Vormacht Frankreichs

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Louis le Grand, 22. März 2005.

  1. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Ergänzung

    Kurz zusammengefasst: Unter Henri IV. und Louis XIII. wird der Kampf mit den Habsburgern zu Frankreichs Gunsten entschieden. Unter Louis XIV. wird dieses endgültig zur Hegemonialmacht in Europa, diese wird erst in den napoleonischen Kriegen gebrochen. Englische Autoren haben zwar früher immer gern behauptet, dass die Vormacht Frankreichs durch den Frieden von Paris 1763 gebrochen wurde, dies hält aber kritischen Betrachtungen nicht stand.

    Der konkreten Einfluss der franz. Könige war enorm. Man kann sagen, dass Europa im Zeitalter des Absolutismus, nicht nur politisch, sondern ganz besonders kulturell stark Französisch geprägt wurde. Hofsprache, Mode und Literatur waren von diesem geprägt.
     
  2. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Dazu muss ich auch noch ein bischen was sagen.
    Was entscheidet sich da, welcher Kampf entscheidet sich in dieser Zeit zugunsten Frankreichs? Das Heilige Römische Reich zerfleischt sich im Dreißigjährigen Krieg selbst. Die Habsburger bewahren ihre Position Frankreich gegenüber dennoch.
    Erst im Pyrenäenfrieden von 1659, das ist erst unter Ludwig XIV., gewinnt Frankreich Spanien gegenüber die Oberhand.
    Wie definiert sich eigentlich eine Hegemonialmacht? Frankreich ist jedenfalls seit dem Spanischen Erbfolgkrieg keineswegs uneingeschränkte Macht im Festlandeuropa. Auch die folgenden Konflikte wie den Polnischen Erbfolgekrieg kann es nicht zu seinen Gunsten entscheiden. Hegemonialmacht würde ich Frankreich höchstens 1659-1704 und 1800-1812 nennen, während der napoleonischen Kriege gewinnt es diese Stellung also erst wieder zurück, um sie aber in den Befreiungskriegen auch sofort wieder zu verlieren.
    Während des 18. Jahrhunderts ist Frankreich vielleicht europäische Großmacht aber nicht Hegemonialmacht, dazu war sein tatsächlicher Einfluss in seinen Nachbarländern dann doch nicht groß genug. Die entscheidenden Kriege verloren sie eben immer wieder oder gingen unentschieden aus, das bleibt Tatsache.
     
  3. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    @Andronikos :winke:
    Da sagt die Fachliteratur aber was völlig anderes. Jetzt frag nicht welche. Eine ganze Menge. Frankreich im 18. Jarhundert als normale Großmacht zu verstehen, heißt die politischen Konstellationen massiv zu verkennen. Frankreich war das politisch einflussreichste Land, die mit Abstand größte Militärmacht und hatte die größte Bevölkerungszahl; dadurch die höchsten Staatseinnahmen Europas.

    Uneingeschränkte Macht in Festlandeuropa war kein Staat zu keiner Zeit. Mit dem Wort Hegemonie habe ich allerdings auch ein Problem, das Wort Vormacht klingt schon besser, Führungsrolle trifft es am bestem. Dass Frankreich eine solche inne hatte, finde ich sehr offensichtlich, was aber nicht heißen darf, dass es anderen seinen Willen aufzwingen konnte.

    "...dazu war sein tatsächlicher Einfluss in seinen Nachbarländern dann doch nicht groß genug."

    Seh ich anders. Schon durch die Bourbonischen Familienverträge war sein Einfluss enorm. Nicht umsonst nennt man das 18. Jahrhundert auch das "Französische Jahrhundert" oder das "Zeitalter der Bourbonen".

    spontane Google-Suche:
    http://www.gymueb.fn.bw.schule.de/mhamann/referate/frankreich.htm
    http://www.brockhaus.de/index2.html?brockhaus-suche/werke/weltgeschichte/000/050/Frankreichs_Hegemonie_im_17_und_18_Jahrhundert_Europa_im_Zeichen_der_Lilie.50314.html
    http://www.sprachpolitik.de/17.html
    http://www.bautz.de/bbkl/l/ludwig_xiv_k_f.shtml
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2005
  4. lao-tse

    lao-tse Neues Mitglied

    Vielen lieben dank, du bist super, jetzt kann ich losstarten...

    ciao carolina
     
  5. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Den Widerspruch von deiner Seite habe ich ja geradezu erwartet. =)
    Das Frankreich auf kulturellem Gebiet und in gewisser Weise auch in den Wissenschaften im 18. Jahrhundert führend ist, bestreite ich keineswegs. Allerdings ist die politische Vormachtstellung in Europa keineswegs so offensichtlich wie du das meinst.
    Wo sind sie denn die politischen Entscheidungen, in denen Frankreich eine Vormachtstellung in Europa behauptet?
    -War das Herzogtum Savoyen/Piemont Ende des 17. Jahrhunderts schon nahezu in den französischen Staatsverband integriert, kann sich Savoyen mit österreichischer Hilfe während des Spanischen Erbfolgekrieges wieder aus der französischen Umklammerung befreien und wird zum unabhängigen Königreich Sardinien.
    -Lothringen fällt zwar im 18. Jhd. endgültig an Frankreich aber auf der anderen Seite gewinnt Österreich die Toskana und der Schwiegervater des französischen Königs kann eben den polnischen Thron nicht besteigen.
    -den Siebenjährigen Krieg hast du ja selbst schon erwähnt, nur anders eingeordnet. Er steht aber ganz in einer Reihe französischer Niederlagen. Die Franzosen verlieren ihre Kolonien, die Staatsverschuldung steigt und steigt.

    @lao-tse: lass dich durch mich nicht verunsichern. Der bedeutende Einfluss der französischen Könige innerhalb Frankreich ist unbestritten. Mir geht es nur um seine Außenpolitik.
     
  6. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Ja nicht wahr; aber ich trage meine Pflichten mit großer Freude. :yes: ;)
    Aber beleuchten wir es weiter. :grübel:

    Die Frage der politischen und militärischen Dominanz.

    Frankreich siegt über den Kaiser im 30JK und durch den Rheinbund etabliert es eine sehr viel dominatere Stellung im Reich als der Kaiser.

    Das entscheidet sich schon viel früher. Bereits im 30JK gewinnt Frankreich die politisch und militärisch stärkste Stellung. Der Pyrenäenfriede bringt nur auf's Papier was ohnehin schon seit 1648 jeder weiß.

    Es erscheint unlogisch, weshalb F seine Führungsposition im Span. Erbfolgekrieg eingebüßt hätte, da es keiner Macht gelang dieses auf dem Feld militärisch oder auf dem Verhandlungsweg politisch niederzuringen. Das gilt für das gesamte 18. Jahrh. Auch England gelingt - mMn - 1768 kein politisch und militärisch erschütternder Sieg über F. Ein solcher hätte in Europa passieren müssen.

    Ziehen wir hier aber auch einmal einen der Großen der Geschichtsschreibung zu rat; Leopold von Ranke: "In weltumfassender Absicht hatte Ludwig XIV. den Krieg unternommen; eine Vereinigung überlegener Kräfte hatte ihn fast an den Rand des Verderben gebracht; der Umschwung der europäischen Kräfte rettete Frankreich jedoch ihm eine große Position. Zur Herrschaft über die Welt war Frankreich nicht gelangt, aber es blieb die mit Abstand größte Macht des Kontinents."

    Fast in Frankreich integriert. Dieser Meinung bin ich nicht. Savoyen war unabhängig und selbstbewusst. Auch im 18. Jahrhh. schaute es über die Alpen, ob da nicht mal wieder eine Invasionsarmee stand. Stark französischen Einfluss würde ich hier auch 18. J erkennen. Zumal da es von F, Spanien und Süditalien umgegebn war.

    Das Frankreich sich einmischte spricht gerade für F stärke, allerdings zeigte es kaum interesse an diesem Konflikt: "Frankreich (Kardinal Fleury) hatte in diesem Krieg das ökonomische und militärische Übergewicht, wollte aber seine Mittel für den sich seit der Pragmatischen Sanktion 1713 abzeichnenden Österreichischen Erbfolgekrieg aufsparen"

    Große Niederlagen hat Frankreich - wieder mMn - nicht erlitten, allerdings wurde ab den Frieden von Paris 1763, desse Führungsrolle in Frage gestellt (umstrittener Hegemon). Besonders die Revolutionskriege verdeutlichen F.s militärisches Übergewicht. Erst in den Napol. Kriegen wird dessen Vormachtstellung endgültig gebrochen.

    Kolonien können Schall und Rauch sein. In der Tat behielt Frankreich aber die meisten seiner Kolonien. "Nur" die beiden größten Posten gehen an England, welches durch französische Außenpolitik Noramerika nach knapp 10 Jahren wieder einbüßt.

    Was die Außenpolitik aber nicht beeinflusst. (vielleicht war das aber dumm)

    Genau das hast du gut erkannt. Nach dem Span. Erbf.kr. wird F von einer stark "militanten Führungsmacht", zu einem sogenannten "sanften Hegemon", der seine Dominanz nicht mit aller Macht demonstieren möchte. Nicht wenige Historiker haben das verkannt und schwaffeln von gebrocher Hegemonie. Erst die Deutschen, dann die Briten.

    Nun, unter Louis XIV. hatte F. aber nie die Absicht eine "unumschränkte Hegemonie" zu etablieren, wie es Spanien versucht hatte und worran es sich das Genick brach. Louis XIV. hat nie einen solchen Plan verfolgt und konnte daran also auch nicht scheitern. Ziel war war es die stärkste Macht Europas zu sein und zu bleiben; das gelang auch.

    Auch müssen wir drei dominate Rollen differenzieren:

    kulturell: war F. seit Mitte des 17. J. und blieb es bis weit in das 19. J
    miltärisch: seit dem 30JK stark dominat, gebrochen erst unter Napoleon
    politisch: seit 1648, 1763 erstmals offen in Frage gestellt, unter Napoleon endgültig gebrochen

    Puh, das war viel; die verdammten Pflichen. =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2005
  7. collo

    collo Aktives Mitglied

    niemand, auch nicht andronikus, hat bestritten, dass frankreich die führende militärmacht in diesem zeitraum war, aber eben nicht die dominierende, im sinne von herrschende. schon der 30-jährige krieg hat ZWEI sieger, bitte unterschlage die schweden und ihren beitrag nicht (auch wenn die schweden als grossmacht relativ schnell wieder verschwanden). und spätestens im span. erbfolgekrieg zeigt sich doch, dass die anderen grossmächte eben nicht gewillt waren, frankreich die dominierende stellung zu überlassen. es etabliert sich doch schon da das gleichgewicht zwischen den grossmächten, keine war stark genug, die anderen zu besiegen. und selbst als frankreich im siebenjährigen krieg sich mit zwei anderen grossmächten verbündet, sind england und preussen in der lage, siegreich aus dem krieg herauszugehen (auch wenn das wohl auch an der tatsache lag, dass russland aus diesem krieg vorzeitig ausschied).

    der rheinbund und napoleon sind eigentlich ein anderes thema, weil eine andere epoche. napoleon ist wohl der erste, der krieg führt um tatsächlich die kontinentalherrschaft zu übernehmen und andere grossmächte vernichten wollte. aber auch hier zeigt sich, dass die kräfte frankreichs und seiner vasallen nicht ausreichend war, die position, die er kurzzeitig errungen hatte, zu halten.

    1. es gelang aber auch frankreich nicht, seine position zu 100% durchzusetzen
    2. war der wille vorhanden, frankreich militärisch niederzuringen oder gar zu erschüttern oder ging es den anderen nicht bloss um eindämmung?
    3. die zahlenmässig stärkste macht dürfte seit dem 18.jhdt. russland gewesen sein, nur hatte die damals kaum jemand auf der rechnung, weil die russen sich vorerst nach südosten, gegen die türken orientierte. spätestens aber mit dem siebenjährigen krieg war wohl jedem klar, dass man russland lieber nicht zum gegner hatte.


    es verlor mit kanada und indien die beiden wertvollsten besitztümer und fiel deshalb als ernstzunehmender konkurrent englands in übersee aus. england verlor die hälfte seines nordamerikanischen besitzes, die usa, aber nicht kanada. es blieb also, im gegensatz zu frankreich, welches louisiana 1803 für einen appel und ein ei verkauft, dort präsent (und führte 1812 noch krieg gegen die usa!). der siebenjährige krieg legte also den grundstein für das weltumspannende britische empire.

    eben, er brach sich daran (fast) das genick und deshalb kann von militärischer vormacht nicht mehr gesprochen werden. aber auch die anderen mächte wollten keine unumschränkte hegemonie irgend eines anderen zulassen. das zeigt sich ja auch in den permanenten wechseln der koalitionen, die nur eine konstante hatte: england stand immer gegen frankreich

    die einzige dominanz die frankreich in dieser zeit hatte, war die kulturelle. aber auch hier gab es eine nicht ganz unbedeutende ausnahme: die musik, der französische musikgeschmack konnte sich nicht europaweit durchsetzen, hier blieben die italiener buchstäblich tonangebend.

    und noch eins, frankreichs rolle als militärische und politische grossmacht stand selbst nach napoleons niederlage nie ernsthaft in gefahr, auch wenn preussen dies vielleciht gerne so gesehen hätte. das niederringen eines gegners bis zum totalen krieg ist in ansätzen bei napoleon, aber richtig erst mit dem 1. weltkrieg als ziel zu erkennen.
     
  8. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Hallo Collo, danke für deine Einwürfe. ;)

    Irgendwie neigt meine Rechtschreibung gerade zur Anarchie. =)

    Ich meine den ersten Rheinbund von 1658. Durch ihn gewinnt F. großen Einfluss im Reich

    Die Zahlen sprechen für F. als Militärmacht Nr. 1.:

    Truppenstärke in Friedenszeiten, um 1740:
    Frankreich: 250.000
    Preußen 82.000
    England 36.000
    Österreich 110.000
    Rußland 170.000
    Sachsen 26.000
    (Will wer Quellen dazu?)

    Es verlor viel mehr. England blieb in Nordamerika nur die südliche Hudsonbai-Küste, Neufundland und der untere Sankt-Lorenz-Strom. War nicht mehr viel und Kanada existierte noch nicht.

    Ich vermute aber das genaue Gegenteil. Schon weil die Zahlen und die Schlagkraft der Truppen dagensprehcen. :grübel:

    Frankreich war aber nie sowas und wollte es explizit auch nicht sein. Das Schlagwort war "stärkste Macht" und nicht die "unumschränkte Hegemonie". Sowas war nicht zu verwirklichen.

    Ich glaube, dass das zu einfach ist. Aber bitte glaube nicht, wenn ich sage "Frankreich war die stärkste Macht im 18. J.", dass ich damit meine, es hätte alle anderen beherrscht. Das ist mit nichten der Fall, auch unter Louis XIV. war das eben nicht so. Aber man muss F. schon die Rolle des "Princeps inter pares" zugestehen. Sein politscher Einfluss war nunmal am größten. Ein "unumschränkter Hegemon" war es nicht und wollte es auch nicht sein. Meiner Meinung nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2005
  9. collo

    collo Aktives Mitglied

    das "princeps inter pares" meinetwegen. aber das mit der hegemonialmacht stammt von dir:
    aber mit der schlagkraft der truppen kann es nicht so doll gewesen sein, sonst hätte doch allein die masse den ausschlag geben müssen zugunsten französischer allianzen. und ein herber rückschlag, von dem sich frankreich bis napoleon nicht erholt hat, war der siebenjährige krieg schon. spätestens danach dominiert doch england, wenn auch eher im verborgenen, aber letztendlich erfolgreich.
     
  10. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Man könnte auch Führungsrolle sagen, aber nicht mit Hegemon verwechseln. In der europ. Geschichte hat es eigentlich nur einmal einen echten Hegemon gegeben: nämlich Rom.

    Stimmt leider. In der Eile, etwas klar zu machen, ist mir dieser Fehler unterlaufen. Aber für lao-tse sind solche Feinheiten wohl unerheblich. Es war aber richtig, mir dafür eins auf den Deckel zu geben. ;)

    Wenn ich mir Kriege wie den Polnischen oder Österreichischen Erbfolgekrieg anschaue, dann muss ich sagen: Frankreich braucht sich nicht zu verstecken. Schlagkräftig war die Armee allemal. Zudem sie immer noch zu den maßgeblichen Vorbildern In Europa gehörte. Wenn die frz. Armee schlecht gewesen wäre, dann hätte ein Napoleon auf diese Ausgereiftheit und Disziplin nicht aufbauen können. Napoleons Überlegenheit begründet sich in der frz. Armeetradition des 18. J.

    Tat es doch durchaus. Doch der Krieg ist auch wie Glücksspiel; Niederlagen sind normal und bedeuten nicht gleich das Ende.

    In der Tat war der Friede von Paris 1763 eher ein Prestige-, denn ein Politikrückschlag.

    Von einer engl. Dominanz würde ich noch nicht sprechen, dazu haben diese noch zu viele Probleme. Als dominanteste Seemacht entwickelt es sich erst im Kampf gegen Napoleon, obwohl die technologische Überlegenheit der frz. Flotte (seit den 1670ern) noch bis in die Mitte des 19. J. anhält. (siehe die neuen Panzerschiffe im Krimkrieg).
    In den Kolonien läuft es auch erst nach Napoleon richtig gut, ansonsten hatten die Briten auch reichlich Schwächen; (siehe Unabhängigkeit USA).

    Und die politisch und militärisch dominierende Macht Europas war England niemals. Da meine zweite Schwäche die Englische Geschichte ist, würde ich dem ja gern zustimmen, kann es aber nicht.
     
  11. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Sehr interessant, Louis. Hast du vielleicht auch Zahlen für Spanien?

    Unter Henri IV. (1589-1610)? Na ja, das mag bezweifelt werden (bis 1598 herrschte in Spanien noch der große Philipp II.!). Spanien verlor zwar 1588 die Armada (teilweise), doch das bedeutet nicht, daß es mit diesem eigtl. lächerlichen Verlust sofort die Hegemonie verlor... Philipp II. konnte es sich leisten, zwei weitere Armadas auszurüsten (1589 und 1596), die aber wegen schlechter Witterung nicht eingesetzt werden konnten.
    Zwar hatte Spanien zum Zeitpunkt des Todes Philipps II. (13.9.1598) 100 Mio. Dukaten Schulden, aber dennoch hatte es doch seine Rolle als Hegemonialmacht - wenn auch unter größten Mühen - gewahrt, v.a. in den Kolonien, wo es mindestens bis zur Abspaltung Portugals (1640) das absolute Übergewicht hatte.
    Spanien hatte im Frieden von Vervins (2.5.1598) zwar von Frankreich keine Gebiete dazugewinnen können, aber es konnte den status quo wahren! D.h., daß es faktisch bis 1648 Hegemonialmacht blieb, auch wenn Frankreich seit 1635 im Dreißigjährigen Krieg mitmischte. Erst der Pyrenäenfrieden (1659) entschied das Ringen der beiden Mächte zugunsten Frankreichs.
    Insofern kann ich höchstens zu Ende der Herrschaft Louis' XIII. (1610-1643) ein Übergewicht Frankreichs gegenüber Spanien erkennen, das dann unter Louis XIV. (1643-1715) überdeutlich wurde, nicht aber unter der Herrschaft Henris IV. und der frühen Jahre Louis' XIII.
    Ich würde so weit gehen, Spanien die Hegemonie auch unter Philipp III. (1598-1621) und bis in die mittleren Jahre Philipps IV. (1621-1665) zuzugestehen. Ich erwarte bereits deinen Widerspruch. :rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2005
  12. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Dann sind wir uns ja nahezu einig. Das Frankreich eine starke Macht in Europa war ist ja unbestritten. Nur hegemonial seine Interessen durchsetzen konnte es eben nicht und das nicht, weil es nicht wollte (gewollt hätten sie schon), sondern weil sie es gegen eine Koalition ihrer Gegner nicht durchsetzen konnten. Gerade die Engländer waren peinlich darauf bedacht in Europa ein Gleichgewicht der Kräfte zu bewahren und das lief in der Konsequenz immer auf die Einschränkung der Macht Frankreichs hinaus. Bis zu den Revolutionskriegen ist ihnen das auch immer geglückt.

    Mag sein, das es mit dem Rheinbund für kurze Zeit eine stärkere Rolle im Reich spielt. Aber spätestens mit dem Pfälzischen Erbfolgekrieg war das wieder vorbei.


    1648 war auch kein Ludwig XIII. mehr König, sind wir uns soweit einig?
    Frankreich hat zu seinen Gunsten in den 30J Krieg eingegriffen, das ist soweit legitim aber das haben andere Nachbarstaaten auch gemacht. Das spanische Weltreich bleibt insofern aber unangetastet. Das die Spanier einige militärische Niederlagen im 30J Krieg erleiden ist richtig aber das war fern ihres Mutterlandes und hat ihre Stellung nicht wesentlich geschwächt - die Spanischen Niederlande nördlich von Frankreich bleiben bestehen. Die entscheidene Schwächung der spanischen Habsburger kam doch nicht von außen, sondern von innen heraus, durch die ewige Inzucht, die letzlich die Dynastie zerstört hat. Da brauchte man von Frankreich aus nur zusehen.
    Die deutschen Habsburger verlieren in dem Krieg nichts, das sie faktisch nicht schon zuvor verloren hatten, die Unabhängigkeit Niederlande und der Schweiz war schon lange faktisch vorhanden und die Religionsspaltung und fürstlichen Partikularinteressen waren im Reich ebenfalls ein alter Hut.

    Keine militärischen Siege in dem Krieg gegen Frankreich? Was war denn die Schlacht von Höchstadt/Blindheim, als die Franzosen schmälich geschlagen wurden und sich hinter den Rhein zurückziehen mussten? Und Malplaquet, Oudenaarde, Turin,...? Frankreich war militärisch enorm überlegen, wann bitteschön? Der Krieg endete erst dann mit einem Unentschieden, als die Koalition gegen Frankreich zerbrach. Aber auch das nur, weil die Engländer nun eine Österreichische Vormachtstellung befürchteten. Der Friede von Rastatt stellt ein Gleichgewicht in Europa wieder her. Auf den spanischen Thron kommt zwar ein Bourbone aber eine Verbindung Spanien-Frankreich wird ausgeschlossen, alle spanischen Nebenländer in Europa werden abgetrennt. Genau dies wollte Frankreich aber von Beginn an vermeiden.

    Mache bitte den Einfluss Frankreichs bitte an der Stelle nicht kleiner als er war. ;)
    Der savoyische Hosstaat war mehr mehr am Hof von Frankreich als in Turin. Das er selbstbewusst war, mag schon sein, aber das waren die anderen Herzogtümer Frankreichs auch aber faktisch waren sie machtlos gegenüber Louis XIV.
    Die Macht über Norditalien war, ich weiß gar nicht seit wann (14. Jhd. ?), das Ziel der französischen Könige. Im 15. und frühen 16. Jahrhundert war man schon mal kurz davor und auch L. XIV. hätte dieses Ziel womöglich erreicht, hätte er nicht noch Spanien dazu gewollt. So war Norditalien nach dem Spanischen Erbfolgekrieg weiter habsburgisches Einflussgebiet. Savoyen als französisches Quasi-Protektorat war verloren.

    Interessant, Frankreich wollte seine Kräfte also für lohnendere Ziele aufsparen. Was waren die französischen Erfolge im Österreichischen Erbfolgekrieg?
    Parma und Piacenza wurden eine spanische Sekundogenitur - das wars auch schon. Dafür musste man also seine Kräfte 10 Jahre lang aufsparen? Eine tolle militärische Vormacht, muss ich schon sagen. :p

    stärkste Macht ist aber eben nicht mit Hegemonie gleichzusetzen, auch nicht mit sanfter Hegemonie. Stärkste Macht zu sein heißt nicht mehr und nicht weniger, als die beiden Worte aussagen. Deutschland ist auch die stärkste Macht innerhalb der Europäischen Union und trotzdem meilenweit davon entfernt "Vormacht" oder "Hegemon" zu sein. Auch wenn man stärkster ist, heißt das eben nicht, das zwei kleinere die zusammenarbeiten nicht doch stärker sein können.

    Ich glaube dir die Zahlen gern.
    Frankreich hat im Spanischen Erbfolgekrieg wohl sogar 400'000 Soldaten gehabt. Österreich gleichzeitig hatte nur 40'000 Soldaten. Und trotzdem konnte Frankreich seine militärische Übermacht nicht entscheidend ausnutzen, obwohl die gegnerische Koalition insgesamt max. 250'000 Mann ins Feld führt.
    Da Ludwig XIV. reihenweise unfähige Generäle einsetzt, kann Prinz Eugen die Franzosen mehrfach mit zahlenmäßig unterlegenen Truppen schlagen. Die reinen Zahlen sind also relativ.

    Gerne.
    Aber eben nicht die Hegemonie, die Ludwig XIV. vielleicht gern ausgeübt hätte, ebenso Karl V. vor ihm aber keiner bis Napoleon (bis 1812/13) je erreicht hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2005
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  13. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Da kommt er schon. :winke:

    Leider keine Zahlen für's 18. Jhr.

    Bei Spanien verhält es sich ähnlich wie bei F., streng genommen war Spanien genauso wenig Hegemon wie Frankreich. Historiker bezeichnen es gern "penetrante Hegemonie" und meinen damit seinen ständigen Versuch eine solche zu etablieren. Auch Spanien hatte die europ. Führungsrolle inne, war aber nur auf der Iberischen Halbinseln und zeitweilig im westl. Mittelmeer Regionalhegemon. Das ist aber eine sehr strenge Sichtweise.

    Seit Henri IV. begann sich ein miltärisches Übergewicht gegen Spanien einzustellen, dieser konnte es nur noch nicht einsetzen. Seine Armee betrug 1610 etwa 80.000 Mann. Viel mehr als Spanien.

    1640 hatte Frankreich sogar eine Gesamtstärke von 200.000 Mann im Krieg und war damit Spanien sehr deutlich überlegen. Ich bin der Meinung, dass F. seit den 1640ern die Vormachtstellung gegenüber Spanien errungen hat. Dieses war zunehmend handungsunfähig, schlecht ausgebildete und kleine Truppen. Zudem waren große Teile der span. Besitzungen von F. besetzt. Die südl. Teile der Spanischen Niederlande und seit 1642 ganz Katalonien. Bis 1659 prägte man in Barcelona Münzen den Portaits der frz. Könige.

    Das Wort "faktisch" ist hier sehr, sehr gut von dir gewählt. Denn erst 1648 wurde diese Situation in Mitteleuropa verbrieft. Spanien brauchte noch bis 1659 um die politischen Tatsachen zu akzeptieren.

    PS: Die Bezeichnung Hegemonialmacht ist sehr gefährlich, ich kann nur wiederholen, dass eigentlich das Römische Reich die einzige Hegemonialmacht in unserer Geschichte war. Ansonsten ist "Führungsmacht/rolle" oder "stärkste, europäische Macht" sicherhlich richtiger. Alle anderen Hegemonien waren eher Regionalhegemonien, aber keine Kontinetalhegemonien. Auch hier gibt es starke Differenzen und Unterschiede im Laufe der Geschichte, wo man Abwägen muss.

    Allerdings muss ich noch sagen, dass der "Friede von Vervins" ein ziemlicher Rückschlag für Spanien war, da sich durch ihn F. auf dem polit. Parkett zurückmeldete. Durch die erneute Anwesenheit F. als massiver Machtkonkurrent der Spanier, war deren Führungsrolle ab diesem Augenblick, offen in Frage gestellt. Der "Friede von Vervins" die erste vertragliche Niederlage Spaniens, nicht weil es nichts gewann, sondern weil es Frankreich auf den Hals hatte. Und die wollten dessen Hals, daran ließ die aggressive Außenpolitk Henri IV. nicht zweifeln.
     
  14. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Gleich krieg ich den Koller bei so viel schreiben. :S

    Aber ich halte deine Auffassung für teilweise nicht ganz richtig. ;)

    Ich sag’s noch mal, das ist zu einfach. Du degradierst F. zu einer normalen Großmacht im 18. J., und stellt es auf eine Stufe mit Preussen oder England. Das halten ich für falsch. Wenn es „Erster unter Gleichen“ war, muss es eine Form von Überlegenheit besessen haben. Oder glaubst du echt es war jede andere Großmacht auch, ohne Unterschiede ?

    Ein echtes Gleichgewicht hat sich erst nach dem Wiener Kongress 1815 eingestellt.

    Ihre Kriegsziele scheitern aber durch Frankreich und Schweden.

    Das F. überlegen war erschließt sich doch aus den Zahlen. Schmachvolle Niederlagen haben die Alliierten genauso kassiert, am Anfang und am Ende des Span. Erbf. Die kennst du auch, dass weiß ich.

    Das ist eine fundamental falsche Sicht. Frankreich wollte niemals Spanien schlucken oder es ganz in Takt lassen. Louis XIV. war immer klar, dass das Erbe geteilt werden müsse. Zwei Teilungsverträge widerlegen diese Behauptung. Einzig der Kaiser wollte alles haben.

    Er wollte ja Spanien nie, Teile ja, alles nö. Auch die sardinischen Könige waren nie ganz unbefangen von F., schon durch die Nähe.

    Frankreich wollte kein Land, sondern einen Schlag gegen Österreich. Das ist ihm gelungen. F.s Alliierter Friedrich behielt Schlesien.

    He, jetzt wirst du aber unsachlich. :p

    Richtig, wohl aber mit Führungsrolle.

    Das trifft auch auf eine Hegemonialmacht zu.

    So unfähig waren die allemal nicht, oder würdest du Vendôme (Villaviciosa) und Villars (Denain) als Stümper brandmarken. Wie wenn nicht mit Zahlen, stellt man zunächst militärische Überlegenheit fest. Sowohl Zahlenmäßig als auch in Organisation waren die Franzosen am Anfang im SpErKr überlegen.

    Das überstieg Louis’ Planungen, ganz Europa zu erobern war ihm herzlich egal, denn nur so wird man zu einer echten Hegemonie. Napoleon und Karl V. scheiterten an einem solch irrwitzigen Gedanken.

    Aber was ich eigentlich ausdrücken wollte, war dieses: Die frz. Könige waren seit dem 30JK die mächtigsten Herrscher Europas und blieben es auch im 18. Jahrhundert. Napoleon suchte diese „Führungsrolle“ zu bewahren und scheiterte. Das sauge ich mir ja nicht aus den Fingern, sondern sind Aussagen von geachteten Historikern, die ich hier wiedergebe.

    Können wir jetzt bitte aufhören uns Erbfolgekriege, Generäle und Niederlagen gegenseitig vorzuhalten; und die Beiträge so zu zerpflücken. Das ist nämlich sehr unübersichtlich; für den Leser unvorteilhaft. Einfach auf den Punkt bringen.

    Mensch Andronikos, wir zwei sind heute sehr gesprächig. Liebe Mitleser, es mag nicht so klingen, aber wir mögen uns wirklich sehr. :prost:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2005
  15. Konradin

    Konradin Gesperrt

    @Louis: Siehst du persönlich die Kanalschlacht 1588 als gravierend oder eher nur als symbolträchtig an? Zwar gelang es Spanien - wie wir alle wissen - nicht, England zu erobern, gleichzeitig hatte diese Niederlage für Spanien selber keine sofortigen negativen Auswirkungen.
    Meiner Meinung nach ist die Armada-Schlacht nur ein Zeichen für den beginnenden Niedergang Spaniens, der aber meiner bescheidenen Meinung nach erst nach dem Tod des "weisen Philipp" zehn Jahre später richtig einsetzt.
    Auch war Philipp II. nicht in der Lage, Frankreich 1590-98 entscheidend zu besiegen - auch wenn man kurzzeitig wichtige Städte besetzt hatte. Mich wundert es eher, daß Philipp II. 1598 nachgab und keine Forderungen stellte. Argumente hierfür waren aber wohl sein hohes Alter (71); die Tatsache, daß er seinem unerfahrenen Sohn keinen Krieg als Erbe hinterlassen wollte; und einfach die Tatsache, daß in acht Jahren keine Seite wirklich die Entscheidung herbeiführen konnte - der Übertritt Henris IV. zum Katholizismus war sehr geschickt; seit dem Zeitpunkt war Philipp II. nicht mehr der "gute" Beschützer der Katholiken in Frankreich, sondern der ausländische Kriegstreiber! Daß Paris Henri IV. also "eine Messe wert" war, zahlte sich aus.
    Symbolträchtig ist das Jahr 1598 nicht nur wegen dem Frieden von Vervins, sondern - und das v.a. - wegen dem Tod des Mannes, der seit 42 Jahren Spanien autokratisch lenkte, nämlich Philipp II. Sein Sohn, Philipp III., überließ die meisten Staatsangelegenheiten seinem Günstling, dem Herzog von Lerma, worin so mancher Historiker - sicher nicht zu unrecht - die Wurzel für das Geschwür sieht, daß Spaniens Abstieg im 17. Jahrhundert einleitete.
     
  16. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Die Niederlage der Armada war primär ein Imageproblem, sekundär eine militärische Niederlage, deren Verluste kann man ausgleichen, zumal die Schiffe ohnehin zum größten Teil nur aquiriert waren.

    Das mit dem "Krieg vererben" ist sehr wichtig in Philipps Handeln. :)
     
  17. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Nur noch ein paar Sätze, ich dazu noch loswerden will
    Es war die bedeutendste Großmacht im Europa dieser Zeit und hatte dadurch natürlich Vorteile in vielen Beziehungen. Mit dem Begriff "Vormacht" oder "Hegemonialmacht" habe ich aber meine Schwierigkeiten, weil ich die tatsächliche Überlegenheit über die Gemeinschaft der anderen nicht sehe. Frankreich hat die größte Bevölkerung, die größte Armee, eine gutfunktionierende Verwaltung ect. alles keine Frage aber andere Staaten haben aus ihren geringeren Vorraussetzungen z.T. mehr gemacht.
    Preussen hat eine beispielgebende Armee aufgebaut, Österreich hat Musiker an seinen Hof gezogen, die noch heute weltberühmt sind (Mozart, Beethoven, Haydn), die Engländer haben mit ihrer Flotte die halbe Welt erobert.
    Da passt für mich das Schlagwort von Frankreich als Vormacht in Europa nicht dazu, das vom Gleichgewicht der Kräfte schon eher.

    Auch von den Habsburgern waren sie nie ganz unbefangen, erstens weil sie auf der anderen Seite ihres kleinen Ländchens waren, zweitens weil sie eigentlich immer in einer Art Lehensverhältnis zum Römischen Kaiser standen.

    Catinat und Villeroy sind dir aber sicherlich auch ein Begriff und das Kommandounternehmen in Cremona ebenfalls, als der französische Marschall Villeroy von Prinz Eugen gefangengenommen wurde.
    Das die österreichischen Truppen den Franzosen zu Beginn des SpErKr in Norditalien vierfach unterlegen und miserabel ausgerüstet waren, ist mir bekannt.

    Nungut das wars auch schon, meine Meinung steht ja oben zu lesen.

    Prost. :prost:

    P.S.
    Und es ist ja auch so, dass Ludwig XIV. ein halber Habsburger ist, bei der Mutter und mit der Frau. :p
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2005
  18. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Ich denke, dass weniger der Untergang der Armada 1588 als mehr die Seeschlacht in den Downs 1639 das Ende der spanischen Seemacht markiert. Unmittelbar darauf folgen dann die Aufstände in Katalonien und Andalusien sowie der Abfall Portugals. Damit scheidet Spanien in meinen Augen als Machtfaktor aus.

    England übrigens ist, der Meinung bin ich auch, nicht erst in den Kriegen gegen Napoloen zur führenden Seemacht aufgestiegen, sondern bereits im Siebenjährigen Krieg. Überlegen war es zur See allerdings schon zuvor, etwa im Spanischen Erbfolgekrieg oder im Österreichischen Erbfolgekrieg.
     
  19. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Ich kann Dir eigtl. nur zustimmen. Auch ich kann im 18. Jahrhundert keine wirkliche Vormacht Frankreichs erkennen, eher einen Niedergang seit dem Zenit unter Louis XIV. - mag vielleicht auch an der Jugend Louis' XV. und Louis' XVI. liegen.
    Frankreich hatte seinen Zenit doch eigtl. schon im Neunjährigen Krieg (1688-97) überschritten, als man kaum Vorteile erzielen konnte. Also ich persönlich würde meinen - und ich bin kein Frankreich-Experte wie Louis -, daß Frankreich seinen Zenit um 1685 erreichte hatte. Aber die kostspieligen Kriege des "Ludovicischen" Zeitalters (1610-1793) haben die Staatsfinanzen total geschädigt, v.a. ab dem Spanischen Erbfolgekrieg. Dann kamen die mehr oder weniger erfolgreichen Kriege unter Louis XV. (Polnischer Erbfolgekrieg, Österreichischer Erbfolgekrieg, Siebenjähriger Krieg) und schließlich der zwar für Frankreich "siegreiche", aber enorm teuere amerkanische Unabhängigkeitskrieg unter Louis XVI. - übrigens gehörte auch Spanien zu den "Siegern".
    Daß diese Kriege den Staatsfinanzen das Genick brachen, ist eigtl. logisch. Die Revolution war unvermeidbar geworden.
    Ich kann dazu nur sagen: Spanien mag zwar international an Einfluß und Prestige verloren haben, eine Revolution konnte Carlos IV. 1789 allerdings verhindern.
     
  20. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Das ist gut erkannt, dem kann man eigtl. nur zustimmen.
     

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