Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ein sauberes "h" (gleichmäßig geschwungen, gerader Balken) wäre also etwa das hier:
    upload_2019-8-4_21-14-37.png
    Auch diese beiden wären dann eindeutig als "h" zu lesen:

    upload_2019-8-4_21-15-34.png
    Ein klares "ir" wäre am ehesten noch das hier:
    upload_2019-8-4_21-16-7.png

    Ohne Kenntnis Deiner Transkription habe ich nun umrandet:
    blau: klares "h"
    violett: schwer zu entscheiden
    rot: klares "ir"

    upload_2019-8-4_21-27-55.png
    Nun unterlege ich Deine Transkription mit diesen Farben:

    1. ...
    2. ... tzop[ir]ats [h]ats
    3. ...
    4. ... [h]at? [ir]ats [h]o
    5. ... [ir]ats phoj[a]
    6. ...
    7. ... [h]ats [ir]ats eatso
    8. ...
    8. ... [h]iojeot? op[h]oey oj[ai]
    9. ... [h]oj[a]phots

    Nun könnte man diskutieren, ob die Entscheidung im einen oder anderen Fall hätte anders ausfallen könnten. Diese Diskussion wäre aber volllkomen müßig. Denn eines steht bereits jetzt fest: Eine saubere Unterscheidung zwischen "h" und "ir" ist generell nicht möglich. Alle Varianten fallen in den Bereich der handschriftlichen "Streuung" - es wird halt nicht jedes Mal jeder Buchstabe gleich lang und gleich breit.

    Was man zweifelsfrei unterscheiden kann, sind die beiden hier orange und grün markierten Varianten:
    upload_2019-8-4_21-42-3.png
    Dieser Unterschied bleibt in Deiner Transkription leider unberücksichtigt.
     
  2. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Ob der optische Unterschied auch einen Bedeutungsunterschied darstellt, kann ich noch nicht sagen, grundsätzlich hast du aber Recht. "h" und "ir" einerseits sowie "u" und "ri" andererseits lassen sich nicht sauber unterscheiden. Wer sagt uns aber, dass die Deutung der Glyphen falsch ist? Diese Doppelbelegung von Glyphen erschwert die Dechiffrierung des Manuskriptes zusätzlich und genau das ist vielleicht vom Autor gewollt.

    Interessant ist aber bei dieser Seite (3r) auch wieder, dass Worte wie "hats" (= "hatz" -> baskisch: Finger) und auch "irats" (= iratze -> baskisch: Farn) zur Abbildung der Pflanze passen. Dass wir es hier mit einem Farn zu tun haben, scheint relativ offensichtlich, schon allein wegen der Punkte auf den Blättern (Sori (?)). Ich selbst würde die Pflanze als "Engelsüß" deuten, sicher bin ich aber nicht. Dazu muss ich zunächst mal die Seite übersetzen.
     
  3. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    So verstehe ich zumindest diesen Wörterbucheintrag. (siehe Anhang und Link)

    Etymologisches Wörterbuch der baskischen Sprache

    Mit dem Wegerich scheint ihr optisch richtig zu liegen. Die Blattadern sind schon sehr auffällig. Und auf den zentralen Blättern dieser Voynichpflanze sind es auch fünf Adern.

    Aber: Wenn man davon ausgeht, dass das erste Wort dieser Seite (nach meiner Transkription: "boriank") der baskische Name des Wegerichs wäre, dann wäre der etymologisch doch relativ weit weg von den heutigen Wörtern ("bortz" und "zain"). Außerdem ist da immer noch das Tierchen, dass etwas mit der Pflanze zu tun haben dürfte.
     

    Anhänge:

  4. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Zugegeben find ich diese Interpretation des "tzo" relativ interessant. Aber überlegen ist die Englischthese der Baskischen keineswegs, denn man muss hier auch den Inhalt berücksichtigen. Es geht um eine Pflanze und nicht um Piraten.

    Meine Deutung:

    "eat" -> "at" baskisch: heraus
    "tzopirats" -> zurückzuführen auf spanisch: superar ("überragen") + (rantz (baskisch: Direktiv, Singular)
    "hats" -> "hatz" baskisch: Finger

    So wäre das jetzt ohne Satzzusammenhang als "nach oben herausragender Finger" zu deuten. Gemeint könnte damit das oberste einzeln stehende Blatt der Pflanze gemeint sein. Auffällig ist auch das Wort "eaitsts", was dem Baskischen "aits" (deutsch: Fels) ähnlich ist. Und auch hier führt uns die Spur wieder zum Engelsüß, welches auch als Steinlaxe geführt wird und oft an Felsen wächst.

    Engelsüß // Polypodium vulgare // Steinlaxe

    Im Baskenland haben wohl früher Kinder Engelsüß für die heimische Küche gesammelt, eine digitale Quelle dafür hab ich noch nicht gefunden, aber das könnte den Namen erklären. (Kind = Engel)

    Dann zaubere mal eine Auflösung.

    "Wo die Guten durch die undurchsichtige Luft mit flackernden Spitzen zu dir auf dieses Blatt treten, erfreuen sie sich der Brücken. Aus den Geflohenen entspringen zwanzig Blattwurzeln. Diese blühen an den Spitzen deiner Wurzeln."

    Bedeutet in leicht verständlich, so wie ich es interpretiere nichts anderes als:

    "Wo das Sternenlicht durch den Nebel zu dir aufs Blatt scheint, erfreut man sich des Lichts. Das Licht lässt zwanzig neue Blätter an den unbesetzten Wurzelenden sprießen."

    Es geht hier um den Mythos, dass Seerosen angeblich gefallene Sterne sind.

    "Abend" = baskisch: arrats

    Da hatte mir die Autokorrektur einen Streich gespielt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind allerdings wieder Spekulationen, zumal das Dokument ja - sofern es sich um eine reale Sprache handelt - sowieso schon chiffriert sind. Somit würde der Chiffrierende die Lektüre des Dokuments auch noch für die Eingeweihten unnötig erschweren. Letztendlich ist das eine Hilfshypothese um zu erklären, warum ein Buchstabe mal x und mal y bedeuten soll, weil du sonst mit deiner These in Bedrängnis kommst. Man fragt sich auch, wofür denn so aufwendig chiffriert worden sein soll, denn Geheimwissen scheint ja nicht transportiert worden zu sein, allenfalls - wenn sie denn überhaupt real sind - Pflanzenbeschreibungen.

    Wir hätten drei Chiffrierungen:
    - eine fremde, neu erfundene Schrift
    - die alternierende Lesung von Buchstaben, um Leser zu verwirren
    - der blumige Text (ich beziehe mich dabei auf deine Übersetzung "Wo die Guten durch die undurchsichtige Luft mit flackernden Spitzen zu dir auf dieses Blatt treten, erfreuen sie sich der Brücken. Aus den Geflohenen entspringen zwanzig Blattwurzeln. Diese blühen an den Spitzen deiner Wurzeln."), der alles andere als einfach zu verstehen wäre.

    Jetzt versuchst du allerdings den deutschen Namen damit zu erklären, was du unterstellst, das baskische Kinder das Kraut gesammelt hätten.
     
  6. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Bezüglich des Namens: Ja da kann man davon ausgehen, dass die Pflanze im Baskischen nicht den Engel im Namen führt(e). Allerdings muss es ja nicht sein, dass die Kinder nur im Baskenland aktiv waren. Ich werde dazu nochmal recherchieren.

    Die blumige Sprache ist keine Verschlüsselung. Die war zu der Zeit des Manuskriptes völlig normal.

    Siehe dazu Erasmus von Rotterdam:

    „Nichts anderes treibt mich bei meiner Nachtarbeit um, als die Sprachen und die schöne Literatur mit den ernsteren Wissenschaften zu verbinden, um die scholastische Theologie, die bei vielen zu sophistischen Streitereien verkommen ist, zu den Quellen der göttlichen Schrift zurückzurufen.“

    Und der war noch harmlos...

    Selbst Buchtitel aus dieser und späterer Zeit waren zum Teil seitenlang.

    Ob die Schrift im Manuskript wirklich erfunden wurde oder schon bestand, wissen wir nicht.

    Und die Buchstabenlesung alterniert nicht. Die einzelnen Buchstaben "h", "i", "r" und "u" sind sehr klar zu unterscheiden, auch alle anderen. Lediglich die Kombinationen aus "i" und "r" gleichen den anderen beiden genannten Buchstaben. Das kann Zufall sein, muss es aber nicht.

    Von einer Verschlüsselung kann man ausgehen, aber auf welcher Ebene dies geschah, wissen wir nicht. Die offensichtlichste Variante wäre noch das Alphabet selbst. Der Laut der Worte gleicht ja schon stark dem heutigen Baskisch.

    Ob Geheimwissen transportiert werden sollte, wissen wir ebenso wenig. Möglich ist es aber angesichts einiger Textabschnitte und Bilder.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Erasmus-Zitat ist doch leicht verständlich und natürlich kenne ich die weitschweifigen barocken Buchtitel. Aber das hat doch nichts mit der Faselei zu tun, die du uns als dein Transkript präsentierst.

    Die Schreiber werden, bevor sie die Schrift auf Pergament gebannt haben, ein wenig geübt haben. Ansonsten fällt auf dass wir genau NULL weitere Dokumente in dieser Schrift kennen.

    Das behauptest du.
    Ich frage mich hingegen, wie du a) auf Baskisch gekommen bist - nach eigenem Bekunden kannst du die Sprache nicht* - und b) wie du auf die einzelnen Buchstabenzuweisungen gekommen bist.

    Wie kommt man darauf, in einem Text in einer fremden Schrift, die man nicht lesen kann, Phoneme einer fremden Sprache, die man nicht sprechen kann, zuzuordnen?
    Ich versuche mit dieser Frage den Ursprung deiner Arbeit nachzuvollziehen. Also deine ersten Transkriptionsversuche. Wie hast du die Buchstaben Phonemen zugeordnet, wenn du doch die Sprache zu der die Phoneme deiner Meinung nach gehören, gar nicht kennst?





    *Gleichwohl hast du dich ganz offenbar gut in die Sprache eingearbeitet und dem zolle ich Respekt!
     
  8. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied


    Bis heute kennen wir keine Texte in dieser Schrift. Das muss aber nicht heißen, dass nicht noch irgendwo welche unter der Erde liegen unberührt oder irgendwo im Vatikan (nur ein Beispiel für schwer zugängliche Orte). Für dich ist Barocktext und dergleichen leicht zu verstehen. Für mich ist da kein wesentlicher Unterschied zwischen Erasmus und der möglichen VMS- Übersetzung. Auch andere Übersetzungen des VMS waren leicht blumig und teilweise noch ausschweifender.

    Meine ist wenigstens noch wortgebunden - und nicht so hanebüchend offensichtlich falsch, wie die von Gerald Cheshire, Jutta Kellner und diesen Türken in Kanada.

    -------------

    Wie ich auf Baskisch als mögliche Sprache kam, ist schwierig zu erklären.

    Einerseits über den schon erwähnten Initialbuchstabenvergleich bei den beiden Pflanzen, andererseits spielte aber auch das Ausschlussverfahren eine Rolle. Zahlreiche andere Sprachen fielen aufgrund bereits gescheiterter Theorien de facto aus (aus meiner Sicht) - zum Beispiel Englisch und Latein.

    Es gibt eine Häufigkeitsrangliste der VMS- Glyphen. Diese hab ich dann quasi intuitiv auf die Phoneme des Baskischen (dazu gibt es eine Liste im Internet) verteilt und zum Teil auch später nochmal korrigiert.

    Die drei häufigsten Buchstaben im VMS gemäß meiner Transkription wären das "o", das "i" und das "r", auf Platz 5 und 6 folgen das "a" und das "h", welches im Baskischen ja durchaus ein charakteristischer Laut ist. Dazwischen auf Platz 4 steht noch ein Graphem (die VMS- 9), das ich noch nicht ganz zuordnen kann. Er scheint zwischen "g / dsch" und "i / y" zu schwanken, da er schriftlich auch mehrere Kasusmarker des heutigen Baskischen zu ersetzen scheint. Auf Platz 7 findet sich dann das "e".
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, das habe ich nicht geschrieben, dass Barocktext leicht zu verstehen sei. Nur ist dein Textschnippsel von Erasmus weder barock noch schwer zu verstehen. Und es ist nun mal Kennzeichen der Barocktexte, dass sie - ähnlich wie die Architektur - überladen sind.

    Da sehe ich schon Problem Nr. 1:
    - du behauptest, du sähest da zwei determinierbare Pflanzen
    - der Text an dieser Stelle beginnt mit den beiden gleichen Buchstaben
    - du gehst davon aus, dass das jeweils erste Wort den Namen der Pflanze wiedergibt (warum?)
    - davon ausgehend machst du dich auf die Suche danach, in welcher Sprache deine zwei Pflanzen mit demselben Laut beginnen.

    Es ist nicht klar definiert, wie viele Sprachen es allein in Europa gibt, da es kein Kriterium gibt, dass es erlaubt Sprachen und Dialekte definitiv zu definieren. Der Romanist Heinz Kloss hat mal das Instrumentarium von Abstand und Ausbau entwickelt, um Sprachen und Dialekte voneinander zu differenzieren. Der Abstand zwischen zwei Dialekten müsse groß genug sein, um sie voneinander klar unterscheiden zu können. Außerdem müsse ihre literarischen Nutzung und die damit einhergehende Standardisierung der Orthographie belegt sein. Nach dem Ausbaukriterium sind Portugiesisch und Galicisch zwei verschiedene Sprachen. Nach dem Abstandskriterium sind sie nur Dialekte derselben Sprache (gallego-portugues). Serbisch wird kyrillisch geschrieben, Kroatisch lateinisch, im Kroatischen dürften sich mehr romanische Lehnwort befinden (da die Kroaten katholisch "sind"), ein gewisser Ausbau hat also auch hier stattgefunden, vom eigentlich kaum vorhandenen sprachlichen Abstand her spricht man dann aber doch vom Serbokroatischen.

    Jetzt kommst du daher und behauptest, das Baskische sei die einzige Sprache, in der die beiden nach deiner Meinung darstellten Pflanzen mit dem gleichen Buchstaben anfingen. Da stellt sich doch die Frage, wie viele Sprachen du überhaupt daraufhin überprüft hast und zwar bis in die historischen Sprachstufen hinein.

    Nehmen wir mal das Spanische: Im Spanischen gibt es keine phonetische Differenz zwischen -v- und -b-, das sind zwei verschiedene Buchstaben für denselben Laut. Nun hat man aber im Mittelalter nicht zwischen -u- und -v- unterschieden. So konnte dann - über die Schrift - aus Septem-Sabta Ceuta werden oder aus dem capitellum-cabdiello der caudillo. Und die Stadt (ciudad [θjudað] finden wir häufig "cibdad" geschrieben. Kommt von CIVITAS. Erst mit der Etablierung der Königl. Sprachakademie (nach dem Erbfolgekrieg) wurde die Orthographie angepasst - und sofern nicht die Lautung durch die Orthographie beeinflusst war (cabdiello - caudillo) re-etymologisiert. Sprich: Was im Lateinischen -v- geschrieben wurde, wurde fortan im Spanischen -v- geschrieben, was im Lateinischen -b- geschrieben wurde, wurde fortan im Spanischen -b- geschrieben.

    Wieso führe ich das aus? Weil du vom gegenwärtigen orthographisch normalisierten Lexemata-Bestand ausgehst und die vormoderne (ortho)graphische Anarchie gar nicht berücksichtigst.

    Wie Sepiola gezeigt hat, kann es sich bei dem Text mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht um eine natürliche Sprache handeln.
     
    andreassolar gefällt das.
  10. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    1. / 2.)

    Es gibt wesentlich mehr determinierbare Pflanzen als die beiden von mir genannten. Beim Eisenkraut streiten sich die Geister, beim Borretsch nicht nennenswert und auch wenn es nicht Basilikum sein sollte, so ist auch hier möglich, dass der Name im Text mit dem gleichen Buchstaben beginnt. Ich führte bereits aus das Wegerich im Italienischen auch als "borrana" bezeichnet wird.

    Nochmal zur Erinnerung die beiden Voynich- Wörter:

    Borretsch: "boeairroja"
    Wegerich: "boriank"

    Die sind schon sehr nah beieinander. Auffällig ist ebenso, dass "borraja" (spanisch: Borretsch) und "bortxain" und "el llanten" (baskisch / spanisch: Wegerich) tendenziell die grammatikalischen Sexusmarkierungen "weiblich" und "männlich" beibehalten und die beiden ersteren beide mit Buchstabenfolge "bor-" beginnen.

    3.) Siehe dazu: The Voynich Manuscript/Content - Wikibooks, open books for an open world

    "Some words occur only in certain sections, or in only a few pages; others occur throughout the manuscript. There are very few repetitions among the thousand or so "labels" attached to the illustrations. In the herbal section, the first word on each page occurs only on that page and may possibly be the name of the plant."

    4.) Ich habe zumindest alle offiziellen Amtssprachen Europas berücksichtigt, sowie andere weitverbreitete von anderen Kontinenten. Allerdings muss ich zugeben, dass ich dabei tatsächlich die historischen Sprachstufen nicht berücksichtigt habe.

    Mir ist dabei aber durchaus bewusst, dass orthographische Richtlinien Mangelware waren im Mittelalter und auch danach. Das erklärt für mich aber auch, dass in meiner Transkription einige Glyphen unterschiedliche aktuelle Phoneme wiedergeben. Auch deswegen halte ich eine computerbasierte Analyse des VMS für unmöglich.

    Wenn @Sepiola - und das darf er gerne sein - der Auffassung ist, dass es sich um keine natürliche Sprache handelt, so kann und möchte ich ihm zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nicht widersprechen.

    Nur weil wir möglicherweise baskische Elemente in einem Text (übrigens mit zahlreichen Lehnwörtern aus anderen Sprachen) haben, heißt das nicht, dass wir eine natürliche Sprache vor uns haben. Und es heißt auch nicht, dass ich richtig liegen muss. Handelssprachen und auch Kunstsprachen müssen wir ebenso in Betracht ziehen, insbesondere, weil die Grammatik des Textes eher romanisch als baskisch wirkt. Wie gesagt, das ist ein Punkt, den es noch genauer zu untersuchen gilt.

    Und wer weiß, ob die Kräuterkundesektionssprache die einzige im Manuskript ist....
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist deine Transkription. Aber wie hast du diese erstellt? Laut eigener Aussage hast du die Pflanzen identifiziert und dann offenbar das jeweils erste Wort des Textes zum Bild, welches mit dem gleichen Graphem beginnt, zur Pflanze erklärt, hast dann - wie sich deinen Ausführungen entnehmen lässt - danach gesucht, in welcher Sprache diese beiden Pflanzen mit demselben Buchstaben anfangen, das Baskische gefunden und damit Graphem 1 schon mal zum -b- erklärt. Insofern: Wenn es sich um echte Sprache handelt, wissen wir nicht, ob der Anlaut ein -b- ist. Wir wissen auch nicht, ob das erste Wort den Pflanzennamen darstellt. Beides sind Hypothesen. Hypothese {Anlaut b} steht und fällt dabei damit, dass Hypothese {das erste Wort ist der Pflanzenname} korrekt ist. Das wiederum steht und fällt mit der Hypothese, dass es sich um eine echte Sprache handelt, die tatsächlich verschriftlicht wurde.

    Meine Meinung zum VMS? Da wollte jemand Geld verdienen und hat dem Kaiser ein edles (Pergament!) Buch verkauft in einer geheimnisvollen Schrift. Dass das funktioniert hätte? Den Beweis liefern all diejenigen, welche Zeit und Energie darauf verwenden, den Voynich-"Code" zu "knacken".
     
  12. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Ok, nehmen wir mal an, es ist wirklich nur ein grandioser Hoax - was ich nach meiner heutigen Beobachtung bezüglich eines möglichen Entstehungsjahr zumindest in Bezug auf das Alter sogar für möglich erachte.

    Warum sollte sich jemand die Mühe machen, ein aufwändiges Buch zu gestalten? Hätte er sich das nicht einfacher machen können? Hätte nicht ein Text voll kryptischer Zeichen gereicht? Braucht es dafür unbedingt noch Illustrationen?

    Du hast Recht damit, dass die Hypothesen alle Fallen, sobald eine fällt, und genau deshalb arbeite ich mich Stück für Stück durch den Rätseldschungel hindurch und prüfe, wo ich nur kann.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Illustrationen - die ja ihrerseits auch häufig sehr rätselhaft sind - regen die Phantasie an. Sie sind der Grund sich mit der "Schrift" zu beschäftigen. Was würde mit einem Manuskript passieren, dass keiner lesen kann? Es würde weggelegt werden, bzw. aus Verkäufersicht nicht gekauft werden.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und ich hatte das mit gutem Grund in Frage gestellt.
    Der Wörterbucheintrag belegt in der Tat, dass der Borretsch (und nicht der Wegerich!) im Italienischen als borrana bezeichnet wird.
    In diesem Wörterbuch wird die These vertreten, dass das romanische Wort für den Borretsch (borrago) im Baskischen zum Wort für den Wegerich (plantago) mutiert sei.

    Diese Etymologie halte ich für weit hergeholt. Wesentlich einleuchtender erscheint mir die Deutung als "Fünf-Ader-Kraut".


    Mir nicht, welche Farnart soll das denn bitte sein?

    Die Form der Blätter scheinen doch eher einem Piratenhut zu ähneln... ;)


    Eine Handelssprache ist auch eine natürliche Sprache.
    Und das, was an "Grammatik" feststellbar ist, wirkt weder romanisch noch baskisch.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Abgesehen davon, dass auch dieser Text für sich genommen ziemlich unsinnig ist, ist für mich die "Übersetzungsmethode" alles andere als "leichtverständlich" - sehe ich das richtig, dass man jedes beliebige Wort durch irgendwas mit "Licht" (oder auch irgendwas anderes) austauschen kann?
    "Die Guten" wäre also zu übersetzen mit "Sternenlicht".
    "Brücken" wäre zu übersetzen mit "Licht".
    Die "Geflohenen" - ist das auch mit "Licht" zu übersetzen?


    Dazu kommt noch, dass nach Belieben Buchstaben ausgelassen oder hinzugefügt werden können:
    Aus rantz wird "rats", aus borraja wird "boeairroja".
    Dazu kommt außerdem noch ein nicht zu durchschauendes System, nach dem Wörter zusammengefügt oder getrennt werden.
    Dazu kommt eine eigenartige "Grammatik", die weder baskisch noch romanisch ist - Suffixe werden zu Präfixen, verschiedene grammatische Funktionen können (wenn ich das richtig verstanden habe) durch ein einziges mehrdeutiges Präfix verschlüsselt werden.

    Alles deutet darauf hin, dass der Autor alles, aber auch wirklich alles getan hat, um eine Dechiffrierung des Manuskripts zu verunmöglichen.
     

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