Judas Phatre
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Verstehe ich aber so. Epiphanius reicht mir aber auch.
Verbreitung des Christentums
- Ersteller Chan
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Verstehe ich aber so. Epiphanius reicht mir aber auch.
Ja, das hat Eusebius geschrieben, allerdings nicht unter KG IV 26,1, sondern unter KG IV 26,9. Aber was hätte das jetzt mit dem Vorwurf des Kannibalismus zu tun?
Übrigens: Das Wort "Kannibale" kommt in der gesamten Kirchengeschichte Eusebs nicht vor.
Dion
Aktives Mitglied
Die Verfolgungen gab es schon im ersten Jahrhundert, als es noch keine Großkirche gab – es gab lediglich verschiedene Strömungen, die erst bei oder vielmehr nach dem ersten Konzil von Nicäa zur Einigkeit fanden. Ich glaube, dass man erst danach von einer Großkirche sprechen kann – und somit auch nicht davon, dass so etwas wie Kannibalismus auf sie abgefärbt bzw. zur Verfolgung geführt hätte.
Zur Christenverfolgungen: Meines Wissens wurden im alten Rom nur Giftmörder, Fälscher und politische Gefangene zu „damnatio ad bestias“ verurteilt, d.h. zur „Verurteilung zu den wilden Tieren“. Da die Christen weder zu den Giftmördern, noch zu den Fälschern gehörten, mussten sie politische Gefangene gewesen sein (weil sie Kaiserkult verweigerten). Indirekt bestätigt das auch Trajan mit seinem Brief: Warum sollte sich ein Kaiser auch mit nichtpolitischen Gefangenen so ausführlich befassen?
Judas Phatre
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Das ist natürlich Definitionssache. Für mich ist die Strömung, die mit Paulus von Tarsus begann, die katholische (also allgemeine) Kirche. Von Ignatius bis Augustinus liegen die Kirchenväter weitgehend auf dieser Linie. Sie grenzt sich gegen älteste Strömungen der Gnosis ab (Simon magus e.g.). Die Gnostiker haben sich nie mit der Kirche vereinigt, sondern sind in letzter Instanz in Südfrankreich verbrannt worden. Was ich sage, ist, dass alle "Christen" unter einem Vorurteil wegen einer Splittergruppe leiden mussten.
Das weiß ich nicht, wäre aber für eine Belegstelle dankbar. Wikipedia: "this penalty was mainly applied to the worst criminals, slaves, and early Christians" und "Caligula ordered prisoners, with no discrimination as to their crimes, to be fed to circus animals." Dem müsstest Du etwas entgegenstellen, um das Argument, Christen seien "politische Gefangene" zu untermauern.
Ja.
Zu dieser Frage ist bei W.-D. Hauschild: Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte, Bd 1, S. 121, zu lesen:
Das Christentum war … nicht nur gesellschaftlich missliebig, sondern auch politisch verdächtig. Aus diesem eigenartig unklaren Schwebezustand erklären sich sowohl die sporadischen, gewaltsamen Ausschreitungen der Bevölkerung als auch die Maßnahmen der Behörden. Dahinter stand das allgemeine, nicht genau definierte Vorurteil, dass Christsein als solches strafbar wäre; und den Beweis dafür erbrachten die Prozesse gegen Christinnen und Christen, indem diese die geforderte Loyalitätsbekundung gegenüber der römischen Staatsreligion verweigerten. Gesetzliche Regelungen seit Kaiser Trajan ca. 112/3 klärten nicht die Grundsatzfrage, weswegen Christsein als strafbar galt, sondern lediglich die behördliche Verfahrensweise. Im Prinzip blieb diese unklare Rechtslage bis zum Toleranzedikt von 311 gültig. Das bedeutete: Faktisch war das Christentum als solches verdächtig, doch juristisch verurteilt wurde die darin angeblich implizierte Staatsfeindschaft.
Judas Phatre
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Das stelle ich nicht infrage. Es geht mir nicht um den vorgeschobenen juristischen Grund, sondern den wirklichen Grund für den Hass auf Christen im ersten Jahrhundert. Über den Rest haben wir doch schon eine Art Konsens gefunden, hoffte ich...
Anthropos
Aktives Mitglied
Das ist falsch! In dem Text steht, dass es "little sign" gibt (also auf deutsch "wenig Anzeichn") und weiter unten auf S. 422:
thus while the correspondence of eucharistic imagery with flesh and blood cannot be ruled out as a factor in the accusations (deutsch: So kann die Verbindung zwischen dem Bild der Eucharistie mit Fleisch und Blut nicht ausgeschlossen werden als ein Faktor in den Vorwürfen.) Zudem argumentiert der Autor mit Tertullian (geboren ab 150 n. Chr, gestorben nach 220 n. Chr.) und Minucius Felix (spätes 2. Jahrhundert oder frühes 3. Jahrhundert), dies sind also keine Quellen für unsere Dskussion für das 1. Jahrhundert und frühe 2. Jahrhundert.
Die Anschuldigungen, dass es geheime Treffen gibt bei denen barbarische/sataniche Rituale durchgeführt werden gibt es immer wieder gegen Minderheiten. Dies zeigt nur, dass die römische Herrscherschicht Lügen über die Christen verbreiteten um weiter den Rückhalt im Volk zu haben
Plinius zeigt, dass es vernünftige Leute gab, die diesen Vorwürfen nachgegangen sind und diese dann widerlegt haben und dann auch wahrheitsgemäß nach oben weitergegeben haben, dass diese Vorwürfe eine Lüge seien. Traian zeigt dann, dass ihm das völlig egal ist. Bei einer Anklage sollen Christen trotzdem verurteilt werden, wenn sie des Christsein schuldig sind.
Wie schon erwähnt, dass schreibt Justin nicht - das ist schon das zweite Mal, dass du eine Quelle falsch zitierst.
Ich habe immer noch nicht die Stelle mit den Foeten gefunden. Bei keiner Stelle kommt das vor. Ich habe in der "Bibliothek der Kirchenväter" alle Werke von Eiphanius durchsucht und habe auch 3 Erwähnungen von Phibioniten gefunden, aber keine Erwähnung der Verzeherung von Foeten. Vielleicht könntest du diese Stelle einmal genau zitieren und nicht nach erzählen, dem traue ich nämlich nicht mehr.
Mach einmal bitte einen Thread dazu auf, indem du deine Argumente darlegst, die würde ich gerne mit dir diskutieren.
Gehört der Satz "Beide sollen zu einem werden" auch noch zum Zitat?
Ich kann daraus zwar nicht lesen, dass das Essen und Trinken von Menschenfleisch/Blut zur Unsterblichkeit führt (vielleicht da in beiden Zitaten nicht die Wörter essen und trinken vorkommen, aber vielleicht ist das auch wieder nur meine Interpretation), wenn du die Argumente aber weiter ausführst (vielleicht mit Bezug auf Essen und Trinken), dann könnten wir darüber diskutieren ob das Thomasevangelium ein Indiz für Kannibalismus ist. Bis jetzt sehe ich dazu keine Anlass.
Wann datierst du den Thomas- und Johannesevangelium, denn meines Wissen entstand das Johannes-Evangelium vor dem Thomas Evangelium. Dein Zitat aus dem Johannes-Evangelium ist nicht seltsam. Die Art der Formulierung dieses Satzes ist typisch für das Johannes-Evangelium, da die mystische und göttliche Seite Jesu stark betont wird. Zudem bezieht sich der Satz auf ein Element des Christentums, die Eucharistie, welches besonders ist (später Sakrament). Ich glaube nicht, dass eine theologische Auslegung dieses Satzes in ein Geschichtsforum gehört, wenn das Moderationsteam aber ein Okay gibt, erläutere ich ihn dir gerne.
Wie schon gesagt wurde: Großkirche ist noch nicht und auch kein katholischer Glaube. Da braucht es noch etwas. Diese Entwicklung müssen wir aber dringend auch noch besprechen!
Du kannst aber Zitate nicht einfach so verstehen, wie es dir gefällt, sndern musst deine Art von Verständnis wissenschaftlich begünden.
Nein es ist nicht Definitionssache, sondern kann wissenschaftlich ergründet, begründet und somit bewiesen werden und muss nicht als irgendetwas definiert werden.
1.Die katholische Kirche ist nicht die allgemeine Kirche, sondern sie wäre als katholische Kirche die "das-ganze-umfassende" Kirche.
2. Nur weil man eine Auswahl von autoren as Kirchenväter tituliert und deren Berichte dann versucht zu erhalten, heisst das nicht, wenn eine andere Strömung, sich als Hauptströmung herausgestellt hätte, das dann nicht andere Schriften überliefert wären und vielleicht sogar das NT aus anderen Schriften bestehen würde.
3. Die Christen waren die Splittergruppe, gegen die es ein Vorurteil gab. Nicht gegen eine kleine Gruppe der Christus-Anhänger, welche ja sogar oft von Außenstehende noch als Juden angesehen wurden sind. Dann wäre die christliche Splittergruppe: eine minderheitliche Untergruppe (neben anderen Untergruppen) einer minderheitlichen Untergruppe (den Christen), einer minderheitlichen Untergruppe (den Juden), welche eine religiöse Minderheit in einer der ausseren Provinzen des Römischen Reiches war. Ich glaube nicht, dass ein Vorurteil gegen diese geringe Gruppe auf irgendwas abgefärbt haben soll, sondern dass es dieses Vorurteil gegen die Christen insgesamt gab (zudem dass es auch Vorurteile gab gegen die Juden) und bis jetzt wurde auch noch kein Beweis dafür erbracht.
Der "vorgeschobene" Grund war die Staatsfeindschaft, die die Römer gesehen haben. Der eigentliche Grund war das Christsein, welches aus römischer Sicht die Staatsfeindschaft beeinhaltete. Der "vorgeschobene" Grund war also auch Teil des eigentlichen Grundes.
Ausserdem hatten wir keinen Konsens, sondern haben uns auf eine gemeinsame Arbeitsgrundlage geeinigt. Zu einem Fazit sind wir noch nicht gekommen, da du noch immer nicht einverstanden warst mit dem Konsens den es ansonsten gab.
dekumatland
Aktives Mitglied
...also einen Konsens zu deiner haarsträubenden Vermutung, dass die frühen Christen in ihren wilden Sturm- und Drangjahren womöglich ihre Artgenossen verzehrt hätten, kann ich nirgendwo erblicken
(und aus den Metaphern des Neuen Testaments dergleichen herauslesen zu wollen, wirkt ein wenig sehr bemüht auf mich...)
Judas Phatre
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und geht dann weiter: "...it is difficult to demonstrate". Das war ein gekürztes Zitat, nicht ganz sauber :grübel:. Natürlich kann man eine Nichtexistenz nicht beweisen. McGowan kommt übrigens zu einem anderen Schluss als ich. Ich empfahl den Artikel wegen der Quellen.
Natürlich, es gibt meines Wissens keine direkten Quellen aus dem ersten Jahrhundert. Ich habe gesagt, dass ich keine Beweise, sondern nur Indizien habe. Es ist ein Modell und ein recht plausibles, wie mir scheint.
Das scheint mir in keinem Zusammenhang zu meinem post zu stehen, wird aber teilweise stimmen.
"Alle, welche ihrer Richtung angehören, heißen, wie schon gesagt, Christen, wie denn auch unter den Philosophen diejenigen, welche nicht die gleichen Lehrsätze haben, doch den ihnen beigelegten Namen der Philosophie gemeinsam haben. Ob sie aber auch jene Schandtaten verübten, nämlich das Umstürzen des Leuchters, zügellose Ausschweifungen und das Verzehren von Menschenfleisch, wissen wir nicht; (Just Mart 1 Apol 26)"
Justin lässt hier doch offen, ob es stimmt oder nicht. Was habe ich da falsch gemacht?
[FONT="]Epiphanius Panarion 26, 5:4[/FONT][FONT="] "But even though one of them should accidentally implant the seed of his natural emission prematurely and the woman becomes pregnant, listen to a more dreadful thing that such people venture to do.[/FONT]
[FONT="]5:5[/FONT][FONT="] They extract the foetus at the stage which is appropriate for their enterprise, take this aborted infant, and cut it up in a trough with a pestle. And they mix honey, pepper, and certain other perfumes and spices with it to keep from getting sick, and then all the revellers in this herd of swine and dogs assemble, and each eats a piece of the child with his fingers."[/FONT]
Die BKV hat nur einen kurzen Auszug des Panarions.
.. ist doch vielleicht etwas zu wertend. Meine Zitate stammen aus Sekundärliteratur, wie sollte das in einer Stunde Arbeit anders sein? Wenn die Angaben Fehler aufweisen, entschuldige ich mich dafür und korrigiere das. Immerhin liefere ich Belege und investiere einiges an Zeit.
Das habe ich vor, aber eins nach dem anderen. Das wird dann aber noch riskanter, was die Abgrenzung zur Philosophie/Theologie anbelangt.
Ja und nein. Es ist eine Interpretation von mir und deshalb hinter den "". Wie gesagt, muss ich das Thomasevangelium vorerst zurückstellen. Es ist hier nur ein weiteres Indiz.
Ich bin nicht gut in Griechisch, aber mein Wörterbuch sagt katholikos = allgemein.
Den Zusammenhang habe ich nicht ganz verstanden, befürchte ich, aber an sich ist das richtig.
Sueton und Tacitus berichten über die Christen in Rom.
Das Fazit bezog sich auf mein Menschenfressermodell. Ich weiß, dass wir nicht in allen Punkten übereinstimmen, wäre ja auch langweilig. Ich habe nur ein Modell vorgestellt, das den irrationalen Hass der römischen Bevölkerung seit ca 50 n.Chr erklären könnte. Das hat erst eimal nichts mit der "Staatsfeindfrage" und den späteren Gründen zu tun, als das Christentum eine echte Bedrohung wurde, es erklärt aber, warum das Christentum einen schlechteren Status erhalten hat als das Judentum.
Judas Phatre
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Das ist ein Missverständnis. Ich beziehe mich hier auf post #76 und #77....also einen Konsens zu deiner haarsträubenden Vermutung, dass die frühen Christen in ihren wilden Sturm- und Drangjahren womöglich ihre Artgenossen verzehrt hätten, kann ich nirgendwo erblicken
Anthropos
Aktives Mitglied
Der Rest, den ich weggelassen habe, verändert aber nicht den Sinn des Zitates. Man könnte sogar nur "it is difficult to demonstrate" zitieren um aufzuzeigen, dass wir keine pauschalen Aussagen treffen können, wie du sie formulierst. Bei diesem Themen, wie auch eigentlich alen anderen Themen ist es wichtig, dass wir genau wissenschaftlich arbeiten und auch zulassen, dass wir von anderen widerlegt werden können, wenn die Quellen, die wir haben, die Gedankengänge nicht stützen, welche wir erarbeitet haben. Dies gilt für dich, für mich und alle anderen.
Wir hätten die ersten drei Evangelien und die Briefe, als Grundlage des Christentums, die Antiquitates Judaicae, Claudius, Sueton und dann noch weitere Texte aus dem 2. Jhd oder Abschriften, welche sich aber auf das 1. Jahrhundert beziehen. Also haben wir einige Quellen mit denen wir arbeiten können.
Ich habe deinen Kommentar zu "geheimen Treffen" kommentiert. Was du ber geheime Treffen geschrieben hast, siehst du in dem Zitat aus deinem Beitrag, welches direkt darüber steht.
Ich fand es ungenau wiedergegeben und finde deine jetzige Formulierung besser, dass es offen ist, da er es nicht weiß, besser. Vorher hattest du es nicht direkt falsch wiedergegeben, aber so, dass es deine Argumentation unterstützt. Jetzt ist finde ich es persönlich neutraler formuliert. aber wenn nur ich das alleine so finde, dann lasse ich mich gerne überzeugen und dann kannst du die Anmerkung vergessen.
Gibt es einen Grund, dass das BKV diesen Teil nicht hat?Judas Phatre;733345[/FONT schrieb:
Aber bezieht er sich nicht hier auf die "Stratiotics and Gnostic" und nicht auf die "Phibionites"?
Was man aber anmerken sollte, nirgendswo sonst findet man so eine Geschichte, deshalb bin ich mir ganz und gar nicht sicher, wie weit verbreitet diese Meinung war, was gerne zu diskutieren wäre.
Naja die Zitate sollten schon stimmen und am einfachsten ist es halt einfach das Original wiederzugeben (welches doch hoffentlich auch in der Literatur angegeben ist, welche du benutzt oder du benutzt die Datenbanken (wie zum Beispiel BKV)) und daran zu erläutern, dann hat man direkt den Vergleich.
Zudem inverstieren alle hier viel Zeit und ich denke wir alle haben auch Spass daran und investieren diese Zeit gerne und Belege liefern wir auch.
Ich hab nichts gegen riskante neue Ansätze, wenn sie wissenschaftlich belegt sind.
Wenn wir es in dieser Diskussion als Indiz benutzen wollen, müssen wir es aber diskutieren ob es dazugehört und in wie weit es relevant für das Christentum ist.
Ich habs auch nochmal nacheguckt und habe tatsächlich gefunden, dass man es anscheinend teilweise vereinfacht zu allgemein, aber eigentlich ist es ein bisschen anders noch, da es halt zusammmengesetzt ist.
Das Prinzip von "allgemein" steckt auch so ein bisschen in "das-ganze-umfassende"/"um-des-ganzen-willen" drinnen.
Das betraf nur eine Nebensache, die ich erläutern wollte, dass wir man nicht argumentieren kann, dass etwas wichtig wäre, weil das die Kirchenväter gesagt haben, denn die Autoren haben rückwirkend die Autorität als Kirchenväter bekommen. Es spielt eigentlich auch deiner Argumentation zu, den Stellenwert von Quellen zu verbessern, welche nicht aus der Reihe der Kirchenväter stammen.
Mein Kommentar bezog sich nicht auf die Christen in Rom oder auf Sueton oder Tacitus, sondern auf die Suche nach deiner Suche nach der Splittergruppe, deren Verbrechen, die ganze Christenheit in Verruf gebracht hat.
Wenn ich das falsch verstanden habe, schreibe bitte noch einmal kurz auf was wir uns geeinigt haben im Bezug auf die Menschenfresser, weil ich nur den Konsensliste auf den Bezug auf die Verfolgung gefunden habe aus den Beiträgen 76/77.
Judas Phatre
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Er kehrt den Sinn um. "it is difficult to demonstrate" bezieht sich darauf zu beweisen, dass die Eucharistie missverstanden wurde. Oder verstehe ich das falsch? Bevor wir 10 mal hin- und herposten, nenne doch einfach die Gründe für dieses Missverständnis aus den Daten heraus.
Es gibt jede Menge Texte aus dem ersten Jahrhundert (Sueton nun gerade nicht), die nichts mit meiner These zu tun haben, aber was soll ich damit zeigen? Die anderen Texte solltest Du einfach zitieren, dann gehe ich darauf ein.
Ich bin nicht sicher, ob die BKV komplett digitalisiert wurde. Ich habe die "Phibionites" aus der Sekundärliteratur. Ob es sich auf andere Gnostiker bezieht wäre für meine These nicht so entscheidend.
Ich habe nicht überprüft, ob jemand anderes diese These vertritt. Was ändert das an der Sache?
Das könntest Du bei dem Punkt mit weiteren Autoren aus dem 1. und 2. Jhdt. beweisen.
Allein meine Panarion-Stelle ist Beleg genug.
Das ist ein Punkt für Dich. Mein Buch hat 244 Seiten, von denen sich wohl ein Drittel mit dieser These direkt auseinandersetzt. Ich führe die Diskussion in eine völlig andere Richtung. Das wäre unfair Chan gegenüber (lange nichts mehr von ihm gehört). Ich bitte Dich, auf meinen eigenen Thread zu warten. Ich wollte zuerst einmal anderen zuhören, um etwas Sicherheit zu bekommen.Wenn wir es in dieser Diskussion als Indiz benutzen wollen, müssen wir es aber diskutieren ob es dazugehört und in wie weit es relevant für das Christentum ist.
Wieder ein Thema, das wir laaaange diskutieren können, Das wird in meinem Topic Thema sein, vielleicht aber auch hier.
Und ich habe geantwortet, dass dieses Verbrechen nach meiner Theorie mitten in Rom, unter den Augen der Welt stattgefunden hat. Das ist doch ein Phänomen, dass wir heute auch beobachten: Eine Ente mit Vogelgrippe landet in Vorpommern, und die Nation wird panisch. Jeden Tag sterben 10000 an AIDS in Afrika (nicht recherchiert) und es geht uns am Gesäß vorbei.
Die meinte ich auch, bezüglich der Menschenfresserei halte ich eine Einigung für sehr unwahrscheinlich. Das bleibt kontrovers. Es ist eine Modellvorstellung, die Beobachtungen besser erklärt als andere Modelle (die ich kenne). Damit ist sie für mich vorerst gültig.
Anthropos
Aktives Mitglied
Der ganze Satz übersetzt (mit "it is difficult do demonstrate") würde übersetzt so lauten:"Folglich kann derweil die Verindung zwischen dem Bild der Eucharistie mit Fleich und Blut als ein Faktor der Anschuldigungen nicht ausgeschlossen werden ist sie aber auch schwierig zu beweisen.
Sueton schreibt Kaiserbiographien, über zwei Kaiser, welche zu seinen Lebzeiten im 1. Jahrhundert gelebt haben und andere die kurz vor seinen Lebzeiten geherrscht haben, deshalb zähle ich ihn dazu. Du kannst ihn aber gerne zu den Quellen schieben, welche ich allgemein genannt habe, die im 2 Jahrhundert über das 1. Jahrhundert schreiben.
Vielleicht weiß es jemand anderes oder ich finde es noch heraus.
Wenn nur Epiphanius diese Geschichte "kennt", also sich vielleicht sogar ausgedacht hat und dies nicht bei anderen Christen und dann vielleicht auch Römern bekannt war, können wir Epiphanius als Indiz ausschleßen.
Plinius und Traian hatten wir und die anderen Belege und Begründungen poste ich später heute.
Wenn nur eine Person von etwas erzählt, was ansonsten nicht belegt ist und diese Person die Geschichte vielleicht sogar erfunden hat ist es nicht Beleg genug.
Dann benutze es aber nicht als Indiz.
Ausserdem hast du noch immer nichts dazu gesagt, wann du Thomas- und wann Johannesevangelium datierst, dass du das Johannesevangelium als Antwort auf das Thomasevangelium siehst.
Aber mein Text bezog sich auf eine Splittergruppe irgendwo im Römischen Reich in den östlichen Provinzen.
Du behauptest also dass eine, wahrscheinlich kannnibale, Splittergruppe namens Christen in Rom gab?
Du behauptest also, dass das Modell, dass mitten in Rom es Kannibale gan, die Christen gennant wurden, für die es keine Belege gibt ein gutes Modell darbieten, wobei es aber Belege gibt, dafür dass Christen als Verbrecher hingerichtet wurden sind, welche nicht dem Kaiser huldigen wollten, was für die Römer ein Zeichen war, dass die Christen die Oberherrschaft des Kaisers nicht anerkannten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Und die Christen verehrten einen rechtmäßig verurteilten und hingerichteten Schwerverbrecher.
Grund genug, sie für eine Sekte von Kriminellen zu halten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Den Vorwurf der Menschenfresserei wird auch immer wieder gegen Minderheiten mitten unter der eigenen Bevölkerung erhoben, im christlichen Mittelalter z. B. gegen die Juden.
Ritualmordlegende ? Wikipedia
Wer mir erzählen will, an derartigen Vorwürfen sei etwas dran, muss stärkere Indizien aufbieten als die Tatsache, dass es diese Vorwürfe gab.
Sehe ich auch so.
Hier noch eine neuere Darstellung, die sich mit den Anschuldigungen beschäftigt, und ihre Berechtigung offen lässt.
http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/2007/Earlychristians/2007_-_The_Early_Christians_an_1.pdf
Judas Phatre
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Bei der dünnen Beweislage können wir Indizien nur ausschließen, wenn ein Faktum dem Indiz widerspricht. Sonst wäre es verfälschend.
EvTh: ca 30 n. Chr
EvJoh: ca 100 n. Chr
(ich kann den Aufschrei bis hier hören
)Wie gesagt, das führt in die falsche Richtung...
Das ist Teil des Modells und passt zu der Stelle bei Tacitus „wo alle Greuel
und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und
geübt werden“ (Ann 15,44,3).
Der grundlegende Unterschied zwischen unseren Positionen ist aber doch nicht, die Frage, ob "mein" Modell plausibel ist oder nicht. Du konntest kein Indiz widerlegen.
Die Differenz liegt in unserer Auffassung vom Römischen Staat:
Für mich ist er
der einmalige Versuch in der Geschichte mit Toleranz und Rechtstaatlichkeit einen Friedensraum für alle Völker des erweiterten Mittelmeerraumes zu schaffen. Das Unrecht und die Fehler dieses Staates erkenne ich, unterscheide sie aber von diesem Anspruch.
Für Dich ist Rom
der böse Staat, der seine rechtlosen Bewohner ausbeutet und einen Sündenbock gefunden hat, der die Menschen davon ablenkt. Das Positive siehst Du nur als Einzelfall an.
Das wichtigste Argument für meine Position ist die Zeit: 500 Jahre Weltmacht wäre einzigartig für einen reinen Ausbeuterstaat.
Vielleicht darf ich Epiktet zitieren über die Sicht eines dezidierten Kosmopoliten im ersten Jahrhundert:
" [FONT="]Behold now, Caesar seems to provide us with profound peace, there are no wars any longer, nor battles, no brigandage on a large scale, nor piracy, but at any hour we may travel by land, or sail from the rising of the sun to its setting. Can he, then, at all provide us with peace from fever too, and from shipwreck too, and from fire, or earthquake, or lightning ? Come, can he give us peace from love ? He cannot. From sorrow? From envy? He cannot" (Diatr. III,13,9f)[/FONT].
Du weißt, wie der Kaiser mit ihm umgesprungen ist und aus welcher Schicht er stammt. Klingt so die Stimme des unterdrückten Volkes?
Ich glaube, Du solltest Deine Position der Unterdrückung für die ersten 200 Jahre unserer Era besser belegen.
Judas Phatre
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Anschuldigungen sind unterschiedlich zu bewerten. Die Anschuldigungen aus dem Mob sind wenig wert, das sehe ich genauso. Sie tragen ein geringes Gewicht nur dadurch, dass diese Menschen solche Gerüchte gern von Menschen übernehmen, die sie achten.
Die zweite Stufe ist die Intelligenz (Tacitus, Plinius, Sueton, Trajan). Leider sind die Hinweise von ihnen nur indirekt, passen aber zu der Theorie.
Meine stärksten Indizien sind aber Justin und Epiphanius. Beide werte ich als intelligent und gebildet. Sie versuchen Gegner aus den eigenen Reihen zu belasten, das ist wahr. Aber sie mussten doch wissen, dass diese Darstellungen auf sie selbst zurückfallen. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass Epiphanius aus Ägypten stammte und sich als unmittelbarer Zeuge darstellt (Pan 26, 17, 1ff).
Der Grund dafür, dass Justin und Epiphanius das tun, ist, dass die Großkirche nie etwas mit Kannibalismus zu tun hatte. Das schreibt Origenes (wie der Name verrät, ebenfalls aus Ägypten) in contra Celsum 6, 40: Früher war das Gerücht verbreitet, heute nicht mehr. Das widerspricht auch sehr der "Sündenbocktheorie". Gerade im 3. Jhdt. brauchte der römische Staat Ablenkung von den politischen und sozialen Verhältnissen.
Judas Phatre
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Danke für den Beleg. Wir brauchen mehr Belege, aber vor allem primäre. Diese Diskussion ist schon ziemlich weltanschaulich überschattet, das gilt aber noch viel mehr für die Rezeption in der Antike. So stellt der Autor Deines Zitats die Frage:
"If Christians were in fact accused of such crimes,how can it be that not a single document records such charges?"
Das finde ich sehr naiv. Wer hat uns denn die Dokumente überliefert? Fast durch die Bank Christen. Ich verweise nur auf die offensichtliche Fälschung im Testimonium Flavianum. Die Geschichte des Römischen Reiches ist eine gefärbte Geschichte. Sie hat den Filter der christlichen Apologie passiert. Das darf man nicht vergessen.
Judas Phatre
Gesperrt
Ich bin gerade über eine Monographie gestolpert, die offenbar meine These vertritt:
Pagan Rome and the Early Christians
By Stephen Benko 1984, S. 54ff
Ich habe allerdings nur die Google-Vorschau gelesen.
Schade eigentlich...
Pagan Rome and the Early Christians
By Stephen Benko 1984, S. 54ff
Ich habe allerdings nur die Google-Vorschau gelesen.
Schade eigentlich...
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