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Nicht wir drehen uns im Kreis, sondern du, da du keine neuen Argumente bringst.Wir drehen uns im Kreis.
Ich bitte noch einmal um die versprochene Stellungnahme. Wie sieht Eure umfassende konkurrierende Theorie aus? Weshalb blieb das Judentum nach den verheerenden Aufständen eine religio licita, das Christentum aber nicht?
Warum stimmen die Vorwürfe so gut überein? Warum beschuldigen oder verdächtigen Christen Gnostiker, genau diese Form des Kannibalismus betrieben zu haben? Warum ist mein Modell ausgeschlossen?
Ich habe Dich nicht gedrängt, sondern nur gesagt, dass ich auf Deine Antwort warte. Das war keinesfalls unhöflich gemeint. Ich habe durchaus heftigere Anschuldigungen lesen müssen (zum Beispiel weiter unten von Dir). Ich wollte nur die Diskussion bündeln. Schließlich muss ich mich gegen eine vielfache Übermacht zur Wehr setzen. Ich danke Dir für Deine Mühe.Es wäre auch freundlicher, wenn du nicht drängeln würdest, das ist nämlich unhöflich.
Du hattest es mir angeboten und das war eine gute Idee, fand ich.Ich hatte nämlich ein bisschen dringendere Sachen zu tun, als aus den vorherigen Posts nur für dich noch einmal zu formulieren, was vorher schon klipp und klar genannt wurde.
Einverstanden. Das tuen Gnostiker auch.1. Christen sind die Menschen, welche im Namen Christus handeln.
Das ist korrekt, wurde aber nur in Ausnahmen von Juden gefordert.2. Im Römischen Reich musste man dem amtierenden Caesaren opfern und huldigen, da dies die Loyalität und Unterwerfung zeigte.
Das sehe ich anders, ist aber hier nicht so wichtig.3. Es gab keine Großkirche, die Paulus von Tarsus begründete. Die Großkirche entstand später.
Gab es die nach 70 noch? O.K. Ich glaube aber, dass der Grund für die spätere Toleranz die fehlende Mission der Juden war.4. Da ein Teil der jüdischen Tempelabgaben an die Caesaren weitergegeben wurde, durften Juden weiter offen jüdisch sein.
Einverstanden.5. Es gab Gerüchte, welche die Christen in Verruf brachten (Kannibalen, Feuer in Rom, unzivilisiert, "gegen das Menschengeschlecht")
Im ersten Jahrhundert nicht, aber im zweiten, z.B. Octavius. Vermutlich meinst Du aber mit "besagt" "beweist"?6. Es gibt keine Quelle aus dem 1. Jahrhundert und 2. Jahrhundert, welche besagt, dass es eine Gruppe von sogenannten Christen gab, welche Kannibalen waren.
Das ist schwer zu sagen. Ich verweise auf McGowan's Artikel, die besagte Seite 422.7. Es gab weitverbreitete Gerüchte, dass bei der christlichen Eucharistie Menschenfleisch/Blut verzehrt wurde.
Natürlich trafen die Gerüchte auf die Christen unter Plinius nicht zu. Ich vermute, es handelte sich um "Paulus-Christen". Nach der Ausweisung unter Domitian würde ich vermuten, dass danach die Großkirche Rom übernommen hat und von hier aus ihren Siegeszug fortsetzte. Diese Kirche hat nichts mit den Vorwürfen zu tun.8. Diese Gerüchte waren unwahr, wie zum Beispiel Plinius an Traian schreibt (um eine nichtchristliche Quelle zu nehmen), jedoch ist dies dem Caesaren nicht wichtig und er befürwortet die Verurteilungen.
Eindeutig richtig (-> Plinius).9. In den Prozessakten zu Christenprozessen, sowie an anderer Stelle liest man, dass man freikommen kann, wenn man Christus lästert und dem Kaiser huldigt.
Das ist eine gängige Sicht. Ich glaube aber, dass sich intern die Christen schon immer von den Juden abgrenzten. Soweit ich die frühen Verfolgungen unter Nero überblicke, richtete die sich nur gegen Christen, oder?10.Trotz einiger Zwischenfälle durften die Juden weiter ihre Religion ausübern, jedoch wurden sie aus Rom hinausgeschmissen und in Italien verboten, sowie dass sie eine Extra-Steuer (Fiscus Judaicus) ab 70 n. Chr. zahlen mussten. Diese wurde, zwar zuerst auch von Christen eingesammelt. Jedoch führte dies zur zügigen Trennung und es wurde endgültig zwischen Juden und Christen unterschieden. Das Judentum war dabei weiter religio licita und das Christentum eine superstitio illicita.
Dies und die Unzuchtsvorwürfe sind sehr stereotyp bei den Apologeten. Natürlich kann hier einer vom anderen abgeschrieben haben, es finden sich dann aber doch interessante Nuancen, die das unwahrscheinlich machen (z.B. Epiphanius).Welche Vorwürfe, meinst du, stimmen so genau überein? Dass Christen Kannibalen seien?
Welcher anderen Randgruppe werden in Rom denn solch stereotypen Vorwürfe gemacht? Und nicht vergessen: Die Christen lebten mitten unter der übrigen Bevölkerung. Welcher vergleichbaren Gruppe wurden solche Vorwürfe gemacht? Der Christenhass hat eine Sonderstellung und es ist legitim, dafür eine Erklärung zu suchen.Das ist eine gern genutzte Anschuldigung bei Randgruppen, wurde aber widerlegt, was den Caesaren aber nicht interessierte.
Im McGowan-Artikel stehen einige Stellen, wo von den Apologeten dieselben Vorwürfe aufgeführt werden. Die nennen natürlich Anschuldigungen, die sie selbst und nicht andere betreffen.Die einzige Beschuldigung, welche bis jetzt zu Sprache kam, war die von Epiphanius von Salamis.
Wenn ich sage: "Der Zeuge lügt", kann ich alles "widerlegen". Unsere Aufgabe als Historiker ist es doch die Zeugnisse zuerst einmal ernst zu nehmen. Lügner müssen zuerst überführt werden. Das ist gewissermaßen römisches Recht.Dieser schreibt Jahrhunderte später und es ist noch nicht einmal gesichert, dass er die Wahrheit sagt.
Das sind schwere Vorwürfe. Ich sehe ein, dass mein Eusebiuszitat (IV,26,1) vermutlich (IV,26,9) heißen müsste. Leider fehlen die letzten Stellen in der BKV. Was stimmte sonst nicht? Was habe ich umdatiert? Welches Zitat habe ich gefälscht?Dein Modell ist ausgeschlossen, weil du Quellen einfach umdatierst, Zitate fälschst um deine "Argumentation" zu unterstützen, welche keine Belege hat.
Dir steht das frei, aber ich werde in diesem Thread nicht dazu Stellung nehmen, die Gründe habe ich genannt.Zu der Datierung des Thomasevangelium im nächsten Post mehr.
Ich habe mich sehr gedrängt gefühlt, aber wenn das nur bei mir so ankam, dann habe liegt der Fehler bei mir, dass ich dich dann wohl falsch verstanden habe.Ich habe Dich nicht gedrängt, sondern nur gesagt, dass ich auf Deine Antwort warte. Das war keinesfalls unhöflich gemeint. Ich habe durchaus heftigere Anschuldigungen lesen müssen (zum Beispiel weiter unten von Dir). Ich wollte nur die Diskussion bündeln. Schließlich muss ich mich gegen eine vielfache Übermacht zur Wehr setzen. Ich danke Dir für Deine Mühe.
Naja ich dachte eigentlich nicht, dass ich es bräuchte aber ich setze mich gerne mit dem Thema auseinander, deshalb schreibe ich dir so ausführlichDu hattest es mir angeboten und das war eine gute Idee, fand ich.
Es ist nicht der wichtigste Punkt in der Argumentation, aber wichtig wenn du sagst, dass etwas auf die Großkirche abgefärbt haben soll.Das sehe ich anders, ist aber hier nicht so wichtig.
Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass dies irgendwann aufgehört hat.Gab es die nach 70 noch? O.K. Ich glaube aber, dass der Grund für die spätere Toleranz die fehlende Mission der Juden war.
zu Octavius hat El Quijiote schon etwas geschrieben.Im ersten Jahrhundert nicht, aber im zweiten, z.B. Octavius. Vermutlich meinst Du aber mit "besagt" "beweist"?
Bei McGowan haben wir dir schon erklärt, dass du das Englische falsch verstanden hast.Das ist schwer zu sagen. Ich verweise auf McGowan's Artikel, die besagte Seite 422.
Hier benutzt du schon wieder den Begriff Großkirche. Ich glaub diesen Begriff sollten wir dann auch mal klären. Es ist nicht nur Plinius der das sagt, keiner hat Beweise dafür, dass es christliche Kannibale gibt.Natürlich trafen die Gerüchte auf die Christen unter Plinius nicht zu. Ich vermute, es handelte sich um "Paulus-Christen". Nach der Ausweisung unter Domitian würde ich vermuten, dass danach die Großkirche Rom übernommen hat und von hier aus ihren Siegeszug fortsetzte. Diese Kirche hat nichts mit den Vorwürfen zu tun.
In lokalen Gemeinden wurde manchmal schon getrennt, wenn es zum Bespiel Konflikte zwischen Christen und Juden gab, aber allgemein wurden die Christen noch als Untergruppe der Juden angesehen.Das ist eine gängige Sicht. Ich glaube aber, dass sich intern die Christen schon immer von den Juden abgrenzten. Soweit ich die frühen Verfolgungen unter Nero überblicke, richtete die sich nur gegen Christen, oder?
Als Historiker nehmen ich eben nicht erstmal alles für bare Münze, sondern gehe kritisch an alles dran. Epiphanius ist nun mal besonders angreifbar,Wenn ich sage: "Der Zeuge lügt", kann ich alles "widerlegen". Unsere Aufgabe als Historiker ist es doch die Zeugnisse zuerst einmal ernst zu nehmen. Lügner müssen zuerst überführt werden. Das ist gewissermaßen römisches Recht.
Eusebius war falsch zitiert, das kann natürlich mal passieren (wir sind ja alle nur Menschen). Bei McGowan war die Aussage verfälscht, Justin der Märtyrer war nicht richtig wiedergegeben. Das Thomas-Evangelium hast du dir passend datiert. Und wie gesagt einen Beleg hast du immer noch nicht.Das sind schwere Vorwürfe. Ich sehe ein, dass mein Eusebiuszitat (IV,26,1) vermutlich (IV,26,9) heißen müsste. Leider fehlen die letzten Stellen in der BKV. Was stimmte sonst nicht? Was habe ich umdatiert? Welches Zitat habe ich gefälscht?
Andere haben diese Fehler angemerkt, und du hast sie dann auch nur teilweise zugegeben.Ich dachte, ich hätte das alles richtiggestellt. Wenn Du den Vorwurf aufrecht erhältst, zähle die Posten bitte noch einmal auf.
Das kannst du gerne machen, möchtest du mir dann eine PN schicken?Ich würde, wenn Du möchtest, auch unser beider wissenschaftlichen Stil mit Dir diskutieren.
Du bist hier freiwillig, du musst darauf nicht eingehen, aber ich möchte darauf eingegangen sein, da du mit dem Thomas Evangelium argumentiert hast.Dir steht das frei, aber ich werde in diesem Thread nicht dazu Stellung nehmen, die Gründe habe ich genannt.
Ich widerlege deine Indizien die du hast. Dein Modell beruht also nur noch auf Behauptungen, während die Wissenschaft ihre Belege, Hinweise und Indizien hat, dafür dass Christen als Staatsfeinde verfolgt wurden.Abschließend gehst Du auf meine Indizien nur insoweit ein, dass Du sie für unwahrscheinlich hältst. So können wir uns trennen. Ich finde aber keinen Grund in Deinen Ausführungen, der diesen Christenhass erklärt, der schon zu einer Zeit auftrat, als sie keine erkennbare Bedrohung darstellten. Damit sehe ich keinen Grund, mein Modell zurückzunehmen.
Ich bitte ausdrücklich die anderen, ergänzende Punkte aufzuführen. Ich werde dann gegebenenfalls noch einmal eine Zusammenfassung aufstellen, damit wir auch für Chan die gegensätzlichen und gemeinsamen Positionen ordnen können.
Die frühen Christen sind nicht die einzige religiöse Gruppe, die seitens der römischen (imperialen) Staatsmacht - aus welchen Gründen auch immer - was auf die Mütze bekam. Prominent genug ist, wie man romseits mit der kelt. Druidenkaste umging, ebenso das Verbot mancher als unzüchtig angesehener orientalischer Kulte.Der Christenhass hat eine Sonderstellung und es ist legitim, dafür eine Erklärung zu suchen.
Allgemein gesehen ist es sogar sehr wichtig und wir sollten das für eine spätere Diskussion vormerken.Es ist nicht der wichtigste Punkt in der Argumentation, aber wichtig wenn du sagst, dass etwas auf die Großkirche abgefärbt haben soll.
Ich habe möglichst wenig sekundäre Quellen zitiert, auch wenn ich die primären auf diesem Weg gefunden habe. Die Stelle bei McGowan verstehe ich immer noch gleich: Er sagt, dass die Hinweise darauf, dass die Eucharistie missverstanden wurden, erstaunlich wenige sind und dass sie nicht ausreichen, um diese einfache Erklärung zu beweisen. Um das auszudiskutieren müssten wir die einzelnen Belegstellen im Detail untersuchen. Soweit ich weiß, taugt da wohl nur Justin Martyr.Bei McGowan haben wir dir schon erklärt, dass du das Englische falsch verstanden hast.
Warum ist er besonders angreifbar? Allgemein steht sein unverblümter Hass im Raum, das ist wahr. Aber gerade bei dem Zitat liefert er ungewöhnlich viele Details. Da bedarf es eines Beweises und keiner Meinungen, um dieses Zeugnis zu diskreditieren. Es ist eben ein spätes Zeugnis und das nimmt ihm Beweiskraft. Deshalb bezeichne ich es als Indiz.Als Historiker nehmen ich eben nicht erstmal alles für bare Münze, sondern gehe kritisch an alles dran. Epiphanius ist nun mal besonders angreifbar
Keinesfalls (s.o.). Im Gegenteil: Du hast den wichtigsten Teil des Satzes weggelassen. Ich würde das aber nicht als absichtlichen Betrugsversuch von Dir werten.Bei McGowan war die Aussage verfälscht
Oh doch! Ich habe gesagt, dass Justin es für möglich hält und bleibe dabei. Wenn ich ungefragt von mir gebe, dass ich etwas nicht weiß, dann halte ich es für möglich.Justin der Märtyrer war nicht richtig wiedergegeben.
Das lassen wir offen. Sei versichert, ich habe wahrscheinlich mehr als Du schlucken kannst .Das Thomas-Evangelium hast du dir passend datiert. Und wie gesagt einen Beleg hast du immer noch nicht.
Bleibt nicht viel zum Zugeben, vielleicht für Euch, um Euch zu entschuldigen?Andere haben diese Fehler angemerkt, und du hast sie dann auch nur teilweise zugegeben.
Das bin ich (leider) nicht, ich habe ja das Werk zitiert, das das offensichtlich sehr ähnlich sieht (#121)denn da du ein neues Modell einführen möchtes, bist du in einer Art "Bringschuld".
Aber vermuten wir dort nicht handfeste Gründe? Ich meine, ich hätte gelesen, dass es in Gallien Menschenopfer gab. Eigentlich stehen die Römer kulturell den Galliern gar nicht so fern. Was waren die Zirkusspiele anderes als Menschenopfer?Prominent genug ist, wie man romseits mit der kelt. Druidenkaste umging, ebenso das Verbot mancher als unzüchtig angesehener orientalischer Kulte.
Anthropos schrieb:3. Es gab keine Großkirche, die Paulus von Tarsus begründete. Die Großkirche entstand später.
Das sehe ich anders, ist aber hier nicht so wichtig.
Heißt das, dass wir die Diskussion über den möglichen Kannibalismus im ersten Jahrhundert ohne weitere Argumente abgeschlossen haben?Zu Paulus‘ Zeiten gab es noch keine christliche Großkirche.
Meine Empfehlung ist: verabschiede dich von unbelegbaren Mutmaßungen über "möglichen Kannibalismus im ersten Jahrhundert" innerhalb des Frühchristentums. Die Diskussion hier hat doch überdeutlich gezeigt, dass sich für dergleichen keine quellengestützten Belege finden lassen (und dass es auch an Indizien dafür fehlt) und es wäre nun tatsächlich ein sich im Kreise drehen, wenn man das nochmals wiederkäuen müsste. Und ich halte in diesem etwas skurrilen Kontext die kokette Frage nach "weiteren Argumenten" für sehr überflüssig...Heißt das, dass wir die Diskussion über den möglichen Kannibalismus im ersten Jahrhundert ohne weitere Argumente abgeschlossen haben?
das ist zunächst mal egal - die Ausrottung der Druidenkaste belegt, dass die frühen Christen kein "Alleinstellungsmerkmal" in Sachen verfolgt-werden hatten :winke:Aber vermuten wir dort nicht handfeste Gründe?
Wenn ich Euch in dieser polemischen Form angreife, meldet mich bitte bei den Moderatoren!Und ich halte in diesem etwas skurrilen Kontext die kokette Frage nach "weiteren Argumenten" für sehr überflüssig.../ ...(allerdings nicht in der dümmlichen Form, dass irgendwer annähme, dort habe der eine Alemanne seinen Kollegen komplett verspeist)
Dann hast Du noch die Gruppe der Mörder und Verräter vergessen. Die belegen dasselbe. Nur in meinen Augen gehören sie nicht dazu.das ist zunächst mal egal - die Ausrottung der Druidenkaste belegt, dass die frühen Christen kein "Alleinstellungsmerkmal" in Sachen verfolgt-werden hatten :winke:
Dann hast Du noch die Gruppe der Mörder und Verräter vergessen. Die belegen dasselbe.
Heißt das, dass wir die Diskussion über den möglichen Kannibalismus im ersten Jahrhundert ohne weitere Argumente abgeschlossen haben?
Vorab: "Großkirche" für die Pauluskirche ist wirklich etwas hoch gegriffen,...
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