balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Die Zweifel kanntst du dir sparen. Der Haushund stammt vom Wolf. Punkt.
Verbreitung des Haushundes
- Ersteller balticbirdy
- Erstellt am
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wölfe sind inzwischen fast überall in Deutschland verbreitet. Ab und zu wird mal einer totgefahren oder "irrtümlich" geschossen. Der Normalbürger kriegt davon nix mit und kann auch trotzdem beruhigt in den Wald gehen.
Edit: Man hängt es ganz bewusst nicht an die große Glocke.
Edit: Man hängt es ganz bewusst nicht an die große Glocke.
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Galeotto
Aktives Mitglied
Zu Befehl !
Maglor
Aktives Mitglied
Klar es gibt ein unterschiedliches Verhalten von Wölfen und Hunden, unabhängig von menschlicher Erziehung.
Klar wird dies an den Beispielen wilder Hunde weltweit. Dingo-ähnliche Phänomene, also ganze Population wilder Hunde gibt es in vielen Teilen der Welt. Sie leben von der Jagd in der Wildnis oder als Kulturfolger in der Nähe des Menschen.
Es existieren regionale Phänotypen.
In einigen Gebieten leben auch Wölfe, Schakale, Koyoten... Kreuzungen kommen in der Natur nur sehr selten vor. Spielen praktisch keine Rolle, obwohl es die bei "Arten" seit Jahrtausenden nebeneinander existieren. (Gleiches gilt interessanteweise auch für Schakal und Kojote. Die Arten haben die gleichen Chromosomenzahl, sind als problemlos kreuzbar, bewohnen teilweise den gleichen Lebensraum, doch Kreuzungen kommen in der Natur praktisch nicht vor, in Gefangenschaft schon.)
Ganz anders ist jedoch der Fall beim Dingo. Dingos leben zwar seit ein paar Jahrtausenden als Wildtiere in Australien. Seit der Ankunft europäischer Hunde in Australien kreuzen sich diese mit Dingos. Die Zahl der Dingo-Kreuzungen wächst weiter an.
Sprich es gibt Verhaltensunterschiede zwischen Wölfen und wilden Hunden, die eine Paarung in der Regel verhindern, praktisch eine Artgrenze. Zwischen Dingos und Haushunden gibt es diese nicht.
Die Frage nun, was zuerst da war. Stammen die wilden Hunde von Haushunde oder Haushunde von den wilden Hunden ab. Beim Dingo ist natürlich klar, dass er von Menschen nach Australien gebracht wurde.
Die haplotypische Spur führt den Ursprung aller Haushunde (von einen afrikanischen Streunern abgesehen) nach Süd-China, als Zentrum der genetischen Vielfalt, zurück. In Asien gibt es durchaus dingo-ähnliche Populationen von Wildhunden, die eben anders als in Australien nicht die Spitze der Nahrungkette bilden. Stammt stammt der Haushund nun von Wölfen ab, die es dort gar nicht (oder nicht mehr) gibt oder eben von diesen Hunden?
Zweifel sind da schon berechtigt.
Klar wird dies an den Beispielen wilder Hunde weltweit. Dingo-ähnliche Phänomene, also ganze Population wilder Hunde gibt es in vielen Teilen der Welt. Sie leben von der Jagd in der Wildnis oder als Kulturfolger in der Nähe des Menschen.
Es existieren regionale Phänotypen.
In einigen Gebieten leben auch Wölfe, Schakale, Koyoten... Kreuzungen kommen in der Natur nur sehr selten vor. Spielen praktisch keine Rolle, obwohl es die bei "Arten" seit Jahrtausenden nebeneinander existieren. (Gleiches gilt interessanteweise auch für Schakal und Kojote. Die Arten haben die gleichen Chromosomenzahl, sind als problemlos kreuzbar, bewohnen teilweise den gleichen Lebensraum, doch Kreuzungen kommen in der Natur praktisch nicht vor, in Gefangenschaft schon.)
Ganz anders ist jedoch der Fall beim Dingo. Dingos leben zwar seit ein paar Jahrtausenden als Wildtiere in Australien. Seit der Ankunft europäischer Hunde in Australien kreuzen sich diese mit Dingos. Die Zahl der Dingo-Kreuzungen wächst weiter an.
Sprich es gibt Verhaltensunterschiede zwischen Wölfen und wilden Hunden, die eine Paarung in der Regel verhindern, praktisch eine Artgrenze. Zwischen Dingos und Haushunden gibt es diese nicht.
Die Frage nun, was zuerst da war. Stammen die wilden Hunde von Haushunde oder Haushunde von den wilden Hunden ab. Beim Dingo ist natürlich klar, dass er von Menschen nach Australien gebracht wurde.
Die haplotypische Spur führt den Ursprung aller Haushunde (von einen afrikanischen Streunern abgesehen) nach Süd-China, als Zentrum der genetischen Vielfalt, zurück. In Asien gibt es durchaus dingo-ähnliche Populationen von Wildhunden, die eben anders als in Australien nicht die Spitze der Nahrungkette bilden. Stammt stammt der Haushund nun von Wölfen ab, die es dort gar nicht (oder nicht mehr) gibt oder eben von diesen Hunden?
Zweifel sind da schon berechtigt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Einfache Antwort betr. Wolf. Tut er.
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun, Kreuzungen zwischen Hunden und Wölfen kommen auch in der Natur vor. Das die Jungen der Wölfin in der Lausitz , die sie mit einem Hund hatte, nicht überlebt haben, steht auf einem anderen Papier. In der Türkei werden Hündinnen ausserhalb angebunden , um Halbwölfe für den Hundekampf zu züchten.
Erfolgreich vermehrt haben sich allerdings die
Tschechoslowakischer Wolfhund ? Wikipedia und der Saarlooswolfhund.
Die Aussage, Südchinesischer Wolf, ist so lange wenig aussagekräftig, solange der Vergleich mit anderen Wolfsrassen nicht stattgefunden hat. Könnte doch unser Grauwolf ebenfalls von diesen Tieren abstammen.
Denn was die Charaktereigenschaften der obengenannten Rassen gesagt wird, gilt genauso für den Vorläufer des Mitteldeutschen Hütehunds ( alter Hof-und Wachhund) wie für Huskys und Malamutes.
Die von Maglor genannte "Artgrenze" zwischen Grauwolf und Hund ist allerdings existent. Eine ähnliche gibt es aber auch zwischen dem alten Hof und Wachhund zu anderen Hunden. Bei dieser Sorte kommt eine freiwillige Verpaarung mit anderen Rassen quasi nicht vor
Erfolgreich vermehrt haben sich allerdings die
Tschechoslowakischer Wolfhund ? Wikipedia und der Saarlooswolfhund.
Die Aussage, Südchinesischer Wolf, ist so lange wenig aussagekräftig, solange der Vergleich mit anderen Wolfsrassen nicht stattgefunden hat. Könnte doch unser Grauwolf ebenfalls von diesen Tieren abstammen.
Denn was die Charaktereigenschaften der obengenannten Rassen gesagt wird, gilt genauso für den Vorläufer des Mitteldeutschen Hütehunds ( alter Hof-und Wachhund) wie für Huskys und Malamutes.
Die von Maglor genannte "Artgrenze" zwischen Grauwolf und Hund ist allerdings existent. Eine ähnliche gibt es aber auch zwischen dem alten Hof und Wachhund zu anderen Hunden. Bei dieser Sorte kommt eine freiwillige Verpaarung mit anderen Rassen quasi nicht vor
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wir könnten jetzt, was Bestandteil meiner Promotion war, über Artgrenzen diskutieren. Müssen wir aber nicht. Wölfe in Russland sind berüchtigte "Hundekiller".
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun ja, die sogenannten Kaukasier ( Hunderasse) wischen liebend gern mit DSH die Straße
Beruht also auf Gegenseitigkeit. Ändert aber nichts an der gemeinsamen Herkunft. Ich sehe das mit Hund-Wolf als Grenzfall. Denn manche Hunderassen zeigen viel "Wolfsverhalten" und der Timberwolf? schließt sich durchaus dem Menschen an. Ich weiß von einem Wolfswelpen, der von einem mitleidigen Menschen als Hund vom Balkan kam, der noch als Zehnjähriger Strassenbahn mitfuhr. Alles Einzelfälle, die aber doch einen geringen Gen-Austausch zwischen beiden vermuten lassen. Verhindert wird dies durch die Fremdenfeindlichkeit von Wölfen und wolfsähnlichen Hunderassen.
KeineAhnung
Aktives Mitglied
Diese Aussage finde ich interessant. Woher stammt diese Info und kannst du näheres über die ungefähre Größe der Populationen und der Lebensräume machen?
Ich finde das mindestens genauso spannend, wie die sich zur Zeit mehrenden Hinweise auf die Wildkatzen.
LG KeineAhnung
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wilfried
Aktives Mitglied
Ganz einfach, während Hunde aus verschiedenen Familien sich durchaus auf dem Hundespielplatz oder so vertragen, sehen diese Tiere das anders. In meinem Revier leben nur meine Verwandten und ich, der Rest geht oder stirbt.
KeineAhnung
Aktives Mitglied
Danke für den Link!
'Eisbergspitze' soll heißen, dass diese 8 Rudel beobachtet werden und somit "offiziell" sind aber noch weitaus mehr Inkognito-Rudel vermutet werden?
Wenn ich die Karte richtig deute, handelt es sich bei den Verbreitungsgebieten wohl mehr um den östlichen Teil der Republik.
LG KeineAhnung
Werte Mitdiskutanten!
Dieser Thread schreit gleichsam nach einer, zugestandenen, wenig sachbezogenen Kommentierung.
"Fremdenfeindlichkeit" bei Wolfsrudeln, "Inkognito-Rudel". Die Genetik würde einen Sprung nach vorn machen, die forensische Medizin zumal, wenn Xenophobie genetisch nachweisbar wäre. Keine soziologische Diskussionen über soziale Determiniertheit oder sozialisationsbedingte Xenophobie, sondern Speicheltest - das wärs dann.
Nachlesbar ist, daß der Jung Paläolithiker den Wolf anfing zu domestizieren, warum er dieses tat, weiß ich nicht und entzieht sich meiner Kenntnis und Beurteilung. Er tat es, vllt. aus Langeweile, oder wegen des Herrschaftsgefühls über die Kreatur. Faulpelz der er war, hinterließ er uns keine Aufzeichnungen darüber. Er war der Schriftlichkeit abhold. Oralhistory wäre hier auch untauglich.
Der Mesolithiker, ein übler Geselle, da er der heutigen aus Archäologengeneration aus Bosheit heraus nur mikrolithische Artefakte hinterließ, brachte offensichtlich den Hund schon mit.
Die Neolithiker, die Ersten wahrscheinlich in einer revolutionären Zelle organisiert, beschlossen offenbar im Zustand der Volltrunkenheit, ohne Rücksicht auf die historische Bedeutung, von der Aneignungswirtschaft zur Erzeugerwirtschaft überzugehen und riefen die neolithische Revolution aus, dieser Aufruf erfaßte die seinerzeit nicht werktäige Bevölkerung und mobilisierte sie. Wer war dabei, natürlich der Hund. Klar, auch hier kein Protokoll oder die Mitschrift eines Geheimdienstes.
Vllt. wäre es angezeigt, die Rolle des Hundes in der Anthroposoziogenese näher zu beleuchten. F. Engels hat in seiner bedeutsamen Schrift: "Der Affe auf dem Weg zur Arbeit", die Bedeutung des Hundes nicht richtig herausgearbeitet. Eine Frage wäre doch: "Wer domestizierte wen? Der Mensch den Hund oder inkognito der Hund den Menschen?"
o.t.
Wenn ich durch Berlin gehe, wäre ich nicht bereit, eine sofortige Antwort zu geben. Manche Menschen laufen ihren Hunden angeleint hinterher, fraglich, wer ist bei wem angeleint. Über das Hygieneverhalten...:still:
M. :winke:
Dieser Thread schreit gleichsam nach einer, zugestandenen, wenig sachbezogenen Kommentierung.
"Fremdenfeindlichkeit" bei Wolfsrudeln, "Inkognito-Rudel". Die Genetik würde einen Sprung nach vorn machen, die forensische Medizin zumal, wenn Xenophobie genetisch nachweisbar wäre. Keine soziologische Diskussionen über soziale Determiniertheit oder sozialisationsbedingte Xenophobie, sondern Speicheltest - das wärs dann.
Nachlesbar ist, daß der Jung Paläolithiker den Wolf anfing zu domestizieren, warum er dieses tat, weiß ich nicht und entzieht sich meiner Kenntnis und Beurteilung. Er tat es, vllt. aus Langeweile, oder wegen des Herrschaftsgefühls über die Kreatur. Faulpelz der er war, hinterließ er uns keine Aufzeichnungen darüber. Er war der Schriftlichkeit abhold. Oralhistory wäre hier auch untauglich.
Der Mesolithiker, ein übler Geselle, da er der heutigen aus Archäologengeneration aus Bosheit heraus nur mikrolithische Artefakte hinterließ, brachte offensichtlich den Hund schon mit.
Die Neolithiker, die Ersten wahrscheinlich in einer revolutionären Zelle organisiert, beschlossen offenbar im Zustand der Volltrunkenheit, ohne Rücksicht auf die historische Bedeutung, von der Aneignungswirtschaft zur Erzeugerwirtschaft überzugehen und riefen die neolithische Revolution aus, dieser Aufruf erfaßte die seinerzeit nicht werktäige Bevölkerung und mobilisierte sie. Wer war dabei, natürlich der Hund. Klar, auch hier kein Protokoll oder die Mitschrift eines Geheimdienstes.
Vllt. wäre es angezeigt, die Rolle des Hundes in der Anthroposoziogenese näher zu beleuchten. F. Engels hat in seiner bedeutsamen Schrift: "Der Affe auf dem Weg zur Arbeit", die Bedeutung des Hundes nicht richtig herausgearbeitet. Eine Frage wäre doch: "Wer domestizierte wen? Der Mensch den Hund oder inkognito der Hund den Menschen?"
o.t.
Wenn ich durch Berlin gehe, wäre ich nicht bereit, eine sofortige Antwort zu geben. Manche Menschen laufen ihren Hunden angeleint hinterher, fraglich, wer ist bei wem angeleint. Über das Hygieneverhalten...:still:
M. :winke:
Zuletzt bearbeitet:
Maglor
Aktives Mitglied
@Wilfried Hast du eigentlich meine Beiträge auf gelesen? Deine Verhaltensforschung von Spielplatz um die Ecke ist interessant.
Zu den Kreuzungen zwischen Wölfe und Hunden am Balkan und in der Türkei. Hier müsste erst einmal nachgewiesen werden, ob es Kreuzungen zwischen verwilderten Hunden waren, die in beiden Gegenden durchaus vorkommen. Eine Unterscheidung von wilden Hunden und Wölfen ist nicht immer einfach, da die Hunde eine scheinbar "natürliche" Körperform und Fellfarbe ähnlich dem Wolf entwickelt haben.
Zum Thema Tschechisch-Slowakischer Wolfhund: Von staatlicher Stelle wurden planmäßig Wölfe mit Deutschen Schäferhunden gekreuzt um noch bessere Schutzhunde für Polizei und Militär zu erhalten. Mit Wölfen in Gefangenschaft! (Im Zoo paaren sich bei entsprechender Haltung auf Löwe und Tiger!) Nach allen Regeln der modernen Tierzucht wurde dann zweckmäßig auf ein hündisches Verhalten gezüchtet und immer weiter mit Schäfefhund gekreuzt, bis eben ein Hund in Wolfsgestalt erzüchtet war, aus dem wölfisches Verhalten weitgehend herausgezüchtet war.
Es wurde genetische Untersuchungen von Wölfen durchgeführt und diese mit Hunden verglichen. Da kam heraus, dass europäische Haushunde mit australischen Dingos weitaus näher verwandt sind, als mit europäischen Wölfen und das in den europäischen Wolfpopulationen eben Hunde-Gene Seltenheitswert haben, Kreuzungen nur selten vor kamen.
Das verwundert um so bedenkt man, wie lange es Hunde und Wölfe in Europa nachweislich mindestens 12 000 (Bonn-Oberkassel, genetische Untersuchung steht bevor) nebeneinander lebten.
Zu den Artgrenzen: Die europäische Wildkatze verhält sich übrigens ähnlich zu Hauskatzen wie der Wolf zum Hund. Euro. Wildkatzen kreuzen sich in der Natur nur sehr selten mit verwilderten Hauskatzen, obwohl beide Arten eigentlich relativ nah (mit der afrikanischen Falbkatze) verwandt sind. Bizarrerweise scheint eine Kreuzung zwischen Hauskatze und dem exotischen Serval viel unproblematischer zu sein.
Kreuzungen zwischen Haustieren und Wildformen sind ansonsten recht häufig und an sich unproblematisch, teilweise sogar wie beim Trampeltier für die Wildform bestandsbedrohend.
Auffällig ist auch, dass vom Schwein und dem Geflügel abgesehen alle Wildformen der Haustiere ausgerottet oder massiv vom Aussterben beroht sind.
Das gilt wahrscheinlich auch für die asiatische Stammform des Hundes. Platz für Spekulation bleibt da natürlich jede Menge, z. B. für einen südostasiatischen Dingo.
Zu den Kreuzungen zwischen Wölfe und Hunden am Balkan und in der Türkei. Hier müsste erst einmal nachgewiesen werden, ob es Kreuzungen zwischen verwilderten Hunden waren, die in beiden Gegenden durchaus vorkommen. Eine Unterscheidung von wilden Hunden und Wölfen ist nicht immer einfach, da die Hunde eine scheinbar "natürliche" Körperform und Fellfarbe ähnlich dem Wolf entwickelt haben.
Zum Thema Tschechisch-Slowakischer Wolfhund: Von staatlicher Stelle wurden planmäßig Wölfe mit Deutschen Schäferhunden gekreuzt um noch bessere Schutzhunde für Polizei und Militär zu erhalten. Mit Wölfen in Gefangenschaft! (Im Zoo paaren sich bei entsprechender Haltung auf Löwe und Tiger!) Nach allen Regeln der modernen Tierzucht wurde dann zweckmäßig auf ein hündisches Verhalten gezüchtet und immer weiter mit Schäfefhund gekreuzt, bis eben ein Hund in Wolfsgestalt erzüchtet war, aus dem wölfisches Verhalten weitgehend herausgezüchtet war.
Es wurde genetische Untersuchungen von Wölfen durchgeführt und diese mit Hunden verglichen. Da kam heraus, dass europäische Haushunde mit australischen Dingos weitaus näher verwandt sind, als mit europäischen Wölfen und das in den europäischen Wolfpopulationen eben Hunde-Gene Seltenheitswert haben, Kreuzungen nur selten vor kamen.
Das verwundert um so bedenkt man, wie lange es Hunde und Wölfe in Europa nachweislich mindestens 12 000 (Bonn-Oberkassel, genetische Untersuchung steht bevor) nebeneinander lebten.
Zu den Artgrenzen: Die europäische Wildkatze verhält sich übrigens ähnlich zu Hauskatzen wie der Wolf zum Hund. Euro. Wildkatzen kreuzen sich in der Natur nur sehr selten mit verwilderten Hauskatzen, obwohl beide Arten eigentlich relativ nah (mit der afrikanischen Falbkatze) verwandt sind. Bizarrerweise scheint eine Kreuzung zwischen Hauskatze und dem exotischen Serval viel unproblematischer zu sein.
Kreuzungen zwischen Haustieren und Wildformen sind ansonsten recht häufig und an sich unproblematisch, teilweise sogar wie beim Trampeltier für die Wildform bestandsbedrohend.
Auffällig ist auch, dass vom Schwein und dem Geflügel abgesehen alle Wildformen der Haustiere ausgerottet oder massiv vom Aussterben beroht sind.
Das gilt wahrscheinlich auch für die asiatische Stammform des Hundes. Platz für Spekulation bleibt da natürlich jede Menge, z. B. für einen südostasiatischen Dingo.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das nicht. Aber Streuner sind bundesweit.
Also, Wölfe sind sehr soziale Tiere. Demgemäß trifft das auch auf die sogen ursprünglicheren Hunderassen zu. Ein Hundespielplatz wird außerdem *nicht* als Revier angesehen.
Wenn du jetzt aber mit dem Begriff 'Fremdenfeindlichkeit' auf das Verhalten zb gegenüber unerzogenen, falsch gehaltenen Terriertölen mit unpassenden Alphatierallüren etc anspielst - die sind nur sehr schlecht davon zu überzeugen, daß andere Hunde womöglich auch eine Daseinsberechtigung haben, geschweige denn, daß mal einer stärker sein könnte als die. Wenn dann auch das stolze Frauchen gar nicht eingreifen mag und es auch noch soooo süüüüüß findet, wenn ihr Yorkie einem seeehr geduldigen Malamute immer wieder mit Schmackes in die Pfoten beißt, dann nimmt eben irgendwann das Leben seinen Lauf. So irgendwann nach der fünften Begegnung mit solch einem Rüpel kann auch der sozialste Hund Feindlichkeiten entwickeln, wobei soziale Hunde jedoch so lange wie möglich dem Problem ausweichen werden.
Vielleicht bringt die Sendung was: SWR2 Dschungel: Machete - SWR2 :: Programm :: Sendungen A-Z :: Dschungel | SWR.de
Ab 19:20 am 17.3.2011 auf SWR 2.
Ab 19:20 am 17.3.2011 auf SWR 2.
In SWR2-Dschungel kommen immer wieder interessante Wissenschaftler zu Wort. Sehr interessant war auch ein Historiker, der sich mit der Geschichte des Saufens (passenderweise an Fasnet ausgestrahlt) beschäftigt hatte.