Urheimat der Germanen

Hallo Hyokkose !
Warum ich mit antworten so lange brauche (aber das ist doch noch gar nicht so lange her, oder ?) ich muss erst noch heraus finden wie das in einem Forum laueft, soll man da gleich darauf antworten, oder ist da eine gewisse Zeit gegeben um das zu tun?
Dann kommt bei mir noch dazu, um eine halbwegs vernuenftige Antwort zu geben, muss ich meistens in meinen Unterlagen nachschauen, ob das auch stimmt von was ich rede, und das kann Stunden dauern bis ich das richtige finde. Also kann ich, wie Du mir mal erklaerst hast das Erweitern nicht benuetzen, weil ich ja nur eine Stunde Zeit habe das zu tun. Das heisst fuer mich, ich muss das in meinem Komputer unter DRAFT zuerst schreiben, damit ich es aendern kann jederzeit wenn es mir gelegen ist, dann dasselbe
ins Forum selber abschreiben. So es ist keinesfalls dass ich nicht antworten will.
Zwei Tage zurueck, es war 1 Uhr Nachts, Zeit ins Bettchen zu gehen, hat eine innere Stimme gesagt: Jetzt guckst du noch geschwind ins Buch rein und findest die Seite wo das mit den "blonden Germanen steht". Hab alle 30 oder 32 Seiten gelesen, obwohl ich das gar nicht wollte, und hab es nicht gefunden. Fuer zweieinhalb Stunden, am Ende sind mir bald die Augen zugefallen, nun weiss ich nicht hab ichs nicht gefunden weil ich zu muede war, oder weil es nicht in diesem Buch steht. Ich hab ein anderes Buch von Marija Gimbutas "Bronze Age Cultures in Central and Eastern Europe", aber das Ding hat 700 beschriebene grosse Seiten, und 100 Seiten Fotos, wenn ich das alles nochmal lesen sollte, da weiss ich noch nicht wie ich das fertig bringe. Hab noch vielleicht 10-15 andere Buecher ueber die Germanen, vielleicht komt es da drin.
Aber Hyokkose, ist es so wichtig wo es drin steht. Irgendwo hab ich es her, denn ich hab ja die Blonden nicht erfunden. Du schreibst ja selber von den blonden Ukrainer mit hellen Augen, wo die Nachbarn waren von den blonden, hellauegigen Kurgan Leute von denen ich spreche, ist es da so unmoeglich, dass diese Kurgans Gruppe auch blond und hellauegig waren ?
Ueberigens sind die Artickel von Dir und von Klaus ueber blonde Haare sehr interessand, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe werde ich das weiter verfolgen, denn ich ich will jetzt selber mehr lernen ueber dieses Thema.
Hab jetzt versucht Dir zu antworten, so gut ich es im Moment kann. Wenn es nicht ausreichend fuer Dich ist, das kann ich verstehen. Aber, und das kannst Du mir glauben, ich werde mich weiterhin bemuehen eine Antwort zu finden, denn ich will selber eine Antwort fuer mich finden.
Ich hab das jetzt ohne viel zum ueberpruefen drauflos geschrieben, so kommt es raus wenn ich es nicht ueber "DRAFT" schreibe.
Gruesse aus Kanada, ein Land wo ich denke, noch so wild ist als damals das Land unserer Vorfaether. Werner.
 
Sieht doch gut aus ;)

Lieber Werner,

es geht hier um mehr als nur blonde Haare oder blaue Augen. Es geht um die Frage, von wem wir welchen genetischen Fingerabdruck vererbt bekommen haben.

Die blonden Haare können genausogut seit der Steineit in Europa vorgekommen sein, während die proto-germanischen Einwanderer dunkelhaarig gewesen sein könnten. Durch ihre geringe Zahl verschwanden aber nach und nach die schwarzhaarigen Urgermanen und übrig blieb ein Volk germanisierter Blondinen.

Solange es keine Belege gibt, dass die Einwanderer blond waren, sehe ich beide Hypothesen als denkbare Möglichkeiten an.
 
Werner Schroth schrieb:
Warum ich mit antworten so lange brauche (aber das ist doch noch gar nicht so lange her, oder ?) ich muss erst noch heraus finden wie das in einem Forum laueft, soll man da gleich darauf antworten, oder ist da eine gewisse Zeit gegeben um das zu tun?
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Die Frage
Pope schrieb:
Könntest Du mir eine Quelle nennen, wo steht, dass Kurganleute blond und blauäugig waren?
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stammt vom 5. November, das war vor 11 Tagen. Niemand muß sofort antworten, aber in der Zwischenzeit hast Du immerhin sieben Beiträge geschrieben.


Dann kommt bei mir noch dazu, um eine halbwegs vernuenftige Antwort zu geben, muss ich meistens in meinen Unterlagen nachschauen, ob das auch stimmt von was ich rede, und das kann Stunden dauern bis ich das richtige finde. Also kann ich, wie Du mir mal erklaerst hast das Erweitern nicht benuetzen, weil ich ja nur eine Stunde Zeit habe das zu tun. Das heisst fuer mich, ich muss das in meinem Komputer unter DRAFT zuerst schreiben, damit ich es aendern kann jederzeit wenn es mir gelegen ist, dann dasselbe
ins Forum selber abschreiben. So es ist keinesfalls dass ich nicht antworten will.
Zwei Tage zurueck, es war 1 Uhr Nachts, Zeit ins Bettchen zu gehen, hat eine innere Stimme gesagt: Jetzt guckst du noch geschwind ins Buch rein und findest die Seite wo das mit den "blonden Germanen steht". Hab alle 30 oder 32 Seiten gelesen, obwohl ich das gar nicht wollte, und hab es nicht gefunden. Fuer zweieinhalb Stunden, am Ende sind mir bald die Augen zugefallen, nun weiss ich nicht hab ichs nicht gefunden weil ich zu muede war, oder weil es nicht in diesem Buch steht. Ich hab ein anderes Buch von Marija Gimbutas "Bronze Age Cultures in Central and Eastern Europe", aber das Ding hat 700 beschriebene grosse Seiten, und 100 Seiten Fotos, wenn ich das alles nochmal lesen sollte, da weiss ich noch nicht wie ich das fertig bringe. Hab noch vielleicht 10-15 andere Buecher ueber die Germanen, vielleicht komt es da drin.
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Noch einmal: Die Frage bezog sich nicht auf die Germanen, sondern auf die Kurganleute.
 
Pope schrieb:
es geht hier um mehr als nur blonde Haare oder blaue Augen. Es geht um die Frage, von wem wir welchen genetischen Fingerabdruck vererbt bekommen haben.
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Das wird sich auf diesem Wege nicht feststellen lassen, da sich eine Population der Sonnenintensität des Breitengrades, auf dem sie lebt, innerhalb von ca. 5 000 Jahren (haut)farblich anpasst.
 
Klaus schrieb:
Das wird sich auf diesem Wege nicht feststellen lassen, da sich eine Population der Sonnenintensität des Breitengrades, auf dem sie lebt, innerhalb von ca. 5 000 Jahren (haut)farblich anpasst.
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Seltsam. Dann müsste es doch eigentlich auch blonde "Indianer" geben, oder?
 
Pope schrieb:
Seltsam. Dann müsste es doch eigentlich auch blonde "Indianer" geben, oder?
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Nur wenn die dementsprechende - blonde - Gen-Variante (Allel) in einer Population vorhanden ist, kann sie auch selektiert werden (ansonsten kann man nur hoffen, dass irgendwann eine Mutation in der gewünschten Richtung stattfindet, aber das wäre Lamarckismus).

Das ist ein interessanter Hinweis : Die Nicht-Existenz blonder Indianer ließe darauf schließen, dass die entsprechende Gen-Variante nicht in der Population vorhanden war, von der sich vor 40 000 Jahren in Sibirien die Indianer und die Cro-Magnons abgespalten haben - vielleicht gab es also auch keine Blonden bei den ersten Europäern.

Andererseits (lt. Spencer Wells) stammt der größte Bevölkerungsanteil der Indianer (amerind + eskimo-aleutisch) von nur 10 Männern ab. Vielleicht war der 11. ja blond, wurde aber leider vom Mammut zertrampelt.
 
...... (ansonsten kann man nur hoffen, dass irgendwann eine Mutation in der gewünschten Richtung stattfindet, aber das wäre Lamarckismus).
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nö, eigentlich nicht - lammi hatte es nicht so mit den mutationen. :nono:



Klaus schrieb:
... Andererseits (lt. Spencer Wells) stammt der größte Bevölkerungsanteil der Indianer (amerind + eskimo-aleutisch) von nur 10 Männern ab. Vielleicht war der 11. ja blond, wurde aber leider vom Mammut zertrampelt.
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ha! - das ist die rache des mammuts dafür, dass der mensch sie ausgerottet hat! :hmpf:

aber wie, um alles, konnte das mammut dann den elften...... ? :grübel:


;)
 
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clemens schrieb:
ha! - das ist die rache des mammuts dafür, dass der mensch sie ausgerottet hat!

aber wie, um alles, konnte das mammut dann den elften...... ?
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:eek:fftopic: möchte ich dazu bemerken :

In Europa war das Mammut bereits ausgestorben (5 000 Jahre, nachdem der Homo sapiens dort angekommen war).

In Amerika ist es erst 15 000 Jahre später ausgestorben (max. 1 000 Jahre, nachdem der Mensch dort angekommen ist, siehe http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=141414&postcount=226 )

Auf die Wrangel-Insel (Sibirien) kam der Mensch erst vor 3500 Jahren an. Dort gab es übrigens die letzten Mammuts. Rate mal, wann sie dort ausgestorben sind.
 
Das Stichwort Kelten war schon gut:
Die Kelten haben sich vor den Germanen ausgebreitet und kaum weniger weit, immerhin von Galicia (Spanien, Celtiberi) bis Galatien in Anatolien.
Und als viele Germanen ins Römerreich strömten, haben sich die Slawen ausgebreitet, ausgehend von einem Gebiet, wo vorher doch Germanen waren (Goten und so). Und wo bleiben die Mongolen, gewiss keine Indoeuropäer, die die Mobilität zu Pferde zu gut beherrschten, dass sie als Hunnen = Hsiung Nu kurz nach einander China und Europa nacheinander in Bedrängnis brachten, unter Dzhingis Khan und seinen Nachfolgern sogar China, Eurpa und den mittleren Osten gleichzeitig?

Interessant ist ja auch, wie sehr das teilweise mit Phänotypen und Sprachen durcheinander geht: Basken, Finnen und Ungarn sprechen keine indoeuropäischen Sprachen, unterscheiden sich aber weniger von ihren jeweiligen Nachbarn, als Ostseeanwohner von Mittelmeeranwohnern.

Nachtrag nach dem tollen Satz mit den Mammuts und den blonden Männern: Da ja die eingeborenen Sibiriaken ebenso wie kanadische Indianer und Eskimos ganz gut mit ihren schwarzen Haaren zurechtkommen, könnte man das mit der Mutation ja umdrehen: Blonde Haare sind nicht erforderlich, um in sonnenarmen Gegenden zu leben, sie schaden da nur nicht, anders als in sonnenreichen Gegenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
ulamm schrieb:
Und wo bleiben die Mongolen, gewiss keine Indoeuropäer, die die Mobilität zu Pferde zu gut beherrschten, dass sie als Hunnen = Hsiung Nu kurz nach einander China und Europa nacheinander in Bedrängnis brachten, unter Dzhingis Khan und seinen Nachfolgern sogar China, Eurpa und den mittleren Osten gleichzeitig?
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Bitte Hsiungnu, Hunnen und Mongolen nicht einfach gleichsetzen! Der Zusammenhang zwischen Hsiungnu und Hunnen ist zumindest fraglich, für einen Zusammenhang beider Gruppen mit den Mongolen gibt es keinen Anhaltspunkt:

In der neueren Forschung werden auch Hunnen und Hsiung-nu in der Regel nicht mehr gleichgesetzt.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu


Interessant ist ja auch, wie sehr das teilweise mit Phänotypen und Sprachen durcheinander geht: Basken, Finnen und Ungarn sprechen keine indoeuropäischen Sprachen, unterscheiden sich aber weniger von ihren jeweiligen Nachbarn, als Ostseeanwohner von Mittelmeeranwohnern.
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Das ist richtig.


Nachtrag nach dem tollen Satz mit den Mammuts und den blonden Männern: Da ja die eingeborenen Sibiriaken ebenso wie kanadische Indianer und Eskimos ganz gut mit ihren schwarzen Haaren zurechtkommen, könnte man das mit der Mutation ja umdrehen: Blonde Haare sind nicht erforderlich, um in sonnenarmen Gegenden zu leben, sie schaden da nur nicht, anders als in sonnenreichen Gegenden.
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Das ist auch vollkommen richtig. Blonde Haare haben ja nicht den geringsten Nutzen für die Vitamin-B-Synthese in sonnenarmen Gegenden.
 
hyokkose schrieb:
Blonde Haare haben ja nicht den geringsten Nutzen für die Vitamin-B-Synthese in sonnenarmen Gegenden.
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Aber vielleich wird einfach nur Pigmentarmut im Allgemeinen (vgl. Albinismus) begünstigt. Dann wäre Blönde nur ein zufälliges (lokal europäisches) Nebenprodukt der Hellhäutigkeit.
 
Thema Nation:
Eroberer waren manchmal ziemlich nationalistisch, wenn es darum ging, als kleine Herrscherschicht größere unterjochte Völker zu beherrschen.
Beispiele:
- Die Arja in Indien, die sich als Kaste abschotteten und als viehzüchtende Oberschicht eines Bauernlandes auch noch gleich ihren Rindviechern eine privilegierte Stellung verschafften.
- Die Spartiaken in Sparta.
- Die islamischen Araber, die jahrhundertelang die Übersetzung des Quran in andere Sprachen verbaten, um ihre arabische Sprache durchzudrücken.

Wenn eine Völkergruppe sich über eine große Fläche verteilt hatte, dauerte es ja noch einige Zeit, bis sich die Sprachen so weit auseinanderentwickelt hatten, dass man einander nicht mehr verstand. Beispiel: Das Altkirchenslawische wurde zunächst vom Balkan und Mähren bis an die Wolga benutzt.
 
Ich finde es immer wieder interessant, diese Frage nach der Urheimat. Dabei ist es egal über welche Völker wir reden. Und immer gehts los mit dem Neanderthaler oder dem Cro-Magnon. Wenn man nach der Urheimat der Germanen fragen möchte, dann sollten schon die Indogermanen (im Deutschen so benannt nach ihren östlichsten und westlichsten Völkern, man hätte sie auch Indokelten nennen können) nur bedingt eine Rolle spielen. Ich glaube Horst war es, der die Jastorf-Kultur eingebracht hatte. Damit blieben wir im 1. Jtsd. v. Chr. stecken. Weiter zurück zu gehen, z.B. in die nordische Bronzekultur, wäre schon fraglich. Sicherlich haben (die) Germanen auch dort ihre Wurzeln, es waren aber mit Sicherheit keine Germanen. wenn wir also nach der Urheimat der Germanen suchen wollen, fangen wir um 600 v. Chr. im unteren Elbegebiet an und tasten uns von dort vor. Alles andere ist:eek:fftopic:
 
Guten Tag an alle Interessenten an der Urheimat der Germanen
Leider habe ich fuer zwei Wochen nicht antworten koennen, war im Hospital.
Wo ich angefagen habe ueber die Urheimat der Germanen zu schreiben, ging ich vom dem Priziep aus, es so einfach wie moeglich zu machen, leider hab ich erkennen muessen, dass das gar nicht so einfach mit nur ein paar Worten zu tun ist.
Wenn man ueber Google, nach der Urheimat der Indo-Germanen, bei Dieter Wunderlich sucht, bekommst du eine zwei Seiten lange Erklaerung ueber die Entwicklung derIndo-Europaeischen Sprachen. Welche sehr aufklaerend ist. Ich rede jetzt vom Anfang der Indo-europaeischen Geschichte.
Das ist fuer heute alles, ich brauch noch ein paar Tage Ruhezeit.
Gruesse aus Kanada Werner.
 
Hallo Pope !
Recht schoenen Dank fuer deinen Versuch mir mit den Marija Gimbutas Buechern zu helfen. Leider hat das mit der Universitaet Toronto nicht geklappt, ich habs versucht aber die haben mir immer wieder andere Antworten gegeben.
Nach langem Suchen, hab ich mir jetzt ein Buch in pocket size ( Taschen format ?) durch "Amazon" bestellt, das ist heute angekommen. Das Buch ist in english. Ich weiss nicht warum, aber irgendwie denke ich, dass du englisch lesen kannst.
Der Titel des Buches "The Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe" *** Selected articels from 1952 to 1993, Marija Gimbutas.
Edited by Miriam Robbins and Karlene Jones-Bley fuer 52 US $. Ich denke, dass dieses Buch eine gute Wahl fuer das was ich danach schaue war.
Es wird mich jedenfalls 2 bis 3 Monate, oder noch laenger brauchen das zu lesen, aber dem Inhaltsverzeichniss nach, sieht es sehr interessant aus. Auch sind einige Archeologische Funde als Beweis angegeben. Wenn Du bestimmte Fragen hast, kann ich Dir darauf antworten, vielleicht auch eine kopie machen von einzelnen Seiten.
 
Werner Schroth schrieb:
Nach langem Suchen, hab ich mir jetzt ein Buch in pocket size ( Taschen format ?) durch "Amazon" bestellt, das ist heute angekommen. Das Buch ist in english. Ich weiss nicht warum, aber irgendwie denke ich, dass du englisch lesen kannst.
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Das denke ich auch immer.... :D

Werner Schroth schrieb:
Der Titel des Buches "The Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe" *** Selected articels from 1952 to 1993, Marija Gimbutas.Edited by Miriam Robbins and Karlene Jones-Bley fuer 52 US $. Ich denke, dass dieses Buch eine gute Wahl fuer das was ich danach schaue war. Es wird mich jedenfalls 2 bis 3 Monate, oder noch laenger brauchen das zu lesen, aber dem Inhaltsverzeichniss nach, sieht es sehr interessant aus. Auch sind einige Archeologische Funde als Beweis angegeben. Wenn Du bestimmte Fragen hast, kann ich Dir darauf antworten, vielleicht auch eine kopie machen von einzelnen Seiten.
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Das Buch hört sich spannend an, auch wenn natürlich seit 1993 auch schon wieder einiges passiert ist. Aber es gibt sicherlich einen schönen Überblick über das Thema. Viel Spaß beim Lesen & frohe Weihnachten.
 
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