Vergleich Ägyptischen/mexikanischen/chinesischen Pyramiden

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Backup, 18. März 2004.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die gibt es durchaus. Baumwolle, Bananen...
    Eine neue Pflanzenkultur einzuführen, selbst bei offensichtlichem Vorteil, ist schwierig. Der "Alte Fritz" musste sich angeblich mit Eingaben von Bauern befassen, denen das Kartoffelkraut nicht schmeckte.
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Vielleicht war verduzt nicht das richtige Wort. Ich interessiere mich ja bekanntlich gelegentlich für Keramikabfolge und war froh über die Terracottafigurinen des Präklassikums eine deutschsprachige Studie im Antiquariat zu bekommen. Als ich es aber las stellte ich fest, daß der Autor (Alexander von Wuthenau) auf jeder Seite mit ein paar Worten die Köpfe bzw. Gesichtsform und -farbe beschreibt, um vor allem zu betonen, daß die "semitische Rasse" nach Mesoamerika gelangt sein muß; in welchen ideologischen Kontext solch eine Argumentation gehört, wurde oben schon von einem aufmerksamen User erwähnt; der von ihm verwendete Rassenbegriff geht auf eine Studie aus den 1920er Jahren zurück. Und das fand ich das erschreckende, daß in den 60ern ein Dozent an einer mexikanischen Universität solch faschistischen Kram in Deutschland publizieren konnte.* Sobald solche Bezüge offensichtlich werden, nehme ich in der Regel Abstand von solchen Thesen. Nicht, daß man die Idee, daß dort vielleicht mal Phönizier hingelangt sein könnte, ist problematisch, sondern der Kontext solcher Thesen. Für einen Roman vielleicht spannend, aber wissenschaftlich bedeutungslos.



    * ob er wirklich Dozent war, weiß ich aber eigentlich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2009
  3. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Hm, bei der Baumwolle gibt es ALt- und Neuewelt-Arten und die Banane wurde von den Portugiesen nach Amerika gebracht .
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du hast vergessen zu erzählen, dass man sich eines netten Tricks bediente. Der alte Fritz liess Kartoffeläcker von Soldaten überwachen, um den Bauern den Wert und Luxus zu suggerieren. Die Soldaten sollten sich jedoch schlafend stellen, um den Bauern den Klau zu ermöglichen, nach dem Motto "verbotene Früchte sind am süssesten". Ein problem dabei war jedoch, dass Anfangs die schönen Blüten und grünen Triebe gegessen wurden, die giftig sind. Also waren die Bauern mehr als kritisch und handelten nach dem anderen Motto, der da heisst "was der Bauer ned kennt, frisst er ned". ;)
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Auf diesen Einwand habe ich gewartet.
    Die amerikanische Baumwolle, wie sie präkolumbianisch genutzt wurde, ist ein Hybrid aus alt- und neuweltlicher Art.

    Als die Spanier den Amazonas befuhren (Orellana 1542), fanden sie die Banane als verbreitete Kulturpflanze. Unwahrscheinlich, dass sie sich von den karibischen Inseln bis dort in einem Menschenalter verbreitet haben soll.

    Orellana erlebte Amazonien, wie es später nie wieder war: Eine dicht besiedelte Kulturlandschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2009
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das ist falsch und hatten wir schon mal in http://www.geschichtsforum.de/f15/terra-preta-gartenbau-amazonien-24673/.



     
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  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    baltic,wie oben schon gesagt,verkennst Du wohl, daß es keinen zeitlichen Zusammenhang und keine Gleichzeitigkeit gegeben hat(außer du legst erdgeschichtliche Maßstäbe an :D)
    Und wieso es einen Zusammenhang gebn muss ist ebenfalls nicht logisch.es gibt sehr wohl autonome Parallelentwicklungen von Kulturen in vergleichbaren Zivilisationsstufen, ohne daß diese Kulturen Kontakt gehabt hätten, einfach aus der Tatsache heraus,daß man ähnliche Probleme zu lösen hatte.(Beispiele sind die Entwicklung und Verwendung der Speerschleuder oder von Bewässerungssystemen in diversen autonomen Kulturen)
    Und daß Geschichts-Theorien ,die anderen Kulturkreisen eigenständige Entwicklungen absprechen und den Ursprung aller zivilisatorischene Entwicklungen auf den mediterranen Kulturkreis zentrieren wollen, handfeste imperialistisch-rassistische Wurzeln haben ist keine "Rassismuskeule" sondern schlicht eine Tatsache.Dazu muß man sich nur mal ihre Entstehungszeit und die frühen Protagonisten diverser Theorien betrachten.
    Daß verschiedene dieser Theorien heute durch Verwissenschaftlichung stromlinienförmiger geworden sind ändert an ihrem Ursprung und ihrer originären ideologischen Grundausrichtung nichts.
     
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  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hier könnte jemand verlangen, dass Du die unabhängige Entwicklung ähnlicher Gedanken nicht nur auf Pyramiden, sondern auch auf Kontakttheorien anwendest, weshalb ich dieses Argument nur für bedingt tragfähig halte.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich weiß jetzt nicht,wo Du genau drauf raus willst:confused:
    Ich hatte ja weiter oben bezüglich der unabhängigen Entwicklung ähnlicher oder gleicher Ideen zur Lösung eines Problems bereits als Beispiel auf die Entwicklung von Bewässerungssystemen in der Phase beginnender Urbanisierung und die Entwicklung der Speerschleuder/des Atlatl verwiesen und auch die verschiedenen Ursprünge der diffusionistischen Theorien in Bezug auf die Entwicklung der indigenen Kulturen Amerikas aufgezeigt., die dann letztlich zu den heute vertretenen Diffusionismustheorien führten. Und die beziehen sich keineswegs nur auf den Pyramidenbau (das ist nur der "Aufmacher") sondern auf die gesamte Kulturentwicklung.
    Das ursprüngliche Problem war m.E.,daß man bis ins beginnende 20.Jahrhundert hinein die Kolonisation Amerikas durch die Europäer damit rechtfertigte , den "Wilden" die Zivilisation gebracht zu haben.Leider gab es im Gegensatz zu Afrika aber relativ viele Relikte diverser vorkolumbischer Zivilsationen ,die nicht wegzudiskutieren waren und eindeutig Hochkulturcharakter hatten.
    Hätte man nun den indigenen Völkern eine eigenständige Kulturentwicklung zugestanden, wäre das Argument der "Zivilisierung" und damit die Rechtfertigung für eine Kolonisierung weggefallen. Man hätte die indigenen Völker als irgendwie gleichbereechtigt anerkennen müssen.Das war m.E. der Grund für das Aufkommen diverser (z.T.oben aufgezählter) Theorien über Fremdbeeinflussung/externe Kulturbringer , die dann im Laufe der Zeit zum heutigen Diffusionismus kumulierten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2009
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  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ein Kritiker könnte Dich fragen, warum Du es für möglich hälst, dass verschiedene Leute auf die Idee kommen Pyramiden zu bauen, aber Theorien darüber, dass es dazwischen Verbindungen gibt, alle aus einer (rassistischen) Wurzel erwuchsen.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, die Wurzel ergibt sich aus der Grundaussage der Diffusionismustheorie, die im Kern ja offenbar Völkern außerhalb eines bestimmten Kulturkreises die Möglichkeit eigenständiger kultureller Entwicklung abspricht. Die Motivation hierzu in Bezug auf Amerika habe ich ja oben aufgezeigt. Und wenn man die Begründer der Diffusionismustheorie betrachtet,dann zeigt sich diese Motivation auch klar.
    Hier zu Lande war dies z.B. Friedrich Ratzel ( u.a.führendes Mitglied der deutschen Kolonialgesellschaft !!!) auf dessen Theorien sich wiederum Karl Haushofer bezog, der seinerzeit maßgeblich die darauf fußende Lebensraumideologie der Nazis mitgeprägt hat.
     
  12. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Zaphod ,
    da hast Du recht. Bisher habe ich mich nicht sehr mit den Vertretern dieser Theorie beschäftigt, aber der Gedanke an einen rassistischen Hintergrund an diesen Atlantis-Theorien usw. drängte sich mir schon mehrfach auf .
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Zwischen absichtlichem Rassismus, Rechtfertigung der Eroberung mit dem zivilisatorischen Argument und dem etwas übersteigerten Selbstbewußtsein, dass nur die eigene Gruppe die besten Ideen hat und hatte, liegt die Bandbreite unserer Vorstellung über Herkunft des Kulturausdrucks in Altamerika.
    Das verstellt manchmal den Blick für die wirklich interessanten Unterschiede, aus denen wir etwas lernen könnten.
    Für mich gibt es außer der zufälligen Form von Bauwerken nicht so viele Gemeinsamkeiten in der Kultur.
    Die Altamerikaner betrieben Landwirtschaft mit anderen Pflanzen, Tieren und Ideen und waren auch erfolgreich.
    D.h. unsere europäische Entwicklung von Landwirtschaft, Handwerk und Sozialstrukturen war nur eine von vielen Möglichkeiten eine zunehmende Bevölkerung zu ernähren und zu organisieren.
    Andere Weltgegenden haben andere Wege gefunden, nicht nur in Amerika.
    Das spannende an Amerika ist für mich die Vermutung, dass es über eine sehr lange Zeit unbeeinflußt von den eurasi-afrikanischen Antworten seinen eigenen Weg fand.
     
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  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    rena:
    das sehe ich genau so, und dort wo parallele gegebenheiten und Probleme auftreten ist es spannend, die verschiedenen Bewältigungsstrategien und Lösungsansätze zu sehen.
    querdenker:
    wobei bei den Atlantis-Theorien auch noch die mehr als suspekte Thule-Gesellschaft mit ins Spiel kommt.Aber das führt jetzt zu weit ins OT.
     
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  15. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Weil gerne die Pyramiden am Niel und in Mesoamerika zur Begründung herangezogen werden, habe ich mir mal mehrere Bilder von denen nebeneinander angeschaut.
    So sehr ähneln die sich gar nicht. Auf den ersten Blick und unvoreingenommen würde ich bei den Mayas gar nicht auf eine Pyramide kommen, sondern auf eine sich auf vier Seiten gleichende Treppenkonstruktion, auf deren abschließende Plattform sich ein Tempel befindet.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ganz abgesehen davon war der Sinn dieser Monumente völlig unterschiedlich.

    Während die Pyramiden der alten Ägypter Grablegen waren, dienten die Stufenpyramiden der Maya religiösen und astronomischen Zwecken. Zum Beispiel für Sonnenbeobachtung, Sonnenfinsternisvorhersagen und Bestimmung von Sonnwenden ( Equinoccio ). Diese Beobachtungen und Voraussagen waren von wichtiger Bedeutung für die Bestimmung von Aussaat- und Erntezeiten, die Einhaltung landwirtschaftlicher Zyklen, oder ritueller Weihungszeremonien zum Ende des Sonnenjahres.

    Vielfach dienten die Stufenpyramiden auch Menschenopfern, die auf einer Plattform von Priestern dargebracht wurden.
     
  17. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Aber die Mesepotamischen Ziggurats waren das gleiche wie bei den Azteken und Maya. Aber trotzdem ist das noch nicht mal ein Hinweis daraf das es zwischen de Piramidenbauer Kontakt bestand. Das es in jeder Hochkultur Piramidenförmige Gebäude gab (außer im Industal), liegt einfach daran das es so eine angenehme Form ist. Leicht zu bauen und es sieht sogar noch schön Imposant auß und mann erreicht große Ausmaße ohne das man mit Kräne arbeiten muss.

    Ich bin kein Fan von populärwissenschaftliche Theorien über Kontakte von Phöniziern und Ägypter in Amerika, aber mich wundert es schon das in Amerika Zivilisationen auf so ungewöhnliche Stellen, im dichten Regenwald von Mittelamerika und in den Anden, entstanden statt an großen Flüssen. Bisher gibt es weder eine vernünftige Theorie noch Beweise, aber vieleicht wird sich da noch irgenwas tun.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die anderen Lagen sind ein Thema, das mich an Altamerika auch umtreibt. http://www.geschichtsforum.de/390572-post18.html

    Dass Flüsse keine Rolle spielten, ist nicht ganz richtig. Der Terra-preta-Gartenbau fand im Amazonasgebiet statt.
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Möglicherweise liegt das an der mangelnden Verfügbarkeit von Bauholz in diesen Hochland-Gebieten.Man war auf Steinbau angewiesen,was auf Dauer haltbarer war als Holzbauten anderer Kulturen
     
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  20. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Der Ursprung der Inkas lag ja wohl am Titicaca-See und damit nicht gerade in einer sehr unwohnlichen Hochgebirgslandschaft .
    Den Vorteil der Pyramidenform erkennt doch schon jedes Kleinkind beim Spielen im Sandkasten , wenn es den Sand aufhäuft bleibt er als Kegel am stabilsten liegen .
    Das Problem mit dem Bauholzmangel kannten auch die alten Ägypter , sie importierten libanesisches Zedernholz .
     

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