Voynich-Manuskript

Riothamus schrieb:

Aber dann muss doch bekannt sein, in welchem Intervall die Anzahl der unterschiedlichen verwendeten Zeichen liegt. Und zumindest das ist dann etwas Handfestes.

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Hier werden 255 unterschiedliche Zeichen aufgelistet:
EVA alphabet

Die weitaus meisten kommen aber nur selten vor und könnten als "Schreibvarianten", eventuell "Initialen" oder "Ligaturen" gedeutet werden.

Auch von den "einfachen Buchstaben" sind etliche sehr selten; im Textbeispiel meines letzten Beitrags kommen die mit "z", "v" und "x" gar nicht, der Buchstabe "m" nur einmal vor.

Auch hier ist die Verteilung wunderlich. Der Buchstabe "m" erscheint auf den ersten vier Seiten des Manuskripts gerade viermal, auf der fünften Seite wimmelt es plötzlich von "Wörtern" mit "m", es sind an die 40 Belege, fast alle mit "auslautendem m":

tsheos qopal chol cthol daimm
ycheor chor dam qotcham cham
ochor qocheor chol daiin cthy
schey chor chal cham cham cho
qokol chololy s cham cthol
ychtaiin chor cthom otal dam
otchol qodaiin chom shom damo
ysheor chor chol oky damo
sho *or sheoldam otchody ol
ydas chol cthom
pcheol shol sols sheol shey
okadaiin qokchor qoschodam octhy
qokeey qot shey qokody qokchey cheody
chor qodair okeey qokeey
tsheoarom shor or chor olchsy chom otchom oporar
oteol chol s cheol ekshy qokeom qokol daiin soleeg
soeom okeom yteody qokeeo dal sam
pcheoldom shodaiin qopchor qopol opchol qoty otolom
otchor ol cheor qoeor dair qoteol qosaiin chor cthy
ycheor chol odaiin chol s aiin okol!or am
koaiin cphor qotoy sha ckhol ykoaiin s oly
daiidy qoteeol okchor okor olytol dol dar
okom chol shol seees chom cheeykam okai!
qodar ees eey kcheol okal do r chear een
yeeear otchal eeor eear ckhy!
or cheor kor chodaly chom
tchor otcham chor cfham s!
ykchy kchom chor chekeol oka
ytcheear okeol cthodoaly chor cthy
ochor daiin qokshol daiim chol okary
sho shockho ckhy tchor chodaiin chom
osh chodair ytchy tchor kcham s
shar shkaiin qokchy yty cthal chky
dain sheam yteam

255 Zeichen besagt doch normalerweise, dass es keine reine Buchstabenschrift ist. Hier stammt die Schrift natürlich aus einer Zeit, als jeder Schreiber sein Repertoire an Ligaturen und Kürzungen hatte. Das unter h aufgelistete Zeichen steht z.B normalerweise eher für 2, kommt je nachdem aber auch als T vor. P mit durchstrichenem Schaft wäre per, T analog ter oder trans.

Allein, welche Kürzungen verwendet wurden, kann schon auf eine Region hinweisen, selbst wenn sie eine andere Bedeutung haben. Insbesondere zusammen mit den Formen ergeben sich doch meist Hinweise auf Region und Zeit. Weil jeder Schreiber in seine Gewohnheiten verfällt, sind auch Abweichungen wichtig.

In jedem Fall müssten die normalen Lesemöglichkeiten erstmal geklärt werden, um die Bandbreite an Zuordnungen abschätzen zu können. Sowohl, wenn an bloße Ersetzungen, als auch ,wenn an Weitergehendes gedacht wird. Und so etwas wie gängige Geheimschriften und Schnörkelstile wären auch festzustellen.

Und dann können Statistik, Kryptographie, Sprach- und Schriftwissenschaft und was es sonst noch gibt, darauf gewirkt werden. Was wieder fast immer am Anfang nur kleine Ergebnisse bringt.

Und das sind eigentlich Sachen, die, wenn es nicht ganz einfach ist, an den Anfang gehöreh, wie schon im Proseminar gelehrt wird. Klar, dass ist nur ein Font, aber was gewöhnlich zu hören ist, sind Versuche mit eher einfachen Grundideen. Und da ist doch zu fragen, was die ganz gewöhnliche und seriöse Fleißarbeit an kleinen Erkenntnissen hat. Darauf basieren normalerweise Entzifferungen. Und hier im Forum wird ja auch immer wieder auf die kleinen Dinge heruntergebrochen.

Dazu gehören auch die so klar erkennbaren "Unsinnspassagen".

Am Rande: Wurde eigentlich schon vorgeschlagen, dass es eine Fälschung ist, die vorgibt aus der Zeit der Sprachverwirrung oder der Zeit des "in Zungen sprechen" zu sein?

Riothamus schrieb:

255 Zeichen besagt doch normalerweise, dass es keine reine Buchstabenschrift ist.

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Der allergrößte Teil des "Textes" kommt mit nur wenigen Grundbuchstaben aus.

Hier mal ein repräsentatives Beispiel (Seite 15r):



Voynich manuscript - Wikimedia Commons

Die Transkription:

tshor shey tchaly - shy chtols shey daiin
otchor qokchor oly - okor shy koly
qokaiin qotchy tydy - daiin chol cthy
scheaiin chodaiin chl - sol ckhaiin sal
qotchy r shor cthy - daiin cthy dy
dchy kokaiin chdy - saiin okear
daiin shkaiin cthy - sho keocthy
shocthy tol kaiin s - dain ctholy
octhain qokaiin chos - odaiin cthl s y
ychain chckhhy okshy - saiiin dol chds
okaiin otaiin chl s y - chor choross
qotor shor tcheor chy - cthaiin - shan
ykshol dor sheey cthy dain - sky shor shoty
otcho kchy chol daiin cthar - ytol dor dom
qotchor chaiin chy kol daky

Auf dieser Seite kommen nur 16 "Buchstaben" zum Einsatz (darunter der seltene Buchstabe "m" nur ein einziges Mal.)

Viele der häufigen Buchstaben kommen regelmäßig in bestimmten Kombinationen vor. Ich nenne nur drei auffällige Regeln :
Das "q" steht am "Wortanfang", und zwar in Kombination mit einem nachfolgenden "o": "qo..."
Das "r" steht am "Wortende", und zwar in Kombination mit einem vorausgehenden "o": "...or"
Das "n" steht am "Wortende" in Kombination mit einem vorausgehenden "a" und (meist zwei) "i": "aiin".

Die erste Regel wird in diesem Textbeispiel ausnahmslos eingehalten, die beiden anderen mit nur wenigen Ausnahmen:

tshor shey tchaly - shy chtols shey daiin
otchor qokchor oly - okor shy koly
qokaiin qotchy tydy - daiin chol cthy
scheaiin chodaiin chl - sol ckhaiin sal
qotchy r shor cthy - daiin cthy dy
dchy kokaiin chdy - saiin okear
daiin shkaiin cthy - sho keocthy
shocthy tol kaiin s - dain ctholy
octhain qokaiin chos - odaiin cthl s y
ychain chckhhy okshy - saiiin dol chds
okaiin otaiin chl s y - chor choross
qotor shor tcheor chy - cthaiin - shan
ykshol dor sheey cthy dain - sky shor shoty
otcho kchy chol daiin cthar - ytol dor dom
qotchor chaiin chy kol daky

Am Rande: Wurde eigentlich schon vorgeschlagen, dass es eine Fälschung ist, die vorgibt aus der Zeit der Sprachverwirrung oder der Zeit des "in Zungen sprechen" zu sein?

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Nicht dass ich wüsste.
Womit ließe sich dieser Vorschlag begründen?

Unter den vielen Voynich-Websites gibt es auch eine der Uni Köln, hier beschäftigen sich Vertreter diverser Disziplinen (Paläographie, Kryptographie, Botanik, Linguistik usw.) mit dem Thema:
VoynichSC Portal

Leider ist auch hier die Analphabetisierung weit fortgeschritten: Anstatt dass die Leute ihre Beiträge schriftlich ausformulieren, so dass man ihre Ideen bequem in einer Dreiviertelstunde nachlesen könnte, werden Labervideos unterirdischer Qualität zusammengepfuscht. Sich das in voller Länge anzuhören, würde ca. sieben Stunden verschlingen. Wer tut sich das an?
Ich habe mir den Spaß gemacht, einen kleinen Abschnitt aus dem Video des Linguisten Jürgen Hermes (der ja wirklich etwas zu sagen hat) zu transkribieren (ab Minute 36.45):

Linguistische Analyse

Hat man eigentlich mit den Abbildungen irgendetwas anfangen können? Man könnte ja vermuten, dass der Text mit ihnen zu tun hat, oder sind diese Abbildungen genauso konfus?

Sepiola schrieb:

Ich habe mir den Spaß gemacht,

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Yeajj......

Einfach nur eine Frage. Es ist aber naheliegend, danach zu fragen, was gefälscht werden sollte, falls es doch nicht um Roger Bacon ging. Die Vermutung, dass es unentzifferbar sein soll, wäre doch ein amüsanter Gedanke. Daher interessierte es mich, ob so etwas schon vorgeschlagen wurde. Mir fiel gestern kein anderes Beispiel ein.

Auch wenn mehrheitlich nur wenige Zeichen vorkommen, sind bei 250 Zeichen nicht alle Einzellaute. Aber es ist so durchkomponiert, dass vielleicht Zeichenkombinationen einen Laut bezeichnen und andere Zeichenkombinationen übersprungen werden müssen. Das ist mir alles klar. Geheim- oder Rätselschrift eben. Das Erscheinen gängiger Kürzungen zeigt, dass er sich nicht von allen Schreibkonventionen freimachte. Ja, er spielt ganz offen damit, dass es ganz bekannt aussieht. Aber die übernommenen Kürzungen sind anscheinend auch im Manuskript seltener.

Aber ja, so wichtig die formale Analyse ist, so sicher liefert sie hier eher individuelle, regionale und zeitliche Bezüge als Bedeutung. Informationen zum Schreiber erscheinen mir irgendwie schon wichtiger als die Entzifferung.

Tja, Schreib- und Redekunst wurden um 1500 von Akademikern noch gepflegt. Ich habe vor ein paar Tagen versucht, jemanden zu erklären, dass ähs nichts in Videos zu suchen haben. Sie dienen aber offensichtlich dazu, sich nicht der Moderne oder dem Kommerz anzubiedern ...

Nun, neben anderen Dingen, muss ich auch neu lernen zu reden, nachdem ich mich wieder besser konzentrieren kann. Da darf ich eigentlich nicht so streng sein. Aber ein Video ist ein anderes Medium als ein Hörsaal. Und auch das muss man lernen. Tony Robinson hat in einer Rede, die bei Youtube zu finden ist - ich meine es war ein Nachruf auf Mick Aston -, mal die Schwierigkeiten geschildert, Wissenschaftlern die Notwendigkeit von so einfachen Sachen wie wiederholte Aufnahmen derselben Erklärung näherzubringen.

Riothamus schrieb:

Die Vermutung, dass es unentzifferbar sein soll

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... finde ich seit jeher naheliegend.
Auch die Abbildungen sind "unentzifferbar": es sind Pflanzen abgebildet, die es schlicht nicht gibt. Dem Zeichner muss das klar gewesen sein*, der Betrachter wird hingegen vermuten, dass es sich um seltene oder exotische Pflanzen handeln könnte.

Ebenso wird der Betrachter beim Anblick der Schrift vermuten, dass er Wörter und Buchstaben vor sich hat, die entweder eine exotische Sprache oder eine bekannte Sprache in einer Geheimschrift abbilden; dem Schreiber muss hingegen klar gewesen sein, dass das nicht der Fall ist.

Und dem Zeichner muss klar gewesen sein, dass die nackten Frauen in den merkwürdigen Wannen und Röhren die Neugier auch eines wissenschaftlich uninteressierten Betrachters wecken würden.

Das Erscheinen gängiger Kürzungen

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Welche gängigen Kürzungen meinst Du konkret?




* (ich setze voraus, dass er während der Erstellung des Manuskripts in zurechnungsfähigem Zustand war)

Zu mindest weiß man schon mal, dass der "Text" von links nach rechts zu lesen ist. Wenn es von rechts nach links wäre, würde man "rückwärts" blättern - wie in Büchern mit arabischer Schrift - und alle Zeichnungen wären um 180° gedreht.

Naturalistische Darstellungen von Pflanzen und Tieren sind natürlich bis ins 18. / 19. Jahrhundert nicht zu erwarten. Charakterisierende Darstellungen galten für die Wissenschaft als nützlicher. Oft ist es ohne Text nicht zu beurteilen, weshalb ich bei dem Punkt vorsichtig wäre. Grundsätzlich kann aber auch das ein Hinweis sein.

'Per', 'ter' / 'trans' und '2' hatte ich schon erwähnt.

Riothamus schrieb:

'Per', 'ter' / 'trans' und '2' hatte ich schon erwähnt.

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Mit 'per' bzw. 'ter' meinst Du diese Zeichen hier?

Ja. Die kommen in jeder Einführung zur Paleographie des Mittelalters vor.

Riothamus schrieb:

Naturalistische Darstellungen von Pflanzen und Tieren sind natürlich bis ins 18. / 19. Jahrhundert nicht zu erwarten. Charakterisierende Darstellungen galten für die Wissenschaft als nützlicher. Oft ist es ohne Text nicht zu beurteilen, weshalb ich bei dem Punkt vorsichtig wäre.

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Das stimmt schon, aber manchmal ist es doch nicht so schwer. Mal sehen, ob jemand die vier abgebildeten Pflanzen auch ohne Text erkennen kann.












Die einzigen Pflanzen des Voynich-Manuskripts, bei denen Botaniker optisch plausible Identifikationen vorgeschlagen haben, sind in Amerika heimisch.

Wenn man keine wilden Thesen über einen präkolumbianische Herkunft des Manuskripts zusammenschwurbeln will, bleibt nur die Erklärung übrig, dass der Zeichner sich zwar bemüht hat, nicht-identifizierbare Pflanzen zu zeichnen, aber natürlich nicht wissen konnte, dass einige seiner Phantasiepflanzen zufällig Ähnlichkeiten mit Pflanzen in einem noch "unentdeckten" Erdteil aufweisen.
anzen in einem noch "unentdeckten" Erdteil aufweisen.

@Sepiola Ich bin nicht der fitteste in Pflanzenkunde, aber meine Tipps zur Identifizierung der Zeichnungen wären:
1.) Lauch
2.) Löwenzahn
3.) Rübe
4.) Hanf

Ich denke nicht, dass eine dieser Pflanzen ursprünglich aus Amerika stammt.

Ugh Valencia schrieb:

3.) Rübe

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... ist nicht ganz richtig, die Rübe sieht so aus:



Was oben abgebildet war, ist der Rettich. (Der Unterschied ist, zugegebenermaßen, nicht groß...)

Die anderen drei sind richtig. Die Abbildungen stammen nicht aus dem Voynich-Manuskript, sondern aus Kräuterbüchern des 15. Jahrhunderts (vor der Entdeckung Amerikas).

Eine amerikanische Pflanze, die bei uns längst heimisch ist, ähnelt dieser Pflanze des Voynich-Manuskripts:

Deine letzte Pflanze aus dem Voynich-Manuskript könnte eine Sonnenblume sein. Da passt es ja mit der ursprünglich amerikanischen Herkunft.

Riothamus schrieb:

Ja. Die kommen in jeder Einführung zur Paleographie des Mittelalters vor.

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"Gängig" düften am ehesten diese Formen sein:


Das entsprechende Voynich-Zeichen wirkt dagegen eher wie eine "Verlängerung".

Beim Durchklicken habe ich es in dieser Form bislang nicht entdeckt, vielleicht ist es innerhalb des Voynich-Manuskript doch nicht so "gängig"?

Das nicht-durchstrichene Zeichen wird mit Vorliebe am Beginn einer Seite oder Zeile verwendet, mit kleinen graphischen Varianten.
Ein paar Beispiele aus aufeinanderfolgenden Seiten:
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
und besonders hübsch:
Voynich manuscript – Wikimedia Commons

Ich meinte gängig als Kürzung. Wie Häufigkeit im Manuskript spielt keine Rolle, nur dass es vorkommt. Der Schreiber kannte es offensichtlich. Ich schrieb "das Erscheinen gängiger Kürzungen", nicht "das gängige Erscheinen". Und ob das "p" Schnörkel hat,dürfte uninteressant sein. Wenn es sehr selten ist, könnte es vielleicht darauf verweisen, dass der Schreiber ab und an in seine Gewohnheit verfiel, was 2 Erkenntnisse brächte:

1. Es sollte eigentlich fehlen.
2. Es ist, wo es vorkommt, "per", bzw. Konsonant + 'er' zu lesen.

Klar, dazu müsste das Vorkommen genauer betrachtet werden. Aber es illustriert gut, wie Fälscher sich selbst entlarven.

Pflanzen sind eben in manchen Werken nicht ohne Erläuterung zu erkennen. Ich habe mal eine Distel dargestellt gesehen, die mich eher an eine moderne (!) Rose erinnerte.

Schrift, Abbildungen und C14-Datierung verweisen auf das 15. Jahrhundert. Das heißt aber nicht, dass es damals geschrieben wurde. Denn das eine verweist am ehesten auf das späte 15. Jh., das andere auf eine Zeitspanne um 1420. Wenn die Behauptung stimmt, dass es um Roger Bacon geht, hätte ein Fälscher es um 1600 alt aussehen lassen wollen, während die Kenntnisse zum genauen Stil noch nicht allgemein bekannt, bzw. verbreitet waren. Und die scheinbare Vorhersage amerikanischer Pflanzen würde den Eindruck eines wichtigen Werks steigern.

Sepiola schrieb:

Ein paar Beispiele aus aufeinanderfolgenden Seiten:
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
Voynich manuscript – Wikimedia Commons
und besonders hübsch:
Voynich manuscript – Wikimedia Commons

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Na, wenigstens hat der Autor die arabischen Ziffern verwendet, wohl das einzige, was an diesem Manuskript eindeutig interpretierbar ist. War es eigentlich üblich, Bücher aus dieser Zeit mit Seitenzahlen zu versehen, oder sind die im Manuskript erst später dazugekommen? Was ich so kenne, sind Kapitel- und Absatzeinteilungen wie in der Bibel.

Eumolp schrieb:

Na, wenigstens hat der Autor die arabischen Ziffern verwendet, wohl das einzige, was an diesem Manuskript eindeutig interpretierbar ist.

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Vorsicht! Nachträgliche Foliierung und Paginierung ist durchaus archivalische Praxis. Die Foliierung (denn im VM ist nur das Vellum, nicht die Seite mit Zahlen versehen) dürfte erst nachträglich (im 19. Jhdt.?) vorgenommen worden sein.

Eumolp schrieb:

War es eigentlich üblich, Bücher aus dieser Zeit mit Seitenzahlen zu versehen,...?

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