Bei der dünnen Beweislage können wir Indizien nur ausschließen, wenn ein Faktum dem Indiz widerspricht. Sonst wäre es verfälschend.
Epiphanius (von Salamis) ist keine geeignete Quelle zur Beschreibung von Sachverhalten des 1. Jhs nChr. Besonders dann nicht, wenn die Vorwürfe gegen konkurrierende religiöse Gemeinschaften reichlich abwegig sind und sich in anderen Quellen nicht wiederfinden.
Das selbe, was Epicharm ausfürhlich bemängelt hat, habe ich auch schon angesprochen. Dumüsstes jetzt mal darlegen, warum du Epiphanius von Salamis als nutzbare Quelle für das 1. Jahrhundert gilt (bezogen auf den Wahrheitsgehalt und den zeitlichen Unterschied. Zudem möchte ich anmerken, dass du Sueton nicht als Quelle für das 1. Jahrhundert ansiehst, das steht dazu ein wenig im Widerspruch.
Danke für den Beleg. Wir brauchen mehr Belege, aber vor allem primäre.
Von uns erwartest du primäre Quellen, aber selber sagtest du vorhin, dass du Sekundärliteratur benutzt. Da ist ein Fehler, entweder du benutzt auch nur noch Primärquellen oder beide Diskussionsseiten können beide Arten von Quellen benutzen.
Diese Diskussion ist schon ziemlich weltanschaulich überschattet, das gilt aber noch viel mehr für die Rezeption in der Antike. So stellt der Autor Deines Zitats die Frage:
"If Christians were in fact accused of such crimes,how can it be that not a single document records such charges?"
Das finde ich sehr naiv. Wer hat uns denn die Dokumente überliefert? Fast durch die Bank Christen. Ich verweise nur auf die offensichtliche Fälschung im Testimonium Flavianum. Die Geschichte des Römischen Reiches ist eine gefärbte Geschichte. Sie hat den Filter der christlichen Apologie passiert. Das darf man nicht vergessen.
Wenn du den Passus
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mensch voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er tat nämlich ganz unglaubliche Dinge und war der Lehrer derjenigen Menschen, welche gern die Wahrheit aufnahmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Heidentum an sich. Er war der Messias. Auf Anklage der Vornehmen bei uns verurteilte ihn Pilatus zwar zum Kreuzestode; gleichwohl wurden die, welche ihn früher geliebt hatten, auch jetzt ihm nicht untreu. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten neben tausend anderen wunderbaren Dingen von ihm verkündet hatten. Noch bis jetzt hat das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, nicht aufgehört."
Dieser Passus ist wahrscheinlich ein Nachtrag, welcher um 250 n. Chr. eingefügt wurden ist, denn Origenes kennt ihn nicht, aber Eusebius von Casarea schon. So wurde diese Stelle seit der Reformation für eine Fälschung gehalten, mittlerweile ist dies aber nicht mehr so klar, denn bei Agapios von Hierapolis finden wir diese Stelle in ähnlicher (!) Form. Das Zitat bei Agapios passt besser in den Stil und in die Haltung des Josephus gegenüber dem Christentum (diese These wurde das erstemal 1971 von Shlomo Pines verfasst). Alice Whealey hält die Passage in der Weltchronik von Michael dem Syrer für authentischer, welche sich aber sehr ähnlich ist mit der Stelle bei Agapios, da man den Christentum dort jeweils distanziert gegenübertritt und auch nicht behauptet, dass Jesus der Messias ist.
Des weiteren frage ich dich: Denkst du also, dass der große Hauptteil der Quellen nicht nutzbar sind, da sie zu der Zeit des Christentums überliefert sind? Das würde also eine Verschwörungstheorie sein, dass die Christen im großen Maße Geschichtsfälschung begangen haben? Aber da habe ich dich sicherlich falsch verstanden! Vielleicht könntest du das nochmal anhand von Beispielen und Beweisen erläutern.
Die zweite Stufe ist die Intelligenz (Tacitus, Plinius, Sueton, Trajan). Leider sind die Hinweise von ihnen nur indirekt, passen aber zu der Theorie.
Leider sind die Hinweise direkt passend zu der allgemein wissenschaftlichen These, dass die Christen verfolgt wurden, weil sie aus der Sicht der Römer Feinde des Caesaren waren.
Meine stärksten Indizien sind aber Justin und Epiphanius. Beide werte ich als intelligent und gebildet. Sie versuchen Gegner aus den eigenen Reihen zu belasten, das ist wahr. Aber sie mussten doch wissen, dass diese Darstellungen auf sie selbst zurückfallen. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass Epiphanius aus Ägypten stammte und sich als unmittelbarer Zeuge darstellt (Pan 26, 17, 1ff).
Der Grund dafür, dass Justin und Epiphanius das tun, ist, dass die Großkirche nie etwas mit Kannibalismus zu tun hatte. Das schreibt Origenes (wie der Name verrät, ebenfalls aus Ägypten) in contra Celsum 6, 40: Früher war das Gerücht verbreitet, heute nicht mehr. Das widerspricht auch sehr der "Sündenbocktheorie".
Hatten wir nicht schon Justin als Indiz für Kannibalismus widerlegt?
Es war ein Gerücht, das man benutzte um eine Randgruppe zu denunzieren, so wie es in der Geschichte immer wieder passierte (siehe zum Beispiel bei den Juden), das Gerücht hat nichts mit der Wahrheit zu tun und in den Prozessakten geht es immer darum dem Christentum zu lästern und dem Caesaren zu huldigen! Es geht nicht darum, dass man einen anderen Menschen aufgegessen hat.
Begründe bitte, warum du es siehst, dass Origenes deine Theorie belegt, dass würde ich nämlich gerne verstehen. Zudem hast du wieder etwas "vergessen zu erwähnen", was zu deinem Zitat dazu gehört, nämlich der Satz:
Denn wie diese bekannten Beschuldigungen sogar von der großen Menge, die unserer Gottesverehrung ganz fremd gegenübersteht, als Verleumdungen gegen die Christen erkannt und verurteilt werden.
Das widerspricht deiner These.
EvTh: ca 30 n. Chr
EvJoh: ca 100 n. Chr
(ich kann den Aufschrei bis hier hören
)
Wie gesagt, das führt in die falsche Richtung...
Du kannst dich nicht weigern, dass zu diskutieren, wenn du hier sowas als Beweis anführen möchtest. Entweder verzichtest du auf das Thomasevangelium als Indiz oder ich belege dir warum es nicht als Indiz gelten kann.
Das ist Teil des Modells und passt zu der Stelle bei Tacitus „wo alle Greuel
und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und
geübt werden“ (Ann 15,44,3).
Das einzige was dieses Zitat beweist ist, dass die Römer die Menschen in Jerusalem als barbarisch sahen, was ich schon oft genug gesagt hatte.
Der grundlegende Unterschied zwischen unseren Positionen ist aber doch nicht, die Frage, ob "mein" Modell plausibel ist oder nicht. Du konntest kein Indiz widerlegen.
Na klar ist die Frage ob dein Modell pausibel ist, denn es widerspricht dem heutigen Forschungsstand.
Ich hab dir zu jedem Punkt deiner "Argumentation" geschrieben und dir erklärt, was daran falsch ist, was vielleicht in die richtige Richtung gehen könnte und so weiter.
Ich würde dich bitten, mir nicht abzusprechen, dass ich mich ausführlich mit deinem Gedankengang auseinandergesetzt habe. Ich arbeite geduldig mit dir immer wieder die selben Punkte durch, wenn du Quellen einfach umdatierst, Sachen einfach für dich passend definierst und Quellen nicht richtig zitierst.
Die Differenz liegt in unserer Auffassung vom Römischen Staat:
Für mich ist er
der einmalige Versuch in der Geschichte mit Toleranz und Rechtstaatlichkeit einen Friedensraum für alle Völker des erweiterten Mittelmeerraumes zu schaffen. Das Unrecht und die Fehler dieses Staates erkenne ich, unterscheide sie aber von diesem Anspruch.
Für Dich ist Rom
der böse Staat, der seine rechtlosen Bewohner ausbeutet und einen Sündenbock gefunden hat, der die Menschen davon ablenkt. Das Positive siehst Du nur als Einzelfall an.
Woher möchtest du bitte schön wissen, was für mich Rom ist? Das habe ich nie geschrieben. Was du nämlich schreibst ist eine Lüge, das denke ich nicht!
Rom hat großartige Sachen hervorgebracht, sie waren militärisch stark und auch größtenteils ziemlich zivilisiert und kultiviert. Auch wenn man den Anspruch hat für Frieden zu sorgen, muss das nicht heißen, dass man das auch wirklich macht. Oder wenn man eine sehr spezielle Auffassung von Frieden und Rechtstaatlichkeit hat und jemand anderes hat eine andere, dann tötet man die anderen vielleicht im Namen des Frieden und des Rechts und trotzdem ist dieser Kampf dann nicht friedlich und kann auch gegen das Recht sein.
Es gibt durch die ganze Geschichte hindurch bis heute (Katholische Kirche, Reformatoren, USA und EU) genügend Beispiele für Staaten und Gemeinschaften, welche meinen sie handeln für das Richtige, aber dabei haben sie viele ins Unglück gestürzt und zu unrecht verfolgt, verhaftet und getötet.
Das wichtigste Argument für meine Position ist die Zeit: 500 Jahre Weltmacht wäre einzigartig für einen reinen Ausbeuterstaat.
Vielleicht darf ich Epiktet zitieren über die Sicht eines dezidierten Kosmopoliten im ersten Jahrhundert:
" [FONT="]Behold now, Caesar seems to provide us with profound peace, there are no wars any longer, nor battles, no brigandage on a large scale, nor piracy, but at any hour we may travel by land, or sail from the rising of the sun to its setting. Can he, then, at all provide us with peace from fever too, and from shipwreck too, and from fire, or earthquake, or lightning ? Come, can he give us peace from love ? He cannot. From sorrow? From envy? He cannot" (Diatr. III,13,9f)[/FONT].
Du weißt, wie der Kaiser mit ihm umgesprungen ist und aus welcher Schicht er stammt. Klingt so die Stimme des unterdrückten Volkes?
Ich glaube, Du solltest Deine Position der Unterdrückung für die ersten 200 Jahre unserer Era besser belegen.
Wie gesagt, das was du behauptest, wie ich über das Römische Reich denke und was ich wirklich über das Römische Reich denke "differenzieren" sehr stark.
(Ich nehm jetzt mal einfach an, dass du nichts wichtiges ausgelassen hast bei dem Zitat) Epiktet schreibt hier, dass man innerhalb des Römischen Reiches sehr gut reisen kann, da es innerhalb des Reiches keine Kriege gibt und auch keine Piraterie. Aber er schreibt auch, dass die Menschen keinen Seelenfrieden haben. Sie leben nicht glücklich. Direkt kann der Kaiser natürlich nicht die Menschn von Leid und Neid befreien, jedoch erkennt man hier sehr schön die Gemütslage.
500 Jahre Weltmacht für Ausbeuterstaaten (wenn ich das Römische Reich für einen halten würde) sind nicht einzigartig, gibt genügend weitere Beispiele für mächtige, langanhaltende Ausbeuterstaaten.
