Voynich-Manuskript

Eine abstrakte Vorstellung von Pathogenen bzw. krankmachenden Erregern hatte man schon vor langer Zeit, man denke da z.B. an die Masken während der Pestepidemien, die einem spitzen Trichter ähnelten und vor dem krankmachenden Geruch schützen sollten. (So dachte man damals.)
Die Menschen hatten damals schon eine mehr oder weniger abstrakte Vorstellung davon, dass es so etwas wie Krankheitserreger geben musste. Selbstverständlich konnten sie diese noch nicht in Bakterien, Pilze, Viren oder sonstige Erreger einteilen, aber sie haben versucht Zusammenhänge zu erkennen.
Jetzt denk das mal zu Ende. Die Leute hätten eine Vorstellung von Mikroben gehabt, hätten sie aber nicht nachweisen können: Wie hätten sie dann ihren von dir unterstellten Menschenversuch durchführen sollen? Sie hätten doch überhaupt gar keine Kontrolle gehabt, ob und in welchem Maße welcher Erreger in dem Wasser wäre. Das funktioniert einfach hinten und vorne nicht.

Da bin ich anderer Meinung, vielleicht war der Autor einfach nicht der beste Zeichner :) Es könnte sich durchaus um deutlich vergrößerte Abbildungen von Pflanzen handeln, die nur an bestimmten Orten in Lateinamerika heimisch sind/waren
Okay, gehen wir das ganze mal "streng wissenschaftlich" an.
  1. Du siehst das Voynich-Manuskript und die Pflanzen, die darin dargestellt sind. Du stellst die These auf, dass die Pflanzen reale Pflanzen darstellten (ich sehe da u.a. Pflanzenbestandteile, wie etwa ein Rizinusblatt oder die Blüte eines Aaronstabes oder die Samenstände von "Pusteblumenartigen", radieschenartige Wurzeln, aber eben wild kombiniert)
  2. Du stellst die These auf, die Pflanzen stellten echte Pflanzen dar und vermutest, dass es sich um amerikanische Pflanzen handele. Das ist absolut legitim.
  3. Jetzt müsstest du in einem nächsten Schritt die Pflanzen morphologisch beschreiben und realen Pflanzen zuordnen. Wenn dir das überzeugend gelänge, dann könntest du nachweisen, dass die Pflanzen echt sind. Viel Spaß ;)
Wenn Mozarabisch und Ladino nicht gleichzeitig gesprochen wurden, könnte es sich auch um eine Mischung zwischen Mozarabisch und der Vorstufe von Ladino gehandelt haben. Du scheinst ja ein Experte für diesen Fall zu sein?
Das Romance Andalusí (mozárabe < mustaʕ⁠arab bezeichnete aus Sicht der Araber die Leute (vorwiegend Christen, bedingt auch Berber und Konvertiten (muwalladūn > muladíes)), die sich arabisch adaptierten, also auch Arabisch sprachen, der Begriff Mozárabe für die romanische Dialektgruppe in al-Andalus ist ein von Franciso Javier Simonet im 19. Jhdt. aufgebrachter Begriff, der eher unglücklich ist; er bezeichnet eben in erster Linie hispanorömische/-gotische Christen, die zumindest im Auftreten sich arabisch gaben) ist ein sekundärer Dialekt des Lateinischen - eine Schwester des Spanischen, Aragonesischen, Portugiesischen, Katalanischen. Das Ladino hingegen ist ein sekundärer Dialekt des Spanischen, also eine Tochter des Spanischen. (Hauptsatz wg. der langen Parenthese fettmarkiert)
Das Romance Andalusí kannst du als um 1200 ausgestorben ansehen, das Ladino hat sich erst durch die Vertreibung der Juden aus Spanien 1492 entwickelt.
Das Romance Andalusí hatte einen Einfluss auf das die übrigen iberoromanischen Sprachen. Z.B. erklärt man Begriffe mit lateinischem Etymon aber vorangestellten arabischen al-, die aus dem Arabischen nicht übermittelt sind, und auch Worte, die romanisch sind, aber weder Erbworte noch Kultismen sind, teilweise mit andalusischer [romance andalusí] Übermittlung. Aber wie gesagt, die judenspanischen Dialekte sind Spanisch und haben sich eben erst nach der physischen Trennung vom Spanischen in Marokko, Amsterdam oder dem Osmanischen Reich eigenständig entwickelt.
 
[…] Denn auf dem Bild mit dem grünen Algenpool handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um die Alhambra in Granada - die Ähnlichkeit in der Architektur ist nicht zu übersehen (siehe Anhang), allerdings zeigt das Bild wegen der badenden Frauen einen der geschlossenen Bereiche der Alhambra, wie den Harem. […]
Anmerkung zur Architektur: Im Gegensatz zu dekumatland und El Quijote würde ich eine Ähnlichkeit zur Fotografie nicht von vornherein ausschließen; aus der Erinnerung könnte das schon passen. Andererseits kann eine Bogenreihe nicht als Eigentümlichkeit hingestellt werden, während das Grün des Wassers o.w. auch als zur reduzierten Bildersprache/Farbwahl gehörend interpretiert werden kann. Bzgl. der ›Schuppen‹ in den Zwickeln und über den Bögen auf der Zeichnung würde ich eher auf die schematische Darstellung eines Stalaktitengewölbes (»Muqarnas« @ de. Wikipedia) setzen.
 
Im Gegensatz zu dekumatland und El Quijote würde ich eine Ähnlichkeit zur Fotografie nicht von vornherein ausschließen; aus der Erinnerung könnte das schon passen.
Aber dann verzichtet die (fiktive) Erinnerung auf die Symmetrie und den deutlich größeren mittleren Bogen des (vermeintlichen) Originals (Alhambra), das wären dann recht große Erinnerungslücken.
 
Experimenten zur unbefleckten Empfängnis
Du schließt es also aus, dass es im Mittelalter Menschen gegeben haben könnte, denen die unbefleckte Empfängnis Marias große Kopfzerbrechen bereitet hatte?

Sinnvoll und logisch-analytisch denkende Menschen erkennen keinen Sinn darin, außer dem betuchten Käufer der Handschrift einen höheren Sinn vorzugaukeln.
Es ist eine von vielen möglichen Erklärungen, nicht mehr und nicht weniger :) Eine andere wäre, man hätte etwas Verwerfliches und dennoch sehr Wichtiges verheimlichen wollen, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu landen.

Die Leute hätten eine Vorstellung von Mikroben gehabt, hätten sie aber nicht nachweisen können: Wie hätten sie dann ihren von dir unterstellten Menschenversuch durchführen sollen?
Sie hätten Versuche unternommen, um zu verstehen, warum manche Menschen erkranken und andere nicht. Also nicht unbedingt der Nachweis konkreter Mikroben wäre im Mittelpunkt, sondern welche Erkrankungen sie auslösen und wie man diese verhindern kann (ggf auch absichtlich herbeiführen). Ein solches Wissen würde sehr viel Macht mit sich bringen.

Wenn sie dem Wasser etwas Krankmachendes hinzugefügt hätten, würde man wissen wollen, wie viel man davon braucht, damit erste Anzeichen einer Erkrankung auftreten. Welche Symptome können eindeutig mit einem bestimmten Zusatz in Verbindung gebracht werden? Wo überall treten die Symptome auf? Nur dort, wo man mit dem Wasser in Kontakt kam oder am ganzen Körper, Gesicht etc.? Sind die Symptome bei allen gleich bzw. treten die Symptome bei allen etwa gleichzeitig auf? Wer ist nicht erkrankt und was hat diese Person anders gemacht? Hat sie weniger Zeit im Wasser verbracht als die anderen usw. Falls irgendwann der Eindruck entstanden wäre, man hätte irgendwelche Zusammenhänge erkannt, würde man seine Erkenntnisse an einer anderen Gruppe wiederholen.

Die geographische Verortung und die Eingrenzung des Zeitpunktes sind jedoch wichtiger, also konzentriere ich mich zuerst darauf.

Dein Verweis auf Barbara Boloix Gallardo hat mir übrigens sehr geholfen! Gestern Abend habe ich im Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek nach ihr geschaut und einen interessanten Artikel entdeckt, der gleich online abrufbar war. Mir war bekannt, dass im Harem auch helle, christliche Frauen waren und ich habe nach einer Quelle mit ihren Namen gesucht. Eine Johanna hat es dort sicherlich gegeben, dachte ich, und andere häufige Namen würden vielleicht einen Ansatzpunkt für die Schriftzeichen bieten.

Es war aber alles ganz anders! Die christlichen Sklavinnen im Harem wurden noch als junge Mädchen entführt und erhielten dort neue Vornamen mit metaphorischen Bedeutungen:

"In contrast, the enslaved women´s names were always metaphorical, denoting beauty and pleasure, including names of animals, atmospheric or astronomical phenomena, precious materials, physical or moral qualities, or abstract concepts such as Shams (“Sun”), Shams al-Ḍuḥà (“Morning Sun”), Qamar (“Moon”), Buthayna (“Small fertile plain”), Zahar al-Riyāḍ (“Flower of the Gardens”), Bihār (“Rush”), Rīm (“White Gazelle”), ‛Alwa (“Dawn,” “White”?), and Thurayyā’ or Soraya (“Pleiad”)."

Was die Sprache angeht, könnte es sich doch um Code switching zwischen zwei oder drei heute nicht mehr gesprochenen Sprachen/Sprachdialekte gehandelt haben? Das würde erklären, warum die KI bisher erfolglos geblieben ist. Anders gefragt, welche sind deiner Meinung nach die zwei oder drei möglichen Sprachdialekte, die ein jüdischer Mediziner oder Medizinerin im 15 Jh. in Granada fließend beherrscht haben könnte? Der Autor bzw. einer der Autoren (laut Lisa Fagan Davis könnten es vier Autoren sein) des Voynich-Manuskripts könnte auch ein Franziskanermönch gewesen sein, der neben mehreren romanischen Sprachen auch eine der indigenen Sprachen Lateinamerikas gesprochen hat.

die Pflanzen morphologisch beschreiben und realen Pflanzen zuordnen
Das müssen Botaniker machen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde mindestens eine Pflanze aus Lateinamerika sicher zugeordnet.

Insgesamt braucht man Menschen aus mehreren Disziplinen, um dieses Manuskript zu entziffern.

Im Gegensatz zu dekumatland und El Quijote würde ich eine Ähnlichkeit zur Fotografie nicht von vornherein ausschließen; aus der Erinnerung könnte das schon passen
Es gibt noch andere Bereiche der Alhambra mit noch ähnlicher Architektur, aber es war eines der wenigen meiner eigenen Bilder mit dem grünen Algenpool. Als ich mich gestern Abend mit Barbara Boloix Gallardos Artikel zu den Haremsfrauen beschäftigte, entdeckte ich ein besseres Bild aus einem der Bereiche der Alhambra, den ich während meines Aufenthaltes nicht besichtigt hatte. Zudem gab es noch ein Bild von blauen Wandfliesen!

Die gepostete Zeichnung weist aber über drei der (unterschiedlich aussehenden) Frauen die gleiche Zeichenfolge auf (sofern ich es auf dem relativ kleinen Pixelbild richtig sehe) …
Die Wörter über den Köpfen zeigen in der Tat Ähnlichkeiten auf. Darüber hinaus tragen die Frauen so etwas wie Haarschmuck und das zugeführte Wasser ist blau/sauber. Es scheint sich um Frauen aus der Oberschicht zu handeln.

Falls es sich um Haremsfrauen handelt, so habe dank des Literaturtipps von El Quijote gestern viel Neues erfahren - christlichen Konkubinen wurden Namen mit Bedeutungen wie Gartenblume, Morgensonne, Mondschein, weiße Gazelle usw. vergeben. Annas und Johannas gab es dort anscheinend nicht.

Andere badende Frauen im Fluss oder Grotten scheinen einer anderen Schicht zu gehören. Die durch Rohre zugeführten Flüssigkeiten haben manchmal auch dunkle Farben. Da die Darstellungen nicht in chronologischer Reihenfolge sind, erkennt man zwei zusammenhängende Bilder nicht sofort.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine abstrakte Vorstellung von Pathogenen bzw. krankmachenden Erregern hatte man schon vor langer Zeit, man denke da z.B. an die Masken während der Pestepidemien, die einem spitzen Trichter ähnelten und vor dem krankmachenden Geruch schützen sollten. (So dachte man damals.)
Man dachte damals völlig richtig, denn zu Übertragungswegen von Pesterregern sagt das Robert Koch Institut u.a. Folgendes:

Die Übertragung von Y. pestis von Mensch zu Mensch ist z.B. durch Kontakt mit Körperflüssigkeiten (z.B. durch Buboneneiter) möglich. Daneben ist besonders für die Lungenpest auch der Übertragungsweg über Tröpfchen sehr relevant: Diese Übertragung erfolgt im Rahmen von Ausbrüchen in der Regel von Mensch zu Mensch, ist aber auch von infizierten Tieren auf Menschen möglich. Beobachtungen haben gezeigt, dass bei einer primären – d.h. nicht als Komplikation anderer Formen entstandenen – Lungenpest das Übertragungsrisiko bereits im Frühstadium der Erkrankung hoch sein kann, also schon bei leichten Symptomen wie z.B. beginnendem Husten. Sekundärfälle nach Kontakt mit (noch) asymptomatischen Infizierten wurden allerdings bislang nicht beschrieben.

Menschen wussten damals nichts über Mikroben, Bakterien und Viren, aber sie konnten die Erkrankten beobachten und Schlüsse daraus ziehen. So konnten sie z.B. feststellen, dass Lepra sich von Mensch zu Mensch verbreitet – und sonderten die Kranken ab.

Schon Hippokrates von Kos entwickelte die Theorie „von den Miasmen, der giftigen Ausdünstungen des Bodens, die mit der Luft (vgl. „Malaria“) fortgetragen werden und so zur Weiterverbreitung von Krankheiten beitragen sollten.“ Dies wurde bis ins 18./19. Jahrhundert tradiert, war also bis dahin Stand der Medizin.

Insofern waren die genannten Pestmasken der Ärzte während der Pestpandemie so etwas wie die Masken, die wir während der Coronapandemie getragen haben, und in den Krankenhäusern bzw. -abteilungen für ansteckende Krankheiten und bei Operationen obligatorisch sind.
 
Du schließt es also aus, dass es im Mittelalter Menschen gegeben haben könnte, denen die unbefleckte Empfängnis Marias große Kopfzerbrechen bereitet hat?
was ich ausgeschlossen hatte (und was man zurückblätternd nachlesen kann), das war neben zwei anderen solchen diese krude Spekulation aus deiner Feder:
Man hat sicherlich auch Versuche unternommen, um die Empfängnis zu verstehen und auf diese Weise vielleicht die unbefleckte Empfängnis der Maria zu bestätigen usw.
...und ich hatte (hoffentlich deutlich und drastisch genug) zum Ausdruck gebracht, dass diese Spekulation unsinnig ist. ;) (nebenbei: es ist immer hilfreich, wenn man sich erinnern kann, was man geschrieben und was davon ein Feedback erhalten hat)
 
Es ist eine von vielen möglichen Erklärungen, nicht mehr und nicht weniger :) Eine andere wäre, man hätte etwas Verwerfliches und dennoch sehr Wichtiges verheimlichen wollen, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu landen.
Wozu? Was bringt es, etwas geheim zu halten, indem man es in einer "Schrift" niederschreibt, die außer dem Verfasser niemand lesen kann? Die Mühe kann man sich dann gleich sparen.
 
Ich empfehle zur Frage, ob es sich beim Voynich-Schrift um eine sprachbasierte Schrift handeln kann die sehr erhellenden und humorvoll geschriebenen Beiträge von @Sepiola in diesem Thread durchzulesen.
 
Sie hätten Versuche unternommen, um zu verstehen, warum manche Menschen erkranken und andere nicht. Also nicht unbedingt der Nachweis konkreter Mikroben wäre im Mittelpunkt, sondern welche Erkrankungen sie auslösen und wie man diese verhindern kann (ggf auch absichtlich herbeiführen). Ein solches Wissen würde sehr viel Macht mit sich bringen.

Wenn sie dem Wasser etwas Krankmachendes hinzugefügt hätten, würde man wissen wollen, wie viel man davon braucht, damit erste Anzeichen einer Erkrankung auftreten. Welche Symptome können eindeutig mit einem bestimmten Zusatz in Verbindung gebracht werden? Wo überall treten die Symptome auf? Nur dort, wo man mit dem Wasser in Kontakt kam oder am ganzen Körper, Gesicht etc.? Sind die Symptome bei allen gleich bzw. treten die Symptome bei allen etwa gleichzeitig auf? Wer ist nicht erkrankt und was hat diese Person anders gemacht? Hat sie weniger Zeit im Wasser verbracht als die anderen usw. Falls irgendwann der Eindruck entstanden wäre, man hätte irgendwelche Zusammenhänge erkannt, würde man seine Erkenntnisse an einer anderen Gruppe wiederholen.
dass das verunreinigen von Trinkwasser auf allerlei Arten und Weisen möglich war und gesundheitsschädigende Wirkung hatte, war hinlänglich bekannt: man nutzte das auf recht widerliche Weise z.B. bei Belagerungen (das kontaminieren von Zisternen durch Tierkadaver etc) - dass hierfür Versuchsreihen vorab quasi wissenschaftlich (und von wem eigentlich?) stattgefunden hätten, ist nicht überliefert. Praktisch veranlagt legte man Wert darauf, die Trinkwasservorräte zu kontaminieren, wohingegen das Badewasser (etwaiger Badehäuser) von den Kriegs/Belagerungsprofis keiner Aufmerksamkeit gewürdigt wurde (auch sind keine Belagerungsangriffe auf Badehäuser etc überliefert) ((u.a. Prietzel, Krieg im Mittelalter))

Mal etwas salopp formuliert: man war sogar abseits der schriftkundigen Gelehrsamkeit in der Lage darauf zu kommen, dass man Jauche nicht trinken kann, dass mit Kadavern verunreinigte Brunnen als Durstlöscher ausscheiden und dass mater semper certa est - - dafür müssen wir keine spekulativen Versuchsreihen erfinden.
 
Sie hätten Versuche unternommen, um zu verstehen, warum manche Menschen erkranken und andere nicht. Also nicht unbedingt der Nachweis konkreter Mikroben wäre im Mittelpunkt, sondern welche Erkrankungen sie auslösen und wie man diese verhindern kann (ggf auch absichtlich herbeiführen). Ein solches Wissen würde sehr viel Macht mit sich bringen.
Ich hatte die Frage, nach dem WIE gestellt, du beantwortest die Frage nach dem WARUM.
Wenn sie dem Wasser etwas Krankmachendes hinzugefügt hätten, würde man wissen wollen, wie viel man davon braucht, damit erste Anzeichen einer Erkrankung auftreten.
Du hast verstanden, dass man gar nicht in der Lage war Mikroben und schon gar nicht Bakterien und Viren nachzuweisen?


Das müssen Botaniker machen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde mindestens eine Pflanze aus Lateinamerika sicher zugeordnet.
Sonnenblume und Paprika. Die Sonnenblume kann ich nachvollziehen (halte die Zuordnung aber für nicht korrekt** und durch den Wunsch beseelt, dem Voynich-Manuskript einen Sinn zu geben*), die Paprika hingegen gar nicht.

Das hat ungefähr so viel Wert wie die verschiedenen Zuordnungen zu Sprachen: Hebräisch, Griechisch, Latein, Mesoamerikanisch (nicht genauer differenziert), "Protoromanisch" (in Anführungszeichen, weil der Autor - ein Biologe, glaubte die Königin von Aragón identifiziert zu haben, die in Italien Rettungsmaßnahmen nach einem Vulkanausbruch vornehme, er behauptete, er habe die Sprache als "Protoromanisch" entziffert, was erstaunlich ist, das Protoromanische im 15. Jhdt. ...), Altdeutsch...

Es gibt noch andere Bereiche der Alhambra mit noch ähnlicher Architektur, aber es war eines der wenigen meiner eigenen Bilder mit dem grünen Algenpool. Als ich mich gestern Abend mit Barbara Boloix Gallardos Artikel zu den Haremsfrauen beschäftigte, entdeckte ich ein besseres Bild aus einem der Bereiche der Alhambra, den ich während meines Aufenthaltes nicht besichtigt hatte. Zudem gab es noch ein Bild von blauen Wandfliesen!
Die Frage, die du dir steleln solltest, ist, ob sich die Alhambra im 15. Jhdt. bzw. 16. Jhdt. genauso dargestellt hätte, wie sie sich uns heute darstellt.
Die Alhambra war ursprünglich eine Befestigungsanlage (die heutige Alcazaba auf dem Sporn über der Stadt), sie wurde dann erheblich erweitert und war nicht nur Palast, sondern eine Akropolis, also eine Oberstadt. Das, was wir heute als Gärten erleben, ist zu einem erheblichen Teil den Franzosen zu verdanken, und zwar im Positiven, wie im Negativen.
1808 hatte Napoleon Carlos IV. und den Kronprinzen Ferdinand (VII.) zu einem Vermittlungsgespräch nach Bayonne geladen. Dort nahm er beide gefangen, ob er das geplant hatte oder ob das eine spontane Reaktion darauf war, dass Vater und Sohn sich an die Köppe kriegten, weiß ich nicht. Jedenfalls besetzten französische Truppen, die bereits im Land waren, aber offiziell, auf dem Durchmarsch nach Portugal waren, da dieses sich nicht an die gegen England verhängte Kontinentalsperre hielt, die Städte, u.a. auch Granada, wo sie sich in der von Gitanos bewohnten Alhambra niederließen.
Sie setzten die alten arabischen Aquädukte wieder instand und legten Gärten an.
Als sie aber 1812 wegen einer französischen Niederlage die Alhambra verlassen mussten, wollten sie den spanisch-britischen Truppen nicht ihre Waffen und vor allem ihr Schießpulver in die Hände geraten lassen und sprengten das Zeug in die Luft, dabei gingen einige Gebäude in der Alhambra verloren, die noch existierten.
Die Alhambra, wie sie sich uns heute präsentiert, ist das Ergebnis sowohl der Instandsetzung der Aquädukte, der Sprengung des frz. Schießpulvers durch die Franzosen und der Tales of the Alhambra von Washington Irving, welche die Alhambra seit dem 19. Jhdt. zu einem touristischen Magneten machte und dazu führte, dass sich Bau- und Kunsthistoriker mit der Alhambra beschäftigten und die Paläste instandsetzten. Was wir also heute in der Alhambra sehen, ist zu einem großen Teil Restaurierungen zu verdanken und wenn du dir mal alte Fotos von der Alhambra anschaust, etwa vom Löwenhof, wirst du sehen, dass dort auch mal orientalisierende Kuppeln waren. Man hat diese Kuppeln aber wieder durch magribinisch-andalusische Bauformen ersetzt. Dein grüner "Algenpool" im Palacio de Partal hat so gar nicht existiert in der fraglichen Zeit.



*Es scheint ein menschliches Bedürfnis zu sein, hinter den Dingen einen Sinn zu suchen und daher schwer zu akzeptieren, dass manche Dinge einfach keinen tieferen Sinn haben.
**Die Blüte könnte man bei oberflächlicher Betrachtung für den Samenstand der Sonnenblume halten, wenn man sich das aber genauer ansieht, ist das eigentlich nicht so. Der Rest der Pflanze (Art der Blätter, Wurzel) sind definitiv nicht von der Sonneblume.
 
Was bringt es, etwas geheim zu halten, indem man es in einer "Schrift" niederschreibt, die außer dem Verfasser niemand lesen kann?
Wer sagt, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung, niemand außer dem Autor lesen konnte? Das ist auch nur eine Annahme.

Jetzt möchte ich mich von der Haremsfrauen-Theorie doch noch vorsichtshalber distanzieren. (Die Frauen sind irgendwie schon älter und in meiner Fantasie habe ich mir ein Harem immer anders vorgestellt.) Außer dem einen Bild 84r spricht nichts dafür - alle anderen Bilder eher dagegen.

Eine mythische Erzählung über Wassernymphen? Auf dem Bild 75v sind 10 Frauen abgebildet und über ihren Köpfen 20 Wörter. Werde mich an den Schriftzeichen versuchen und die dann im anderen Teils des Manuskripts mit den Monatsnamen vergleichen. Es sollen ja angeblich schon "sicher" mehreren Buchstaben entziffert worden sein. Nur wollte ich durch die Entzifferung der "Namen" selbst darauf kommen, idealerweise zum gleichen Ergebnis.

Aber die Versuchstheorie behalte ich trotzdem noch - im Bild 79v ist mindestens ein totes Tier mit der Frau im Wasser (abgesehen von dem Fisch), das andere scheint noch zu leben. Auf drei anderen Abbildungen mit gleichen Bottichen reduziert sich die Anzahl der Frauen.


dass diese Spekulation unsinnig ist
Es war eine unglückliche Wortwahl - was ich sagen wollte, war, dass es möglicherweise schon viel früher Versuche gegeben hat, die man heute als künstliche Befruchtung bezeichnen würde (oder so etwas in die Richtung). Noch genauer: Es ist nicht unmöglich, dass Jesus einen irdischen biologischen Vater hatte und Maria trotzdem eine Jungfrau zum Zeitpunkt seiner Geburt war.
 
(1) Es war eine unglückliche Wortwahl - was ich sagen wollte, war, dass es (2) möglicherweise schon viel früher Versuche gegeben hat, die man heute als künstliche Befruchtung bezeichnen würde (oder so etwas in die Richtung).
(1) kann man so sehen (und hätte man früher einsehen können, statt zänkisch zu reagieren)
aber mit Verlaub und tausendmal Pardon:
(2) ist abstrus. (Himmel, wie soll man sich das vorstellen??)
 
Ich habe das WIE beantwortet: durch die Zufuhr von verunreinigtem Wasser in unterschiedlichen Mengen etc.
Wie du dir das vorstellst, habe ich schon lange verstanden. Das ist aber ein anderes Wie, als das erfragte: Wenn Mikroben nicht nachweisbar waren, WIE sollten deine hypothetischen Forscher prüfen, OB und WELCHE Bakterien oder Viren überhaupt in dem Wasser wären? Das zu können (und überhaupt zu wissen, dass es da etwas gibt) wäre ja die notwendige Bedingung für deinen hypothetischen Versuchsaufbau.
 
dass diese Spekulation unsinnig ist.
Du bist schnell mit solchen Urteilen, @dekumatland, aber in diesem Fall irrst du dich: Schon in der frühen Kirche gab es erbitterte Streitigkeiten über die unbefleckte Empfängnis Mariae. Diese dauerten bis ins 19. Jahrhundert an, als die katholische Kirche die unbefleckte Empfängnis Mariae zum Dogma machte. Die Hoffnung allerdings, damit die Diskussionen darüber zu beenden, hat sich nicht erfüllt - andere christlichen Kirchen sehen das nach wie vor anders.

Es gab und gibt noch eine zweite Baustelle, die mit der oben erwähnten nichts zu tun hat: Angesichts der schon vergebene Gold-Variante der Empfängnis durch einen Gott (Zeus-Danae), kam nur noch etwas nicht Stoffliches in Frage: Der Geist eben. Damit waren alle Fragen gelöst, vor allem jene, ob die 14- oder 15-jährige Maria nach der Empfängnis noch Jungfrau blieb und als solche Jesus gebar – es gibt daher in der katholischen Kirche das Fest der Mutterschaft der allerseligsten Jungfrau Maria.

Ich will damit keinesfalls eine Diskussion über die Jungfernschafft Marias beginnen, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass es in der frühen Kirche (z.B. Arianer) und teilweise bis heute (z.B. Zeugen Jehovas) unterschiedliche Ansichten darüber gibt.

Insofern hatte die Bemerkung von @Eleonora schon ihre Richtigkeit.
 
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