Vielleicht eine naive Frage: Mechanische "Automatik" und Taktung im 15. Jhd.?

Der Vergleich mit einem Uhrenwerk ist genial! Das hilft mir, die Logik in den Skizzen besser zu verstehen. Wenn man sich das System nicht als Fabrik, sondern als ein wasserbetriebenes Rechenwerk oder eine PrunkUhr vorstellt, ergeben die unregelmäßigen Zacken und die vielen Becken plötzlich Sinn.

Ich werde dem Hinweis zum Italienischen Garten auf jeden Fall nachgehen. Dass die Suche nach konkreten Zeichnungen wie die Nadel im Heuhaufen ist, habe ich mir schon fast gedacht.

Ganz kurze Frage noch zum Uhrwerk-Vergleich: Gab es im 15. Jahrhundert (oder davor) schon so etwas wie Nockenwalzen oder Programmscheiben aus Holz oder Metall, die man austauschen konnte, um den Rhythmus zu ändern? Oder war so ein System damals immer fest verbaut und starr? Das würde mir helfen zu beurteilen, wie modern oder flexibel der Ingenieur gedacht hat
 
Takt-Geber schrieb:
Ganz kurze Frage noch zum Uhrwerk-Vergleich: Gab es im 15. Jahrhundert (oder davor) schon so etwas wie Nockenwalzen oder Programmscheiben aus Holz oder Metall, die man austauschen konnte, um den Rhythmus zu ändern? Oder war so ein System damals immer fest verbaut und starr? Das würde mir helfen zu beurteilen, wie modern oder flexibel der Ingenieur gedacht hat
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Das kann ich nicht sagen, aber "Automaten" als Spielerei, ich denke doch, austauschbare "Programme", keine Ahnung. Müßte sich aber über Wiki recht schnell eruieren lassen. Bis ich da in meiner Literatur die entsprechenden Stellen gefunden habe, das würde dauern.

Das geht aber sicherlich nicht so weit wie beim Jacquard-Webstuhl.
 
Den Vergleich mit dem Jacquard-Webstuhl finde ich spannend so weit geht es in meinen Skizzen sicher nicht, das wäre für das 15. Jahrhundert wohl wirklich Science-Fiction. Aber der Gedanke mit den Automaten als Spielerei passt sehr gut zu dem, was ich hier sehe.

Wenn es keine austauschbaren Programme waren, dann vielleicht eine fest verbaute Nockensteuerung, die einen ganz bestimmten, komplizierten Ablauf immer wiederholt hat. Das würde diese ungleichmäßigen Zacken an den Rädern in meinen Unterlagen erklären jede Zacke löst wahrscheinlich zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt ein Ventil oder eine Sperre aus.

Ich werde mal versuchen, über die Automaten-Geschichte der Renaissance und diese italienischen Gärten mehr herauszufinden. Ein Dankeschön für die Zeit und die fachliche Einschätzung! Ihr habt mir geholfen, das Ganze von der Mühlen-Logik wegzubewegen hin zu einer Art mechanische Intervall Steuerung für Wasser. Das macht die Zeichnungen für mich plötzlich viel logischer.

Beste Grüße!
 
Frage zu einem ungleichmäßigen Zahnrad

Hallo in die Runde,

zuerst einmal: Bitte schont mich wegen meiner Zeichnung, ich eher ein Laie. Ich hoffe, man erkennt trotzdem, was gemeint ist.

Ich habe in meinen alten Unterlagen eine Skizze von einem Rad gefunden, die mich rätseln lässt. Ich habe es hier mal grob nachgezeichnet:

Das Rad hat Zacken, aber dazwischen sind immer wieder glatte Stellen (Lücken). Wenn das Rad von Wasser angetrieben wird und oben ein kleiner Stopper (Sperre) draufliegt:
  1. Bleibt das Rad an der glatten Stelle kurz stehen, bis der Wasserdruck es weiterdrückt?
  2. Kann man so einen Rhythmus oder eine Pause in ein Programm einbauen?
Ich versuche nur zu verstehen, ob das früher so für Wasserspiele oder Automaten genutzt wurde, um bestimmte Bewegungen zu steuern.

Vielen Dank für eure Geduld und Hilfe!
 

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Danke für den Tipp mit Wikipedia! Ich habe mir die italienischen Gärten mal angesehen. Das passt wirklich gut, besonders diese Idee von Grotten und versteckten Wasserspielen.
Wenn man das so als "hydraulisches Uhrwerk" sieht, wie du sagst, macht die unregelmäßige Taktung absolut Sinn.

Glaubst du, man konnte mit so einem Takt-Rad auch verschiedene Zuflüsse nacheinander steuern? Also zum Beispiel erst klares Wasser, dann eine Pause, und dann kommt Wasser mit einem Farbstoff oder Duft für den Brunnen?

Wäre so eine automatische Mischung oder Trennung durch reine Mechanik damals im Gartenbau denkbar gewesen?
 
Danke für die Einschätzung! Das mit dem Uhrwerk-Vergleich lässt mir keine Ruhe.

Ich habe mal weiter überlegt: Wäre es theoretisch machbar, dass man verschiedene Becken nutzt, die über das Gewicht des auflaufenden Wassers gesteuert werden?
Also: Ein Becken füllt sich, bis es ein bestimmtes Gewicht erreicht, dadurch löst sich eine Sperre (vielleicht über so eine Sperrklinke, wie du sagst), das Becken leert sich in das nächste, und erst dann geht der Prozess weiter?

Wäre so eine Kette aus "selbststeuernden" Becken für eine Gartenanlage im 15. Jahrhundert mechanisch stabil genug gewesen, oder hätte sich das System zu schnell 'verschluckt'?
 
Ich habe mir das mit der Gewichtssteuerung und den Ketten aus Becken die ich zuletzt erwähnt habe noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Eine Sache lässt mir keine Ruhe. Wenn so ein Becken sich leert und das Wasser mit Wucht in das nächste Segment schießt wie hat man das mechanisch eigentlich stabil gehalten. Wenn die Wucht zu groß ist haut es doch die ganze Taktung der Sperrklinken durcheinander oder.

Gibt es für solche Druckspitzen in der Mechanik eigentlich eine Art Stossdämpfer oder einen Überlauf der nur den Überschuss schluckt damit der Takt unten noch sauber ankommt. Hat da jemand eine Idee wie man so einen Impuls abfängt ohne das System zu stoppen.
 
Ich dachte, hier im Forum gibt es noch ein paar andere Forianer, die sich eventuell in diesen Bereich auskennen, wahrscheinlich auch besser als ich?:)
 
Danke, Karsten, dass du die Einladung an die anderen ausgesprochen hast!

Ehrlich gesagt hatte ich ein wenig die Befürchtung, dass dieses Thema hier niemanden interessiert, weil es doch sehr speziell ist. Es würde mich aber riesig freuen, wenn sich noch ein paar andere finden, die Lust haben, an diesem Puzzle mitzupuzzeln.
 
Takt-Geber schrieb:
Ich habe mir das mit der Gewichtssteuerung und den Ketten aus Becken die ich zuletzt erwähnt habe noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Eine Sache lässt mir keine Ruhe. Wenn so ein Becken sich leert und das Wasser mit Wucht in das nächste Segment schießt wie hat man das mechanisch eigentlich stabil gehalten. Wenn die Wucht zu groß ist haut es doch die ganze Taktung der Sperrklinken durcheinander oder.

Gibt es für solche Druckspitzen in der Mechanik eigentlich eine Art Stossdämpfer oder einen Überlauf der nur den Überschuss schluckt damit der Takt unten noch sauber ankommt. Hat da jemand eine Idee wie man so einen Impuls abfängt ohne das System zu stoppen.
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Ganz einfach: Du füllst, erlaubtermaßen auch schwallartig, ein Becken, das sich über eine Düse entleert, die somit die Fließgeschwindigkeit und den Volumenstrom begrenzt.

Das auslaufende Wasser in diesem Becken leistet dann die Arbeit (z.B. wie in Südtirol das Schlagen einer vom Wasserrad angetriebenen Waalerschelle), und definiert über den Quotienten von Füllung und Volumenstrom die Zeitdauer, in der eine gewünschte mechanische Arbeit geleistet wird.
 
Vielen Dank für die Erklärung! Das mit der Düse leuchtet mir ein. Das Becken nimmt also die Wucht raus und lässt das Wasser dann ganz kontrolliert arbeiten.

Das Beispiel mit der Waalerschelle muss ich mir mal genauer ansehen. Meinst du, so ein Prinzip könnte man auch nutzen, um eine viel größere Anlage mit vielen verschiedenen Takten zu steuern, ohne dass alles durcheinandergerät?
 
Danke für die Hinweise, ich habe mir die Waalerschiebe angesehen und auch die Spindelhemmung. Beides passt irgendwie nicht auf das, was ich vor mir liegen habe.

Ich habe hier eine Skizze, die wie ein mechanischer Kreislauf aussieht: Ein zentrales Lager-Rechteck mit zwei außenliegenden Schneckenwellen. Ein Band führt von S2 zurück in das Häuschen auf der Trasse (Rücklauf), während ein zweites Band vom Häuschen aus ein Zahnrad in S2 antreibt.

Ist das eine plausible Doppel-Transmission? Gab es sowas an historischen Industrietrassen?

P.S. bitte keine Steinigung für die Skizze
 

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Wir sind hier im PN-Austausch bezüglich der Förderschnecken auf ein Problem gestoßen. Kann es sein, das Förderschnecken ( archimedische Schraube) nicht in senkrechter Stellung eingesetzt werden/eingesetzt werden können?
 
Meine Vermutung, ob sie richtig ist?!

z.B. auf dem Bild 151 des Theatrum Machinarum Novum sieht man keine echte Maschine, sondern nur eine einfache Erklärung: Es wird gezeigt, wie die Kraft von einem Zahnrad zum nächsten weitergegeben wird. Mehr nicht. Deshalb wirkt die Darstellung unrealistisch, weil sie nicht zeigt, wie eine funktionierende Maschine wirklich gebaut wäre, sondern nur das Prinzip der Kraftübertragung.
 
Hallo zusammen,

nachdem ich im Theatrum Machinarum Novum gestöbert habe, ist mir klar geworden, dass ich das Ganze anders betrachten muss.

Mein Bild mit den waagerechten Wellen wirkt vielleicht erst mal rätselhaft, aber für die Ingenieure damals war die Logik dahinter wahrscheinlich so klar wie eine Kugel, die eine Schräge hinunterrollt. Da braucht man auch keine Pfeile für die Richtung.

Neben den horizontalen Schneckenwellen ist rechts eine Schnecke gezeichnet. Mit einem anderen Blickwinkel betrachtet ist das eine Schnecke, in der das Wasser nicht nach oben, sondern von oben nach unten fließt. Das Reservoir oben drückt das Wasser rein und die Schnecke dreht sich dabei wie ein Kontrollventil.

Am Ende dieser Schnecke wird das Wasser dann umgeleitet, sodass es flach und mit richtig viel Druck waagerecht in den Bereich mit den zwei Wellen schießt. Diese beiden Wellen liegen zwingend innerhalb des Gehäuses, da alles andere technisch keinen Sinn ergeben würde. Dort wird das Wasser durch die Wellenform der Walzen in Bewegung versetzt.

Es ist also keine Pumpe, sondern ein System, das den Druck von oben nutzt, um unten im Gehäuse eine gezielte Dynamik zu erzeugen.

Wird das Bild so schlüssiger?
 
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