Auser jemand koennte mir helfen, wie ich das ueber meinen Komputer machen koennte.

Das waer es fuer heute
Gruesse aus Canada Werner.

 

Lieber Werner, das ist nicht nötig. Wir kennen beide den Artikel. Dieter dürfte das Buch besitzen, und ich weiß eine Bibliothek, wo es steht.

Wenn ich einmal viel Zeit habe, werde ich mir die Mühe machen und das, was Marija Gimbutas in den 1960er Jahren geschrieben hat, mit dem vergleichen, was sie 25 Jahre später geschrieben hat. Da gibt es nämlich ein paar auffallende Unterschiede. Wie gesagt, ist die Forschung seit 1968 nicht stehengeblieben, und der Artikel ist in manchen Punkten veraltet und selbst schon Geschichte.


Interessanter wäre es, wenn Du die Frage von Pope beantworten würdest, die er vor längerer Zeit gestellt hat: "Könntest Du mir eine Quelle nennen, wo steht, dass Kurganleute blond und blauäugig waren?"

 

Mal eine Frage: Wer sagt eigentlich, daß die Indoeuropäer vor 5000 oder 6000 Jahren eine "Urheimat" gehabt haben? Vor 35.000 Jahren wanderte der Homo Sapiens aus Afrika aus, zog dann zuerst nach Asien in Richtung Indien und weiter und manche dann nach Europa. Das heißt die Menschen waren lange in Bewegung. Also muß man wohl erst mal die Frage beantworten, wann sie erstmals seßhaft wurden. Da gab es bei jedem Volk sicher auch Unterschiede, abhängig davon, wie gut oder weniger gut die Lebensbedingungen waren, die sie vorfanden.
:grübel:

 

Es hat mit dem Thema "Indoeuropäer" nur noch am Rande etwas zu tun, aber hier muß ich doch etwas der Gefahr entgegensteuern, daß die Begriffe "wandern" und "seßhaft" falsche Assoziationen wecken. Der Unterschied ist nämlich gar nicht so groß. Wir haben ja in vormodernen Zeiten drei Lebensweisen:
1. Der Sammler und Jäger zieht keineswegs ziellos durch die Gegend, sondern nur innerhalb eines Reviers, in dem er sich sehr gut auskennt. Nur in einer Gegend, wo er genau weiß, welche Stellen er an bestimmten Zeiten im Jahr gezielt aufsuchen muß, weil es sich genau dort lohnt, nach Wurzeln zu graben, nach Pilzen zu suchen oder einer Herde Wild den Weg abzuschneiden, hat er optimale Überlebenschancen.
2. Auch der Hirtennomade treibt seine Herde nicht planlos der Nase nach, sondern sucht jahreszeitlich ganz bestimmte Weideplätze auf. Nichts anderes macht der Bergbauer in den Alpen, der im Sommer sein Vieh auf die Almen und im Herbst wieder hinunter ins Tal treibt.
3. Der Ackerbauer ist im Unterschied zu den genannten Gruppen zum Nahrungserwerb an ein paar Hektar Land gebunden - was nicht heißt, daß er diese paar Hektar nie verläßt. Auch er kommt im Lauf des Lebens in einem gewissen Radius herum - zu Märkten, Verwandtschaftsbesuchen, großen Festen - etwa in einem Radius, den auch der Sammler und Jäger (nur eben zum Nahrungserwerb) bereist.

Es ist vor allem die Mobilität "im kleinen", durch die die Menschheit insgesamt mobil bleibt. Was machen die fünf Kinder eines Bauern, dessen Acker maximal eine siebenköpfige Familie ernährt? Es können nicht alle fünf eine Familie gründen, sondern nur einer; die andern müssen solo bleiben - oder eben schauen, daß sie anderswo ihren Lebensunterhalt bestreiten. Dasselbe gilt für das Revier einer Sammler- und Jägersippe.

Das ist der Grund, warum sich die Menschheit auf den Globus ausgebreitet hat, und das ist auch der Grund, warum sich der Ackerbau auf den Globus ausgebreitet hat. (Bebautes Land ernährt nun einmal tausendmal so viel Menschen wie die unberührte Natur.) In beiden Fällen (Ausbreitung des Sammlers und Jägers und Ausbreitung des "seßhaften" Ackerbauern) handelt es sich um einen langsamen Prozeß, wenige Kilometer pro Jahr, aber nach ein paar Jahrtausenden eben mit drastischen Auswirkungen.

"Völkerwanderungen", bei denen relativ viele Menschen gleichzeitig in dieselbe Richtung aufbrechen und in kurzer Zeit große Entfernungen zurücklegen, sind seltene Ereignisse in der vormodernen Geschichte, die unterm Strich nur eine ganz bescheidene Rolle spielen.

 

Ach so - dann wird das im Fernsehen doch irgendwie falsch dargestellt, nämlich so, als ob sie in einem Marsch von Afrika bis nach Südostasien durchgewandert wären...

 

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/779580

Das sind, um die "Wandergeschwindigkeit" auf den Punkt zu bringen: 45 Zentimeter pro Stunde. Zum Vergleich: Eine Schnecke schafft an die 3000 Zentimeter pro Stunde.

 

Sind aber immerhin rund 70...80 km pro Generation. Da haben die Kinder schon auf einen hübschen Abstand zu den Eltern geachtet.

 

Falls die Faustregel "10 Quadratkilometer pro Person" bei einer Lebensweise als Jäger und Sammler stimmt, und wenn es stimmt, daß die Küstenreviere relativ begehrt waren, ist das kein allzu erstaunlicher Abstand.

 

ergänzend sei noch hinzu gefügt, daß die ersten bauern noch nicht die dreifelderwirtschaft kannten, bei dem ein feld zur regeneration brach lag. sondern nach erschöpfung des ackerbodens und der abholzung des umliegenden waldes, zogen sie eine mehr oder weniger große strecke weiter und siedelten sich auf neuen, fruchtbaren boden an, bis auch dieser erschöpft war. dann zogen sie erneut weiter oder kehrten zurück zum ersten ort.
an manchen punkten der erde geschah diese art wirtschaft noch lange zeit.

 

Die ersten Auswanderung/en aus Afrika waren früher, nämlich vor mindestens 50 000 Jahren. Vor 35 000 Jahren kamen die ersten Menschen nach Europa, und zwar aus Sibirien, das wurden die Cro-Magnon-Menschen. (Aus dem nach Osten abgewanderte Teil diese Population wurden übrigens die - amerinden und eskimo-aleutischen - Indianer.)

Gleichzeitig fanden auch Einwanderungen aus dem Nahen Osten statt, z.B. die Gravettiens.

Die Gene all dieser Kulturen finden sich in heutigen Europäern. Hinzu kommen die späteren Einwanderer, die vor 10 000 Jahren ff. den Ackerbau und die indoeuropäischen Sprachen nach Europa brachten.

Die Germanen (und die Kelten und die Slawen und die Griechen...) müssen also aus unterschiedlichen Mischungen dieser Menschen hervorgegangen sein.

Interessant hierzu (mit der Möglichkeit, auch die eigenen Gene testen zu lassen) : http://www.nationalgeographic.com/genographic

 

Das unsinnige Konzept von der Nation verbreitete sich aber erst im Gefolge Bonapartes. Also wie sollen die Germanen vor ein paar tausend Jahren sowas wie Nationalbewußtsein besessen haben?

 

@ Klaus

Deine Angaben enthalten einige Fehler. Die erstem Menschen wie z.B. der homo erectus kamen bereits vor einigen hunderttausend Jahren nach Europa und auch die Vorformen des Neandertalers entwickelten sich schon vor etwa 300 000 Jahren.

Der homo sapiens sapiens - also der Jetztmensch - gelangte vermutlich vor etwa 35 000-40 000 Jahren nach Europa, doch gewiss nicht über Sibirien. Wenn man die Ausbildung des homo sapiens vor etwa 150 000 Jahren in Afrika postuliert - und nicht die out-of-africa Hypothese annimmt - so kam er vermutlich über den Nahen Osten, Kleinasien und auch die Schwarzmeer-Region nach Europa, vielleicht zudem über die heutige Straße von Gibraltar.

Ob die frühen Ackerbauern, die seit etwa 7000 v. Chr. auf der Balkanhalbinsel fassbar werden und etwa um 5500 v. Chr. Mitteleuropa erreichen, "indoeuropäisch" sprachen, ist sehr umstritten und wissenschaftlich keineswegs erhärtet. Eine solche Aussage ist höchstens eine Hypothese, eher noch eine Spekulation, Als so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer wird Mitteleuropa, Osteuriopa oder auch Asien angesehen, was dann zu ganz anderen Trägern indoeuropäischer Sprachen führen würde.

Über die Sprache der frühen Ackerbauern in Europa lässt sich also nichts aussagen, da kein Sprachwissenschaftler dazu auch nur einigermaßen abgesicherte Aussagen machen kann.