Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da muss ich jetzt Solwac aber in Schutz nehmen, unabhängig davon, dass eine Verwechselung vorlag, wieso die Datierungsfrage wieder aufgenommen worden ist.

    Offenbar hatte die Aussage zur Datierung niemand gelesen oder bei Vertiefung in BaskenBirnenDiskussionen hinterfragt.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    grrrrr.jpg
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Unterschied zwischen "h"+"ir" einerseits und "u"+"ri" andererseits leuchtet mir ein.

    Nicht nachvollziehen kann ich den Unterschied zwischen "u" und "ri".
    In Beispiel 3/4 (links) sind jeweils die beiden, wie ein lateinisches c aussehenden Buchstaben enger zusammengeschrieben, in Beispiel 5 sind sie am deutlichsten getrennt. In Beispiel 4 rechts ist nicht zu unterscheiden, welche beiden Buchstaben zusammengehören, für mich sehen sie alle drei gleich aus.

    Warum in der linken Reihe die Beispiele 3 und 5 als "u" zu lesen sein sollen, die Beispiele 1, 2 und 4 jedoch nicht, erschließt sich mir nicht.

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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das linke Zeichen im grünen Viereck hast Du als "e" transkribiert, das halte ich für gewagt.
    Die übrigen "e" habe ich mal zum Vergleich rot markiert.
    Größere Ähnlichkeit scheint mir zu den Zeichen in den blauen Vierecken zu bestehen.

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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hättest Du mir vielleicht noch einige Beispiele von Wörtern, die Du mit "ts" transkribierst?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Etwas weiter zu dem Beitrag liest man folgende Textstelle:
    Die Datierung von Proben aus der Zeit vor dem Beginn der industriellen Revolution sollte das nicht beeinflussen.

    Ist eigentlich auch klar, wenn davon die Rede ist, heutige und zukünftige Proben würden durch diese anthropogenen Einflüsse ein verfälscht-höheres Alter nach der 14C - Bestimmung aufweisen.
     
  7. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Der Punkt weswegen ich mich bei grün für ein "e" entschieden habe und bei blau für ein "z" ist der, dass das Zeichen bei grün im oberen Bereich eine engere Schlaufe bzw. überhaupt den Ansatz zu einer Schlaufe aufweist, was bei grün nicht der Fall ist.

    Bei den Beispielen 1 bis 5 zur "u"/"ri" - Diskussion wäre es schön, wenn du mir nochmal die Wörter selbst zuordnen würdest. Ich würde das gerne nochmal prüfen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da stellt sich mir die Frage, ob du schon mal mit (einem für kalligraphische Zwecke geeigneten) Füller oder Feder geschrieben hast?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Alphabete hat er (mit Ausnahme des armenischen Alphabets) samt und sonders aus der wenige Jahre vorher im Druck erschienenen Peregrinatio in terram sanctam des Bernhard von Breidenbach abgemalt. Dabei sind ihm ein paar Fehler unterlaufen; das koptische Alphabet schreibt er den Äthiopiern zu, das äthiopische Alphabet verortet er anscheinend in Ceylon.

    Man vergleiche z. B. Form, Namen und Reihenfolge der Buchstaben des syrischen Alphabets.

    Bei Bernhard von Breidenbach* sieht das so aus:

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    Bei Arnold von Harff** beginnt das Alphabet so (ein Abschreib- bzw. Lesefehler ist ihm unterlaufen - "Dolath" schreibt er fälschlicherweise "dolach"):

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    * gedruckte Ausgabe von 1486: Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum

    ** gedruckte Ausgabe von 1860 (Erstdruck; die drei Manuskripte, auf denen der Druck basiert, sind heute verschollen): Die Pilgerfahrt des Ritters Arn. von Harff von Cöln durch Italien, Syrien, Aegypten, Arabien, Aethiopien, Nubien, Palästina, etc. in den J. 1496 bis 1499, durch Zeichnungen erläutert : Arnold von Harff : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
  10. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Nein, das habe ich bisher nicht.

    @silesia, @Solwac:

    Was die C14 - Datierung angeht, würde ich eine Datierung um 1520 bis 1530 erwarten. Warum, kann ich auch gerne erklären später.

    Was nicht wegdiskutiert werden kann, ist, dass das Manuskript mehrere große Kriege überstanden hat. Dabei hat mindestens eine große Schlacht (Schlacht am Weißen Berg, 1620) in direkter Umgebung des Manuskriptes stattgefunden. Wir wissen vor allem auch nicht, ob nicht Fliegerbomben ein Haus getroffen haben, in dem sich das VMS gegenwärtig befand.

    Dies alles müsste meiner Meinung nach erstmal ausgeschlossen werden, um die C14 als Beweis ansehen zu können für das Alter des Pergamentes (!). Und ja Pergament war teuer im 15. Jahrhundert, auch Vellum (das übrigens südlich der Alpen kaum benutzt wurde), aber es kann trotzdem lange gelagert worden sein. Zum Beispiel ist es möglich, dass dessen Käufer verstorben ist und die folgenden Erben nicht schreiben konnten oder wollten und es so eine Generation oder mehr unbenutzt in der Ecke lag.

    All das wissen wir nicht.

    Aufschluss darüber kann nur eine präzise Altersanalyse der Tinte und aller benutzter Farben geben.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du mit einem Füller oder einer Feder schreibst, dann wirst du i.d.R. nie zwei gleiche Buchstaben schreiben, diese werden sich immer wieder voneinander abheben. Bei Knick und Rundung ist also plausibel, dass es sich um zwei verschiedene Grapheme handelt. Aber ob eine Rundung ein oder zwei Mikrometer weiter oder enger gezogen ist, das ist kaum steuerbar.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das wäre interessant.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was man aber deutlich sieht, ist, dass der beim "e" (der Buchstabe, der wie eine 8 aussieht) der fast senkrecht (von links oben nach rechts unten) verlaufende Strich immer sehr dick ist.
    Im grünen Viereck fehlt dieser markante Strich völlig!

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    Sehr gerne:
    1: "ri" aus "berioñy"
    2. "ri" aus "boriank"
    3./4. "u" aus "jouirr"
    5. "u" aus "soilhurr"
    Deine Nachfrage verrät, dass Du selbst große Schwierigkeiten hast, aus den Buchstabenformen als solchen Deine eigene Transkription nachzuvollziehen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie würdest du die blauen Vierecke einordnen? Als Zwischenform zwischen grün und rot?
    Bei modernen Füllfederhaltern hat man ja die Patrone, die - solange sie noch nicht leer ist - Tintennachschub liefert.
    Bei historischen Gänsefedern musste sich der Federkiel vollsaugen und wenn die Tinte dann während des Buchstabens "alle" ist, dann ist sie "alle", dann ist der Abstrich eben blass bis nicht mehr vorhanden.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, die blauen haben alle mit "rot" nichts zu tun. Hier fehlt der dicke, fast senkrechte Strich (hier nochmal rot eingekreist) völlig.

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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Noch eine Frage an @Altmarkwolf zur Transkription:

    Den Buchstaben "j" transkribierst Du hier als "jai" - wie kommst Du auf das "ai"?

    upload_2019-7-31_13-4-21.png
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich kannst Du eine ablehnende Haltung gegen die Datierung der Folios einnehmen.
    Der Stand der Fachliteratur ist oben erwähnt.

    Richtig ist auch, dass theoretisch die Folios erst (viel) später beschrieben worden sein könnten. Dass würde zu Deiner Datierungstheorie passen.

    Wenn es aber um die Datierung der Folios selber geht, sind die übrigen Argumente unplausibel bzw. unlogisch. Wahrscheinlich ist Dir die Fehlerrichtung bei der RC-Datierung unklar.

    Sämtliche Deiner Hinweise auf angeblich nicht erkannte, angeblich nicht durch pretreatment beseitigte anthropogene Kohlenstoff-Kontaminationen jüngeren Datums hätten auch zwingend eine jüngere als die tatsächlich erfolgte "ältere" Datierung 1400/1440 ergeben müssen.

    Haben Sie aber tatsächlich nicht. Die Datierung lautet auf erste Hälfte 15. Jahrhundert.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich korrigiere mich:
    Das armenische Alphabet ist zwar nicht in der lateinischen, aber in der deutschen Ausgabe von Breidenbachs Reisebeschreibung enthalten:

    Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum
     
  19. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Grundlaut ist hier eigentlich ein "j". Diesem ist aber scheinbar immer ein Vokal angeschlossen, wie zum Beispiel in "jouirr".

    Steht er ohne Folgevokal, ist er lautlich mit einem a bzw. am Wortende mit einem "ai" verknüpft.

    Zu deinen "u" - "ri" - Beispielen sei soviel gesagt. Ich habe da auch heute nochmal unabhängig voneinander zwei Leute draufschauen lassen, ob sie was sehen, und sie haben was gesehen, ebenso wie ich.

    Das "ri" schließt mit einem dünnen Strich an den vorherigen Buchstaben an, aber nicht an den folgenden. Das "u" in "jouirr" tut das Gegenteil. Das "u" in "soilhurr" tut beides nicht. Andere Option hier wäre ein "ii", was jedoch seltsam anmutet aus sprachlicher Sicht.
     
  20. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Ich habe bei der Übersetzung des Manuskriptes, soweit die denn stimmt, den Namen eines Indianerstammes aus dem Südwesten der USA entschlüsselt.

    Wenn wir die Geschichte nicht völlig über den Haufen werfen wollen und einen normalen Umgang mit dem Material annehmen, dann kann das Pergament frühestens aus der Zeit der Coronado- Expedition (+-10 Jahre) stammen. Erst bei dieser wurde der Stamm nämlich von den Europäern entdeckt.

    Ich habe mich gestern nochmal mit dem Weg des Manuskriptes beschäftigt. Es war zwar während der Schlacht am Weißen Berg und der Belagerung von Prag 1648 in der Stadt, aber es lag wohl die ganze Zeit währenddessen im Clementinum, welches während der Kämpfe keinen Schaden nahm. Somit scheidet ein Brand in der Nähe des Manuskriptes, soweit wir es heute sagen können, in der Zeit zwischen 1602 und heute aus.
     

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