Hallo, Hermundure, der Magnentius ist gelocht und wurde später noch mit einer Anhängeröse versehen, wurde also offenbar längere Zeit als Anhänger getragen. Die stärkere Abnutzung kann dadurch bedingt sein!
Grüße
Valentinian I. und die Bucinobanten
- Ersteller Sepiola
- Erstellt am
Grüße
Sepiola
Aktives Mitglied
Finde die zehn Unterschiede
Nicht?
Dann schau doch nochmal genau hin.
Die Roma auf der Münze hält einen Globus mit Victoriola auf der Hand.
Die Roma auf dem Silberbarren hält einen Globus in der Hand, aber ohne Victoriola. (grün markiert)
Auf der Münze siehst Du im Abschnitt die Buchstaben RP.
Auf dem Silberbarren sind dort keine Buchstaben. (blau markiert)
Es gibt weitere Unterschiede, wenn Du sie nicht findest, bin ich gern behilflich...
Nicht?
Dann schau doch nochmal genau hin.
Die Roma auf der Münze hält einen Globus mit Victoriola auf der Hand.
Die Roma auf dem Silberbarren hält einen Globus in der Hand, aber ohne Victoriola. (grün markiert)
Auf der Münze siehst Du im Abschnitt die Buchstaben RP.
Auf dem Silberbarren sind dort keine Buchstaben. (blau markiert)
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Sepiola
Aktives Mitglied
Ich eigentlich auch nicht. Allerdings kannte die damalige Zeit auch lebendes Beutegut, z. B. kriegsgefangene Römer, und die hatten mitunter Sandalen an...
Aber mit dem Glauben ist das so eine Sache. Hermundure z. B. hält Hedemünden, wo ca. 1200 Sandalennägel gefunden wurden, für eine "germanische Festung, in der römische Kriegsbeute aufbewahrt wurde".
http://www.geschichtsforum.de/768277-post225.html
tela
Aktives Mitglied
Tun sie das wirklich? Eine Datierung des Silberbarrens auf 370 ist doch überhaupt nicht erwiesen, oder?
Und was ist mit Sepiolas Frage: Woher weißt du überhaupt von dem Feldzug von 370? Doch nur aus den Quellen.
Warum aber glaubst du der Quelle in Bezug auf die Datierung und die Realität des Feldzuges aber dann nicht in Bezug auf das Ziel? Vor allem ist es ja ein Ziel in Main-Nähe, also etwas, was den Römern durchaus bekannt gewesen sein sollte!
https://de.wikipedia.org/wiki/Bucinobanten
Und laut Wiki ist dies ja auch nicht die einzige Erwähnung des Stammes. Denn offenbar gab es auch schon 359 Kontakte unter Julian.
Und dann scheint es ja auch die Notitia dignitatum als Quelle zu geben, die die Lokalisierung unterstützt.
Sollen wir jetzt wirklich glauben, dass die sich alle geirrt haben?
So sonderlich überzeugend sind deine archäologischen Hinweise aber jetzt auch mal wieder nicht!
----
Den Beitrag in Zweifelsfall dann auch in den neuen thread mit verschieben..
Sepiola
Aktives Mitglied
Da wird Macrianus (und sein Bruder Hariobaudus) erwähnt, die Bucinobanten als Stamm jedoch nicht. Die Alemannen natürlich schon (die Bucinobanten waren ja ein Teilstamm der Alemannen).
Da werden die Bucinobantes als Auxiliareinheit genannt. Für eine Lokalisierung gibt das wenig her, allerdings wird diese Einheit wohl kaum in Niedersachsen stationiert gewesen sein...
Das erste Ziel war Aquae Mattiacorum (Wiesbaden). Macrianus muss sich hier ganz in der Nähe aufgehalten haben, denn die römischen Truppen verzichteten bei dieser Aktion sogar auf den standardmäßigen Tross und hatten weder Lasttiere noch Zelte dabei. Nachdem die geplante Blitzaktion gescheitert und Macrianus entkommen war, wurde eine Verwüstungsaktion durchgeführt, die sich über 50 Meilen erstreckte.
Wenn denn der Bukkigau ([k]) des 8. Jhdt.s und die Bucinobanten (entsprechend der Zeitstellung wohl eher [Z]) des 4. Jhdt.s überhaupt etwas miteinander zu tun haben.
tela
Aktives Mitglied
Hatte meine Infos rein aus Wiki. Aber es ist ja dennoch nicht so logisch, dass die Könige von sonstwo ins Rhein-Main Gebiet gekommen sind für die Verhandlungen, sondern dass das ganze irgendwo in der Nähe der beteiligten Personen stattgefunden haben.
Eben.
Passt dann auch besser ins Rhein-Main Gebiet als nach Niedersachsen.
Es bleiben also viele Probleme bestehen, wenn Hermundure seine Lokalisierung gegen die Quellen und nur auf Basis recht "zweifelhafter" (was die Zuweisung und Datierung angeht) archäologischer Befunde aufrecht erhalten will.
Du verwirfst immer die schriftlichen Quellen mit Hinweis auf archäologische Funde. Grundsätzlich hast du ja Recht: Wenn der archäologische Befund den schriftlichen Quellen wirklich eindeutig entgegensteht, dann schlägt dieser die schriftlichen Quellen. Die Frage ist nur - dramatische Pause - Tut er das?
Nehmen wir Indianervölker im amazonischen Regenwald, die noch keinen Direktkontakt mit der "Zivilisation" hatten. Diese besitzen z.T. maschinell gefertigte T-Shirts, Kochtöpfe etc. Produkte aus dem globalisierten Handel. Woher? Weil sie weitergereicht werden. Indianer mit Direktkontakt zur Zivilisation reichen Dinge (freiwillig (Handel, Geschenke) oder unfreiwillig (Diebstahl, Raub, Verlust)) an solche ohne Direktkontakt weiter. Eigentlich kein weiter bemerkenswertes Phänomen. Auf dieselbe Weise kommen römische Münzen, Silberbarren oder Sandalen(nägel) auch in die von den direkten Grenzsäumen entfernten Gebiete: Durch Handel, Raub etc.
Wir wissen, dass Germanenstämme auf ihren Raubzügen über den Rhein teilweise bis an die Pyrenäen und darüber kamen (und ich rede hier explizit nicht von Vandalen, Goten und Sueben). Warum müssen also alle römischen Funde, die jenseits von Weser oder gar Elbe gemacht werden, von Römern dorthin getragen worden sein und warum wird ausgeschlossen, dass es sich um Beutegut oder Handelsware handelt? (Oder auch den Besitz eines aus römischen Diensten nach Germanien zurückgekehrten Veteranen?) Ohne klare Befunde, die auf römische Anwesenheit deuten, sagen die Fund erst einmal nur etwas über ihre Herkunft aus, nicht aber über den Weg, wie sie an ihren späteren Fundort gelangten.
Hermundure
Aktives Mitglied
@ ELQ,
ich habe von Anfang an gesagt, dass das MEINE persönliche Meinung ist. Die Gründe bzw. Indizien habe ich vorgebracht. Was mich stört ist, dass es gar keine Funde im Maindreieck gibt - eigentlich müssten sie aber da sein (laut Historie) ?! Aber wenn es eine numismatisch/archäologische Indizienketten gibt ist es schwer noch an die historischen Quellen zu glauben, zumal Ammianus bei diesem Feldzug nicht dabei war (Dienstaustritt 363 n. Chr.). Somit kannte er die Fakten also selbst nur aus 2. oder 3. Hand. Die Strecke wird nur mit 50-70 Meilen angegeben. War es aber so ? Es lässt sich im besagten Umkreis nichts finden.
Grüße
@ Sepiola,
den Optiker zur Anfertigung einer Brille bezahle ich dir. Das V (U) auf der unteren linken Seite ist noch deutlich sichtbar - ebenso die vermurkste Victoria auf dem Globus. Hier mal ein besseres Bild Anhang). Das Motiv findest du auch mit anderen Kürzeln (Münzprägestätte). Das besagt gar nichts. Wichtig allein ist das MOTIV ! Der Stempel war schon etwas verschlissen, jedoch ist das Motiv klar.
ich habe von Anfang an gesagt, dass das MEINE persönliche Meinung ist. Die Gründe bzw. Indizien habe ich vorgebracht. Was mich stört ist, dass es gar keine Funde im Maindreieck gibt - eigentlich müssten sie aber da sein (laut Historie) ?! Aber wenn es eine numismatisch/archäologische Indizienketten gibt ist es schwer noch an die historischen Quellen zu glauben, zumal Ammianus bei diesem Feldzug nicht dabei war (Dienstaustritt 363 n. Chr.). Somit kannte er die Fakten also selbst nur aus 2. oder 3. Hand. Die Strecke wird nur mit 50-70 Meilen angegeben. War es aber so ? Es lässt sich im besagten Umkreis nichts finden.
Grüße
@ Sepiola,
den Optiker zur Anfertigung einer Brille bezahle ich dir. Das V (U) auf der unteren linken Seite ist noch deutlich sichtbar - ebenso die vermurkste Victoria auf dem Globus. Hier mal ein besseres Bild Anhang). Das Motiv findest du auch mit anderen Kürzeln (Münzprägestätte). Das besagt gar nichts. Wichtig allein ist das MOTIV ! Der Stempel war schon etwas verschlissen, jedoch ist das Motiv klar.
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Also auf dem Gebiet der ehemaligen DDR wurden eigentlich bis zur Wende alle römischen Funde als Beute oder Handelsgut angesehen, vom Arztbesteck bei Aschersleben bis zum Handelsgewicht mit betrügerischem Hohlraum nördlich der Elbe. Die Mehrheit dieser Funde stammen aus Urnen oder germanischen Dorfstellen. Dies trifft auch für manche Münzfunde zu. Sandalen oder deren Nägel sind mir nicht bekannt geworden. Und wenn diese noch dazu Wege oder Äcker säumen, würde ich davon ausgehen, dass ihr Träger sie verloren hat.
Hermundure
Aktives Mitglied
Hallo Opteryx,
dem steht auch nichts entgegen. Mir ging es rein um den Umlauf und die spätere Vergrabung.
Grüße
Dann könnte es nur ein germanisches Gefangenenlager gewesen sein. Aber ernsthaft, natürlich wäre rein theoretisch auch eine germanische Zweitnutzung einer ursprünglich kleinen römischen Anlage nicht ganz auszuschließen, wenn man sie unbedingt den Germanen zuordnen will.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Opteryx,
Es gibt jedoch ein Körpergrab eines Mannes aus dem 3. Jh. n. Chr. aus Großörner/SA, welcher genagelte Schuhe noch an hatte. Auch einer Frau aus Zahna/SA wurden Sandalennägel mit in die Urne beigelegt - wie auch einem Urnengrab eines Mannes aus Mattstedt/TH. Schuhnägel gibt es auch aus den augusteisch/tiberischen Urnengräbern von Schlotheim/TH. Deshalb ist es so schwer alles richtig einzuordnen. Wenn ich aber Fibeln, Münzen, Nägel, Keramik und andere Sachen habe, welche im engen räumlichen Zusammenhang stehen, dann ergibt dies ein einheitliches Bild. So wird der Westen des Thüringer Beckens (rechts des Visurgis) sehr interessant im Bezug auf Germanicus.
Grüße
tela
Aktives Mitglied
Sei dir unbenommen.
Und die damit verbundenen Probleme werden leider eher ignoriert.
Muss man alles finden (können), was vielleicht da war?
,die wahrlich auf schwachen Füßen steht.
Ist persönlicher Glaube ein ausreichender Grund die Angaben aus den Quellen selektiv abzulehnen? Warum nimmst du Ammianus den Feldzug ab, glaubst aber nicht an das Ziel?
siehe oben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Vielen Dank.
"Murks" ist gut! =)
Auch mit viel Fantasie ist keine Victoria zu erkennen.
Dafür sind die weiteren Unterschiede umso besser zu erkennen.
Von einem "deckungsgleichen Stempel" kann also keine Rede sein.
Es bleibt die Roma auf dem Schild und die Vermutung einer vermurksten Victoria als "Motiv".
Ein bisschen dünn für eine "Datierung", nicht?
Du meinst sicher "Mainmündungsgebiet" / Aquae Mattiacorum...
Gar keine Funde?
https://de.wikipedia.org/wiki/Heidenmauer_(Wiesbaden)
Ich weiß, diese Datierung steht auch auf schwachen Füßen. Aber das sollte Dich doch nicht stören.
Sepiola
Aktives Mitglied
Hier bin ich eher szeptisch. Wie würdest Du den "Odoacer" aussprechen?
Ich halte es durchaus für denkbar, dass die Namen Bückeburg und Bukkigau auf dieselbe Wurzel zurückgehen wie die Bucinobanten. Das heißt aber natürlich nicht, dass Wörter wie "Buck", "bücken" nur den Bucinobanten bekannt waren und diese als einzige daraus Ortsnamen bilden konnten.
Deutsches Ortsnamenbuch schrieb:
Und wer war der jeweilige Träger?
Da hast du natürlich auch wieder Recht.
Da sind wir wieder bei der Frage der römischen Ausrüstung von Germanen. Im Gegensatz zu römischen Legionären, die hunderte Kilometer über gepflasterte Straßen und auch über sonstigen harten Boden marschieren mussten, gab es im freien Germanien vorwiegend Wald und Wiese und unbefestigte Straßen. Sandalen schützten nicht mal gegen den Biss einer Kreuzotter. Wenn also der Germane Schuhwerk trug, dann wohl nur der besser Gestellte. Im Gegensatz zu Urnenbeigaben in Form von Schmuck oder Waffen würde ich Schuhnägel mehr als zufällig beim Einschaufeln der Asche in die Urne ansehen. Es könnte sich also bei den Trägern um die besser Gestellten oder um römische Hilfskräfte bzw. ehemals in römischen Diensten Stehende handeln, wenn man die Römer selbst ausschließen will.
Riothamus
Aktives Mitglied
Und wieso haben dann Legionäre Sandalen tragen können? Die müssten doch alle spätestens auf der Tiberinsel umgekommen sein. Und zusätzlich gab es am Mittelmeer Skorpione.
Caligae auf Stein waren sehr rutschanfällig. Wieso trugen die also unbrauchbares Schuhwerk.
Sollte die Frage nicht lauten, ob Nägel auf Caligae hinweisen müssen?
Caligae auf Stein waren sehr rutschanfällig. Wieso trugen die also unbrauchbares Schuhwerk.
Sollte die Frage nicht lauten, ob Nägel auf Caligae hinweisen müssen?
"Gegen Ende des ersten Viertels des 2. Jahrhunderts scheinen die klassischen Caligae zumindest in den nördlichen Provinzen außer Mode geraten und durch geschlossene Schuhe ersetzt worden zu sein. Dies könnte eine Folge ihrer geringeren Eignung für kühleres Klima oder des aufwändigen Anlegens der Schuhe gewesen sein."(Wiki)
Das genagelte Schuhwerk diente vorwiegend zur Erhöhung der Nutzungsdauer, da sonst die Sohlen auf gepflasterten Straßen sehr schnell durchgelaufen wären. In Wald, Feld und Wiese wäre das weit weniger zu erwarten.
Da die gefundenen Nägel fast alle die typischen Knicke aufweisen, die beim Einschlagen in die ca. 8mm dicke Sohle am untergelegten Amboss entstehen, dürfte ein anderer Verwendungszweck unwahrscheinlich sein.