Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Also in erster Linie der Nachweis, dass man von Rottweil aus in alle Himmelsrichtungen Orte finden kann, die rund 20 km von einem anderen entfernt sind.

Die sicher nachgewiesenen Punkte sind schon eine illustere Gesellschaft, und jetzt nur die direkt von Rottweil ab:

Nach 1 Etappe:

  • Kastell Waldmössing
  • Kastell Geislingen-Hasenbühl
  • Vicus Oberflacht

Nach 2 Etappen:
  • Kastell Burladingen
  • Villa rustica Bierlingen
  • Villa rustica Hechingen


Nach 2 Etappen (Nachtrag):

  • Villa rustica Engen

Nach 3 Etappen:

  • Rottenburg (Sumelocenna)
  • Gültstein (Röm. Baureste)

Nach 4 Etappen:

  • Vicus Böblingen
  • Kirchentellinsfurt

Nach 5 Etappen:

  • Kastell Cannstatt
  • Villa rustica Oberensingen

Edit: @tela, wenn Du jetzt noch einmal fragst, was das beweisen soll,
dann springe ich aus dem Fenster!

(Keine Sorge, wohne ebenerdig.)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Meßkirch meß- <- Mansio
Meßstetten "Ort bei der Mansio"

Da sind doch starke Zweifel angebracht, dass hier ein mansio(ne) drin steckt. Bei Messen in der Schweiz sieht das anders aus. Hier ist ein "versteinerte" Ortsablativ(!) offenbar erhalten.


Mönchsweiler -weiler <- villa
Es ist sprachwissenschaftlich mindestens umstritten ob -weiler vom Lateinischen villa oder nicht doch eher auf ein germanisches Etymon zurückgeht (hwilari).

Wie oben (Messkirch, Messstetten), würde es sich um einen Hybridnamen handeln. Hybridnamen kommen vor, aber eher selten. Wenn man einen aus zwei oder mehr Elementen komponierten Ortsnamen vorliegen hat, der sich zwanglos aus einer Sprache erklären lässt, dann sollte man das auch tun.
Stammte der Name aus dem Lateinischen - würde ich den Namen eher als *Villa de Monachi oder *Villa Monachorum erwarten. Aber schon die Reihung des Kompositums spricht eher für einen deutschen als lateinischen Namen.

Schramberg-Sulgen Deutsch-lat. Doppelname; vergl. Sulgen TG
Wikipedia erklärt Sulgen mit
Der Name geht auf ein althochdeutsches Wort sul zurück, das „sumpfige Stelle, Wasserlache“ bedeutet. Die Bedeutung steckt heute noch im Wort Suhle für Wasserlachen, in denen sich Wildschweine wälzen.
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht. Die Frage wäre aber, auf welches lateinische Wort Sulgen denn wohl zurückgehen solle, wenn du Schramberg-Sulgen als deutsch-lateinischen Doppelnamen verkaufst.

Weilstetten "Ort bei der Villa"
Gegen eine Herleitung von Villa spricht der urkundliche Erstbeleg: Walahsteti. Und, wie gesagt, dass Hybridnamen eher die Ausnahme als die Regel sind.
 
Da sind doch starke Zweifel angebracht, dass hier ein mansio(ne) drin steckt. Bei Messen in der Schweiz sieht das anders aus. Hier ist ein "versteinerte" Ortsablativ(!) offenbar erhalten. [...] Wie oben (Messkirch, Messstetten),

Meßkirch* könnte man ganz locker volksetymologisch mit der "Kirche in der die Messe stattfindet" abhandeln, aber das wäre doch zu platt, oder?

Wir können es auch machen wie die Altvorderen und uns einfach den germanischen Namen Messo ausdenken. ;)

* die sind beim ß geblieben, will man Meeskirch ausgeprochen werden weil man dort weiß, dass es nichts mit der Messe in der Kirche zu tun hat? Hilfe, liebe Einheimische!

Es ist sprachwissenschaftlich mindestens umstritten ob -weiler vom Lateinischen villa oder nicht doch eher auf ein germanisches Etymon zurückgeht (hwilari).

Es spricht vieles dafür, dass die Germanen das Wort übernahmen. Kennt jemand alte -wil/-weil/-weiler-Orte außerhalb des Römischen Reichs? Ich nicht.

Die Frage wäre aber, auf welches lateinische Wort Sulgen denn wohl zurückgehen solle, wenn du Schramberg-Sulgen als deutsch-lateinischen Doppelnamen verkaufst.

Ist es nicht offensichtlich: sulcus, zu deutsch: die Rinne, Furche, Schramme (Karrenspuren?!)

Gegen eine Herleitung von Villa spricht der urkundliche Erstbeleg: Walahsteti.

Die "Stätte der Welschen" demnach. Auch nicht schlecht.
 
Edit: @tela, wenn Du jetzt noch einmal fragst, was das beweisen soll,
dann springe ich aus dem Fenster!

(Keine Sorge, wohne ebenerdig.)

Nimm doch bitte die Frage von tela, die dir ja auch Sepiola, dekumatland und ich schon in Varianten gestellt haben, als Indiz dafür, dass du entweder deine These noch nicht überzeugend genug dargelegt hast, oder aber dass sie aufgrund von Denkfehlern - auch wenn du dich gegen das Wort statisch wehrst, sie ist viel zu statisch! - nicht überzeugen kann. Du versuchst nebenbei ständig eine Annahme - nämlich deine 20-Kilometer-Hypothese - durch andere Annahmen, nämlich dass Orte zeitgleich enstanden seien, dass man nur noch nicht wisse, dass sie römisch sind, oder indem du Ortsnamen einfach für römisch erklärst, zu beweisen. Das ist methodisch unzulässig. Eine Annahme kann man nicht mittels einer unbewiesenen Annahme beweisen. Und hierin liegt auch der Kern von Zirkelschlüssen: Weil ja ein Ort - so die Annahme - römisch sei, passe er in deine 20-Kilometer-Hypothese. So wird die römische Herkunft dieser Orte mittels der These bewiesen, für die sie selber als Beleg herhalten sollen.
 
Edit: @tela, wenn Du jetzt noch einmal fragst, was das beweisen soll,
dann springe ich aus dem Fenster!

(Keine Sorge, wohne ebenerdig.)

Wunderbar. Dann brauch ich mir da ja keine Sorgen zu machen. Es beweist, dass ab Rottweil für einige der umliegenden römischen Orte Entfernungen von ca. 20 km vorhanden sind. Wie die Karte mit den Fundorten aber auch zeigt, gibt es römische Fundstätten aber auch dazwischen, so dass auch mal kleinere oder auch leicht größere Etappen möglich sind.

Warum dann die Treffer bei 20 km Überbleibsel von irgendwelchen Anlagen aus der Eroberungszeit sein sollen, ist durch das Fehlen entsprechender archäologischer Nachweise sehr spekulativ. Warum man dann weiterhin zwanghaft an den starren 20 km festhalten muss und nicht auch in Betracht ziehen könnte, dass es mal Entferungen von vielleicht nur 17 oder auch 25 km gegeben haben könnte?
 
Nimm doch bitte die Frage von tela, die dir ja auch Sepiola, dekumatland und ich schon in Varianten gestellt haben, als Indiz dafür, dass du entweder deine These noch nicht überzeugend genug dargelegt hast, oder aber dass sie aufgrund von Denkfehlern - auch wenn du dich gegen das Wort statisch wehrst, sie ist viel zu statisch! - nicht überzeugen kann. Du versuchst nebenbei ständig eine Annahme - nämlich deine 20-Kilometer-Hypothese - durch andere Annahmen, nämlich dass Orte zeitgleich enstanden seien, dass man nur noch nicht wisse, dass sie römisch sind, oder indem du Ortsnamen einfach für römisch erklärst, zu beweisen. Das ist methodisch unzulässig. Eine Annahme kann man nicht mittels einer unbewiesenen Annahme beweisen. Und hierin liegt auch der Kern von Zirkelschlüssen: Weil ja ein Ort - so die Annahme - römisch sei, passe er in deine 20-Kilometer-Hypothese. So wird die römische Herkunft dieser Orte mittels der These bewiesen, für die sie selber als Beleg herhalten sollen.

Ich lasse das komplett stehen und schätze Deine Kritik.

Aber was ist damit, klammern wir das jetzt aus, weil es zu gut passt: ;)


Rottweil (ARAE FLAVIAE)

VIIII

Hasenbühl (Kastell)

VIIII/X

Hechingen (Villa rustica)

VIIII

Rottenburg (SUMELOCENNA)

VIIII

Kirchentellinsfurt (Villa rustica, Pfeilergrabmal)

VIIII

Oberensingen (Villa rustica)

VIIII

Möhringen (Villa rustica)
 
* die sind beim ß geblieben, will man Meeskirch ausgeprochen werden weil man dort weiß, dass es nichts mit der Messe in der Kirche zu tun hat? Hilfe, liebe Einheimische!

Orts- und Eigennamen sind von der Rechtschreibreform nicht betroffen!
Im Übrigen ist bei Meßkirch durchaus von einem sprechenden Namen auszugehen. Nicht zwingend, aber durchaus möglich. Gerade weil man in früheren Zeiten neben den Pfarrkirchen, in denen jeden Sonntag eine Messe stattfand auch Filialkirchen und Kapellen hatte, die nur sporadisch mit dem Priesterdienst versehen wurden, ist eine solche Hervorhebung gar nicht mal unwahrscheinlich. Ob hier ggf. schon die Übertragung von Messe im Sinne des Marktes (vgl. das Wort Kirmes von Kirchweihmesse) zu verstehen ist, kann ich nicht sagen, aber auch das wäre im Bereich des denkbaren.

Es spricht vieles dafür, dass die Germanen das Wort übernahmen. Kennt jemand alte -wil/-weil/-weiler-Orte außerhalb des Römischen Reichs? Ich nicht.
Ich auch nicht.

Ist es nicht offensichtlich: sulcus, zu deutsch: die Rinne, Furche, Schramme (Karrenspuren?!)
Woher Schrammenberg seinen Namen hat, weiß ich nicht, jedenfalls taucht er erst im 13. Jahrhundert auf, Sulgen noch später, erst im 14. Jhdt.

Die "Stätte der Welschen" demnach. Auch nicht schlecht.
Hauptsache, du bekommst irgendwie die Römer darein, damit deine Kernhypothese stimmt, ja?

Rottweil (ARAE FLAVIAE)
Eigentlich ein schönes Beispiel dafür, dass ein -villa auf ein germanisches Etymon zurückgehen kann. Bei Rotuvilla, wie Rottweil urkundlich erstmals belegt ist, handelt es sich ja um einen alemmanischen Namen, der von dem lateinischen Namen Arae Flaviae deutlich abweicht. Also offenbar ein *Rotu Hwilari.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lasse das komplett stehen und schätze Deine Kritik.

Aber was ist damit, klammern wir das jetzt aus, weil es zu gut passt: ;)

Wir klammern nichts aus. Es ist eher so, dass ausgeklammert wird, wenn Routen präsentiert werden, auf denen es nicht so gut passt!

Wir können von Rottweil aber auch nach Rosenfeld laufen (mit Villa Rustica), sind auch 20 km. Haben wir da jetzt eine unentdeckte Römerstraße nachgewiesen, weil die Entfernung passt? Oder gibts da auch eine Straße von Rottweil aus hin?

https://www.google.com/maps/dir/Röm...a5df7d20!2m2!1d8.7200419!2d48.2874343!3e2!5i1
 
Bei Rotuvilla, wie Rottweil urkundlich erstmals belegt ist, handelt es sich ja um einen alemmanischen Namen, der von dem lateinischen Namen Arae Flaviae deutlich abweicht. Also offenbar ein *Rotu Hwilari.

Ach, Du hast den oben geposteten Auszug aus Grimms Wörterbuch zum Stichwort "rott" gar nicht gelesen, schade.

Wir können von Rottweil aber auch nach Rosenfeld laufen (mit Villa Rustica), sind auch 20 km. Haben wir da jetzt eine unentdeckte Römerstraße nachgewiesen, weil die Entfernung passt? Oder gibts da auch eine Straße von Rottweil aus hin?

Nein, da gab es keine Straße. Die Güter wurden von Sklaven huckepack unter Peitschenhieben in sengender Sonne durch unwegsames Gelände über Stock und Stein auf den Knien nach Rottweil geschleift. /s
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie würdest Du denn walah interpretieren, wenn nicht als "welsch"? Soviel Althochdeutsch verstehe ich dann auch noch.

Wenn sich der Ortsname auf eine romanischsprachige Bevölkerung bezieht, was ich nicht ausschließen möchte, dann wäre die Frage doch eher die, warum bei einer ungebrochenen Bevölkerungskontinuität keine ungebrochene Ortsnamenkontinuität gegeben ist. Ortsnamen neigen dazu, konservativ zu sein, es sei denn, sie wurden aufgelassen und später erneut aufgesiedelt, wenn also der Faden der Überlieferung des ursprünglichen Ortsnamens abbrach. Es ist freilich nicht mit naturgesetzlicher Sicherheit auszuschließen, dass ein Ortsname trotz Bevölkerungskontinuität gewechselt hat, aber seltsam wäre das schon.

Ach, Du hast den oben geposteten Auszug aus Grimms Wörterbuch zum Stichwort "rott" gar nicht gelesen, schade.
Doch. Nur kann ich den Bezug zu den Römern nicht erkennen. Eher eine Übertragung von Verhältnissen des Spätmittelalters auf die Antike.


Dass sich Villae Rusticae in der näheren Umgebung von Städten befinden, ist klar, bereits Cato hat eine Empfehlung dafür abgegeben, wie weit sie sich von Städten entfernt befinden sollten, damit der Transport zum Markt sich noch lohnt. Und wie man Ulrich Fellmeth - auf dessen Arbeit "Eine wohlhabende Stadt sei nahe..." Die Standortfaktoren in der römischen Agrarökonomie im Zusammenhang mit den Verkehrs- und Raumordnungsstrukturen im römischen Italien (St. Katharinen 2002) ich schon mehrfach im Forum hingewiesen habe - entnehmen kann, befinden sich Villae Rusticae vorwiegend weniger als 20 km von den Städten, die sie versorgen s/wollen entfernt. Insofern ist es kein Wunder, wenn sich solche Versorgungsbetriebe in einem 20 km-Radius wiederfinden. (Ich habe das in hervorgehoben, um es von einem auf zu unterscheiden).
 
Wenn sich der Ortsname auf eine romanischsprachige Bevölkerung bezieht, was ich nicht ausschließen möchte, dann wäre die Frage doch eher die, warum bei einer ungebrochenen Bevölkerungskontinuität keine ungebrochene Ortsnamenkontinuität gegeben ist. Ortsnamen neigen dazu, konservativ zu sein, es sei denn, sie wurden aufgelassen und später erneut aufgesiedelt, wenn also der Faden der Überlieferung des ursprünglichen Ortsnamens abbrach. Es ist freilich nicht mit naturgesetzlicher Sicherheit auszuschließen, dass ein Ortsname trotz Bevölkerungskontinuität gewechselt hat, aber seltsam wäre das schon.

Der Ortsname spricht eher gegen eine Bevölkerungskontinuität, wie in dieser speziellen Gegend zu erwarten, aus der die meisten Romanen offenbar hinter den Rhein flüchteten.

Eine Alemannensippe hat eine in ihrer Sprache walah steti, also einen römischen Ort übernommen.
 
Wer hat mir vor wenigen Tagen nochmal Unsachlichkeit vorgeworfen? :grübel:

Nein, da gab es keine Straße. Die Güter wurden von Sklaven huckepack unter Peitschenhieben in sengender Sonne durch unwegsames Gelände über Stock und Stein auf den Knien nach Rottweil geschleift. /s

Das ist schon klar... Aber die Entfernung ist fast genau 20 km, also muss es da doch eine noch unentdeckte Straße zwischen Rottweil und Rosenfeld geben!
 
Der Ortsname spricht eher gegen eine Bevölkerungskontinuität, wie in dieser speziellen Gegend zu erwarten, aus der die meisten Romanen offenbar hinter den Rhein flüchteten.

Eine Alemannensippe hat eine in ihrer Sprache walah steti, also einen römischen Ort übernommen.

Dann wiederum wäre zu fragen, wieso sie den Ort so genannt haben sollten. Ethnonyme in Namen dienen in der Regel dazu, Siedlungen fremder Ethnien, meist mit Minderheitenstatus, in einem Siedlungsgebiet zu kennzeichnen. Wenn Alamannen aber eine aufgelassene römische Siedlung wieder aufgesiedelt hätten, wäre es doch eher unwahrscheinlich (freilich nicht unmöglich), dass diese ausgerechnet nach den entflohenen Vorbesiedlern benannt worden wäre. Nun kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass mit dem Toponym "feuchter", "lauer" oder "ekliger" Ort gemeint sein könnte. Am wahrscheinlichsten ist, dass der Ort so benannt war, weil dort romanischsprachige Menschen lebten, eine antike Kontinuität dagegen ist weniger wahrscheinlich, weil man dann keinen deutschen sondern einen romanischen Namen, ggf. deutsch überformt erwarten müsste. Über die Qualität dieser Ansiedlung lässt sich freilich wenig sagen, ob es sich um eine freiwillige Ansiedlung von Romanen handelt oder eine der Art, wie se Eugipp in der Vita Sancti Severini beschreibt. Die Vita Sancti Severini berichtet vorwiegend von den Konflikten der romanischen Restbevölkerung vor der Deportation 488 mit den Rugiern, aber auch die Alamannen werden genannt. Bevor Odoaker der römischen Bevölkerung den Befehl gibt, nach Italien zu übersiedeln - was wohl auch weitgehend gemacht wurde - werden immer wieder die römischen Siedler der Region - die Vita Sancti Severini behandelt vor allem den Raum von Passau/Boiotro, Donau abwärts und natürlich die Gegenden südlich davon - von den Germanen, namentlich den Rugiern und den Alamannen entführt und in deren Gebieten angesiedelt.
 
Ach, Du hast den oben geposteten Auszug aus Grimms Wörterbuch zum Stichwort "rott" gar nicht gelesen, schade.
wozu auch?
entscheidend sind die ältesten Nennungen von apäteren Städtenamen wie Rottweil (Rotuvilla) und Rottenburg (1274 Rotenburg, die dazu gehörende Höhenburg (Weilerburg) 1225 als Rotinburc)
...kein doppeltes t... (!!!)

dass ein doppeltes t in "Rotenburg"-Namen auf verfallene/verlassene Städte deuten könnte, z.B. bei Rottweil und Rottenburg, ist allerdings spekulativ*) (und das umso mehr, wenn die ältesten Nennungen kein doppeltes t haben und wenn es - z.B. an der Fulda - auch Rotenburgnamen aus dem Mittelalter (mit der Bedeutung rote Burg) ohne Römer gibt) ;)

...zur ~20km-Spekulation:
warum zeigt z.B. die tabula peutingeriana keine solchen rasterhaften Gleichmäßigkeiten? eine Karte zu malen, deren Orte alle dieselbe Entfernung voneinander haben - sofern sie mit Straßen verbunden sind - wäre doch schön einfach zu zeichnen gewesen und böte ein gottgefällig-regelmäßiges Bild?
man sollte meinen, dass oftmals das Gelände differierende Marschweiten erzwingt (sei es, weil schlimme Höhen, sei es, weil tiefe oder reissende Gewässer im Wege sind)...

nein, auch sprachhistorisch inakzeptable Ortsnamenverbiegungen a la dieses Dorf muss wegen der 20km einen lateinischen Namen haben vermögen da nicht zu überzeugen.

____________
*) z.B. hier:
Im deutschsprachigen Raum gibt es mehrere Städte mit dem Namen Rottenburg. Meistens bedeutet dieser Name eine aus Ziegelsteinen errichtete „rote Burg“ bzw. „rote Stadt“ (ahd. burg = <ummauerte> Stadt). Mit zwei t geschrieben kann dieser Name aber auch „zerstörte, verfallene Stadt“ bedeuten, was im Falle von Rottenburg am Neckar für die mutmaßliche Entstehungszeit des Namens im frühen Mittelalter durchaus passen könnte (vgl. Rottweil und Kastelruth sowie die nach ehemaligen Römerkastellen benannten Städte Neckarburken und Osterburken). Eine Übertragung des Burgnamens der vermutlich im 11. Jahrhundert erbauten Rotenburg auf den Namen einer vormaligen Siedlung Rotenburg, die der späteren Stadt Rottenburg den Namen gab, ist ebenfalls denkbar.[4]
(ich hab die spekulativen Bestandteile unterstrichen)
aus Rottenburg am Neckar ? Wikipedia
 
Das ist schon klar... Aber die Entfernung ist fast genau 20 km, also muss es da doch eine noch unentdeckte Straße zwischen Rottweil und Rosenfeld geben!

Wenn wir uns die Situation der Landgüter nördlich Rottweil anschauen (größerer Ausschnitt als Anhang), dann stellen wir fest dass ein größerer Teil dieser Villae eher nach Rottweil orientiert ist, nämlich Beckenhölze, Dietingen, Mariahochheim, Irslingen und Böhringen, während Rosenfeld und Erlaheim in der Nähe des Kastells Häsenbühl liegen.

Wie man dem Höhenprofil der heutigen Straße Rottweil - Rosenfeld (siehe Anhang) entnehmen kann, gibt es nach Rosenfeld hinauf Steigungen von über 20%. Hier wird also kaum eine Hauptstraße verlaufen sein, und wo sollte die auch hinführen.

Ich würde eher vermuten, dass diese Villae durch Stichstraßen an die jeweiligen Kastelle angebunden waren; wobei ich einen Saumpfad oder sogar eine Straße zwischen Böhringen und Rosenfeld keineswegs ausschließen möchte.

Weil ich aber nur völlig inakzeptable 18,4 km messe und ohnehin eher an Stichstraßen glaube, fehlt diese mögliche Strecke in der Karte.

Dann wiederum wäre zu fragen, wieso sie den Ort so genannt haben sollten.

Angesichts der unzähligen Beispiele vom Walensee (vuahala see) über Großwallstatt (walah stat) bis Wahlheim (wala heim) zerbreche ich mir über mir die Motivation nicht all zu sehr den Kopf.

Am wahrscheinlichsten ist, dass der Ort so benannt war, weil dort romanischsprachige Menschen lebten,

Oder einmal gelebt hatten, bevor sie nach mehreren Überfällen die Höfe und Siedlungen aufgaben.

Bevor Odoaker der römischen Bevölkerung den Befehl gibt, nach Italien zu übersiedeln - was wohl auch weitgehend gemacht wurde - werden immer wieder die römischen Siedler der Region - die Vita Sancti Severini behandelt vor allem den Raum von Passau/Boiotro, Donau abwärts und natürlich die Gegenden südlich davon - von den Germanen, namentlich den Rugiern und den Alamannen entführt und in deren Gebieten angesiedelt.

Schon klar, romanische Ortsnamenkontinuität in heute deutschsprachigen Gebieten findet man im Wesentlichen nur im Rheinland, Rheinland-Pfalz, Saarland, Baden, Bayern und der Deutschschweiz -- nicht jedoch auf der Schwäbischen Alb.

Welsche Stätte ist doch aber ein rein germanischer Bergriff für einen römischen Ort, den die Alemannen sicher zweifelsfrei an seinen Mauern als solchen erkannten. Das musste ihnen sicher kein verbliebener Romane erklären.

warum zeigt z.B. die tabula peutingeriana keine solchen rasterhaften Gleichmäßigkeiten? eine Karte zu malen, deren Orte alle dieselbe Entfernung voneinander haben - sofern sie mit Straßen verbunden sind - wäre doch schön einfach zu zeichnen gewesen und böte ein gottgefällig-regelmäßiges Bild?

Die bekannten Tabulae verzeichnen Strecken zwischen wichtigen Orten, Hunderte von Jahren nach der Okkupation. In der Regel sind das Zivilsiedlungen, die teilweise aus alten Kastellen oder Straßenstationen innerhalb des Musters hervorgegangen sein können, aber nicht müssen.

Man kann vielleicht den Vergleich mit Eisenbahnstrecken vergleichen. Als diese im 19./20. Jh. gebaut wurden, hat man die Strecken in schöner Regelmäßigkeit mit Bahnhöfen bestückt. Heute ist von diesem alten Muster auf den Fahrplänen nichts mehr zu sehen, nur noch die vielen stillgelegten alten Bahnhöfe entlang der Strecke zeugen davon.

man sollte meinen, dass oftmals das Gelände differierende Marschweiten erzwingt (sei es, weil schlimme Höhen, sei es, weil tiefe oder reissende Gewässer im Wege sind)...

In diesen Fällen sind es ja auch in der Regel nur 9 Leugen, auf flacher, gerader und trockener Strecke meist 10.

Das sieht man schön auf der Strecke von Füssen über den Fernpass. Die erste harmlose Etappe bis Heiterwang noch 10 Leugen, über den Fernpass dann jeweils nur 9 Leugen.

nein, auch sprachhistorisch inakzeptable Ortsnamenverbiegungen a la dieses Dorf muss wegen der 20km einen lateinischen Namen haben vermögen da nicht zu überzeugen.

Walah stat ist ein germanischer Ortsname, er bedeutet Römischer Ort.

also muss es da doch eine noch unentdeckte Straße zwischen Rottweil und Rosenfeld geben!

Nicht unbedingt eine Straße zwischen Rottweil und Rosenfeld, aber ziemlich sicher eine von Waldmössing nach Hechingen-Stein via Rosenfeld (siehe Anhang), und so unentdeckt ist die gar nicht.

Die Villa in Rosenfeld liegt auf einer der von GE berechneten Strecken genau 19,9 km vom Kastell Waldmössing entfernt, und es kommt noch besser:

Diese Strecke verläuft auf den ersten gut 3 km ab Waldmössing auf der bekannten Römertrasse nach Epfendorf. Etwa auf halber Strecke verläuft sie für einen halben Kilometer auf der Straße Rottweil - Kastell Sulz.

Folgt man der Richtung der vermuteten Straße ab Rosenfeld, erreicht man auf einer heute möglichen Strecke nach gut 10 Leugen Hechingen-Stein.

Diese Strecke führt über die bisher ebenfalls noch nicht angeschlossene Villa in Erlaheim, verläuft dann auf kurzer Strecke auf der Straße Häsenbühl - Bierlingen, dann durch Rangendingen (röm. Mauerwerk, Badsage] um schließlich auf der Trasse der Straße Rottenburg - Hechingen aufzugehen.

Naturwissenschaftler bezeichnen so etwas als sehr sparsame und damit elegante Lösung.


Edit: So kommt auch die Straße Rosenfeld - Rottweil wieder ins Spiel, die bis Trichtingen auf gemeinsamer Trasse verlaufend saubere 20 km lang ist (nicht eingezeichnet).

Sagt mal, hat einer von Euch Folgendes gerade erst bei Wikipedia eingestellt oder hatte ich es wegen des für mich eindeutigen Namens übersehen: ;)

"Im Bereich Weilheims, in der Nähe der Kirche und im Flur Heimgarten über dem Lochenbach, lagen zwei römische Gutshöfe. Die Verbindungsstraße zwischen den beiden Kastellen Geislingen-Häsenbühl und Lautlingen verlief entlang der heutigen Hauptstraße. Möglicherweise handelte es sich bei einem der Gutshöfe auch um eine Mansio."

Wikipedia/Stadtverwaltung Balingen

q.e.d.

Edit: Dass der Ortsname eine neuzeitliche Schöpfung aus Weilheim und Waldstetten ist, spielt jetzt auch keine Rolle mehr.

Weilstetten erscheint nicht wegen des Namens auf der Karte, sondern weil der Ort genau in der Mitte zwischen Rottweil und Burladingen liegt.

Bei Rotuvilla, wie Rottweil urkundlich erstmals belegt ist, handelt es sich ja um einen alemmanischen Namen, der von dem lateinischen Namen Arae Flaviae deutlich abweicht. Also offenbar ein *Rotu Hwilari.

entscheidend sind die ältesten Nennungen von apäteren Städtenamen wie Rottweil (Rotuvilla) und Rottenburg (1274 Rotenburg, die dazu gehörende Höhenburg (Weilerburg) 1225 als Rotinburc)
...kein doppeltes t... (!!!)

dass ein doppeltes t in "Rotenburg"-Namen auf verfallene/verlassene Städte deuten könnte, z.B. bei Rottweil und Rottenburg, ist allerdings spekulativ*) (und das umso mehr, wenn die ältesten Nennungen kein doppeltes t haben und wenn es - z.B. an der Fulda - auch Rotenburgnamen aus dem Mittelalter (mit der Bedeutung rote Burg) ohne Römer gibt) ;)

Von einer Deutung als "verfallen" war bei mir niemals die Rede:

"c)
oberdeutsch rott, rod, reihe, tour, ordnung, [...] dann besonders in älterer zeit in bezug auf das geregelte pack- und fuhrwesen auf handelsstraszen:

9. febr. 1533 haben sie mir in hergesandt uff der rod. Birlinger a. a. o. eine solche mit stationen (rottstätten) versehene strasze hiesz rottstrasze, die auf ihr beförderten güter rottgüter. "


"Eine solche mit Stationen (Rottstätten) versehene Straße hieß Rottstraße."

(Das gilt für das Spätmittelalter; im Frühmittelalter bzw. in der Spätantike hieß sie wahrscheinlich schlicht "rod" = der Reiseweg, von germanisch ridan, reiten, reisen)

Das altenglische rode, Straße, spricht wiederum dafür, dass es diesen Begriff schon in altgermanischen Zeiten gab, als die Römerstraßen noch gut in Schuss waren.

Rottweil und Rottenburg liegen an Römerstraßen, und die ältesten Namenserwähnungen sprechen nicht gegen eine Deutung als Rottstation.

Rotu Hwilari kann ganz zwanglos als Villa an der Reisestraße ("road villa"!) verstanden werden.




Edit: Alte oberdeutsch-englische Kognate die im Niederdeutschen fehlen sind übrigens gar nicht selten. Von der Geiß (goat) über die Matte (meadow) und Hamme (ham) bis hin zum Dolch der Oberwalliser, dem Dagr (dagger).
 

Anhänge

  • rosenfeld.jpg
    rosenfeld.jpg
    145,5 KB · Aufrufe: 438
  • rosenfeld-loesung.jpg
    rosenfeld-loesung.jpg
    170,6 KB · Aufrufe: 520
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie sieht es denn in Gegenden aus, die definitiv nicht zum Einflussbereich des römischen Reiches gehörten, aber in einer ähnlichen Vegetationszone liegen, z. B. Polen. Gibt es dort die Anhäufung der 20/22 km Abständen an alten Fernstraßen definitiv nicht?

Hintergrund der Frage: irgendwie mussten die Römer bei Truppenbewegungen ja auf die germanischen Urwälder reagieren. Mit der im Mittelmeerraum entwickelten Vorgehensweise, am Ende eines Marschtages ein Feldlager zu errichten, kamen sie in Germanien ja oftmals nicht sehr weit, weil sie sich am Ende des Tages eben immer noch im Urwald befanden, und dort ein Lager zu errichten war unmöglich (bzw. "sofern dies auf einem Waldhügel überhaupt möglich war").
An einer Fernstraße durch ein großes Waldgebiet in gewissen Abständen gerodete Flächen anzulegen wäre da ja eine Lösung gewesen. Wobei eine solche Vorgehensweise sicherlich nicht alle 20 km Abstände erklären kann, weil eben auch nicht überall in Germanien Urwald war.
 
Wie sieht es denn in Gegenden aus, die definitiv nicht zum Einflussbereich des römischen Reiches gehörten, aber in einer ähnlichen Vegetationszone liegen, z. B. Polen. Gibt es dort die Anhäufung der 20/22 km Abständen an alten Fernstraßen definitiv nicht?

Ob es sie definitiv nicht gibt, kann ich nicht sagen. Vor etwa zwei Jahren habe ich mir einmal Polen und auch Irland vorgenommen, ohne jeden Erfolg. Dazu muss man allerdings sagen, dass es hier logischerweise keine verlässlichen Startpunkte gibt, von denen aus man die Suche beginnen könnte. Selbst Westfalen und Niedersachsen bieten immerhin einige Anknüpfpunkte wie Anreppen und Hedemünden.

Bislang konnte ich das Phänomen in Oberitalien, Ostfrankreich, Belgien, den Niederlanden, der Schweiz, im linksrheinischen Deutschland, Baden-Würtemberg, Bayern, Österreich und Nordungarn feststellen.

Zudem gibt es starke Verdachtsmomente in Westfalen (dieses Thema), in Niedersachsen und Thüringen.

Wie man sieht ist das etwa der Bereich, der einmal der La-Tène-Kultur angehörte. Daher sollte man auch nicht ausschließen, dass es sich im Kern um ein älteres System gehandelt haben könnte, dass von den Römern als sinnvoll erkannt, übernommen und ausgebaut wurde.

Dafür spräche auch, dass das System ganz offenbar auf dem Streckenmaß der Gallischen Leuga beruht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie würdest Du denn walah interpretieren, wenn nicht als "welsch" (= römisch)? Soviel Althochdeutsch verstehe ich dann auch noch.

Siehe auch Großwallstadt.

"Erwähnt wurde Waldstetten als „Walahsteti“ bereits in einer Urkunde des Klosters St. Gallen vom 27. März 793", "- wie hier entlang der alten Römerstraße über die Alb -"(Weilstetten ? Wikipedia)

"Der Name Großwallstadt setzt sich aus den althochdeutschen Wörtern Walah für Romane und stat für Wohnstätte zusammen. Als Erklärung ergibt sich daraus Wohnstätte der Romanen." (Großwallstadt ? Wikipedia)


OT, aber ich möchte dafür noch keinen eigenen Thread beginnen:

Sind Walsheim (Duisburg-Walsum ? Wikipedia), Waldorf (Waltrop ? Wikipedia) und Walstätte (Walstedde ? Wikipedia) rein prinzipiell etymologisch auch als Orte erklärbar, an denen Romanen gelebt haben? Wirklich nur vom Prinzip her, wir wissen ja alle dass in der Realität niemals römische Siedler in Westfalen gelebt haben.
 
Zurück
Oben