Voynich Manuskript

samet schrieb:
Ein koordiniertes System schließt den Charakter einer funktionalen Kladde also keineswegs aus. Es untermauert ihn sogar.
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Du ignorierst, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass ein solches Medium sicher nicht mit Pergament erstellt wurde. Noch mal zu deinem Verständnis, obwohl es schon geschrieben wurde: Um Pergament zu erhalten, musste man ein Tier schlachten, am besten ein wertvolles Jungtier. Also ein Tier, dass noch nicht die Gelegenheit hatte zu reproduzieren.
Hinzu kommt, dass in einem Arbeitsheft Durchstreichungen zu finden sind Skizzen, die wieder verworfen sind: Hier Perfektion.
Drittens, das war ein Argument exklusiv von Sepiola: die vielen teuren Farben. Dies alles belegt sehr, sehr leicht, dass deine Arbeitsheft-HIlfshypothese ein Riesenschwachsinn ist.
Dass du das ignorierst, spricht nicht für dich.
 
Die "Frankensteinpflanzen" können durchaus auch als die zu der Zeit üblichen Fantasievorstellungen z.B. der "Neuen Welt" angesehen werden. Solche Vorstellungen gab es schließlich nicht nur von der Flora, sondern auch von der Fauna. Von daher ein wahrscheinliches Fantasieprodukt.
 
@Mittelalterlager Wir leben im 21. Jahrhundert. Zu glauben, man könne herablassende Begriffe wie „Weibsvolk“ heute im normalen Sprachgebrauch nutzen, nur weil man das „früher so gesagt hat“, ist völlig absurd. Nach der Logik müsste ich auch den Hitlergruß machen, nur weil ich über das Dritte Reich rede.

Sobald man euch mit harten, wissenschaftlichen Fakten kommt, flüchtet ihr euch in solche Anfeindungen, Altherren-Sprüche oder klopft euch gegenseitig auf die Schulter, weil ihr durch meine Beiträge angeblich „schlauer geworden“ seid.

Auf diesem Niveau kann und will ich nicht normal weiterdiskutieren. Da hier ohnehin nur noch getroffene Egos statt sachlicher Fakten verhandelt werden
Auf einige Fragen würde ich gerne eingehen aber nicht so
 
samet schrieb:
@Mittelalterlager Wir leben im 21. Jahrhundert. Zu glauben, man könne herablassende Begriffe wie „Weibsvolk“ heute im normalen Sprachgebrauch nutzen, nur weil man das „früher so gesagt hat“, ist völlig absurd. Nach der Logik müsste ich auch den Hitlergruß machen, nur weil ich über das Dritte Reich rede.

Sobald man euch mit harten, wissenschaftlichen Fakten kommt, flüchtet ihr euch in solche Anfeindungen, Altherren-Sprüche oder klopft euch gegenseitig auf die Schulter, weil ihr durch meine Beiträge angeblich „schlauer geworden“ seid.

Auf diesem Niveau kann und will ich nicht normal weiterdiskutieren. Da hier ohnehin nur noch getroffene Egos statt sachlicher Fakten verhandelt werden
Auf einige Fragen würde ich gerne eingehen aber nicht so
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Was soll das bitte, benimm dich hier mal vernünftig!
So, und der Begriff "Weibsvolk" fiel im Zusammenhang mit den Zeichnungen und ist in dem Sinne der Entstehungszeit entsprechend passend!!

Und sachliche belastbare Fakten hast du uns bisher nicht geliefert!!
Wo sind deine harten wissenschaftlichen Fakten bitte, leg die doch mal hier auf den Tisch.
Mir scheint eher dein Ego das Problem zu sein!
 
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Es gibt gewisse Dinge, die ich als Moderator nicht dulden kann und will. Dazu gehören Trollereien dieser Art. Wenn du das nicht einstellst, werde ich die entsprechenden Konsequenzen ziehen!
 
samet schrieb:
Wir leben im 21. Jahrhundert.
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richtig gut beobachtet! Und das enthält prinzipiell die Möglichkeit, Life of Brian zu kennen und Ironie zu begreifen - freilich wird das 21. Jh. auch von einigen Geschöpfen bewohnt, denen die ungerechten Götter diese Möglichkeiten vorenthalten haben... Solche behaupten dann gerne, Superkladden (mit Bildchen!) erkannt zu haben :D:D:D ...soll ich verraten, dass die tiefsinnigen Kladdenbildchen unbeholfen gemaltes, nackert badendes Weibsvolk zeigen, oder soll ich das lieber nicht verraten?

...difficile est saturam non scribere
 
samet schrieb:
Und jetzt habt ihr auch kommentar von forum Mitgliedern gelöscht die mir zustimmen. Hmmm interessant
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Zugestimmt hat er dir eigentlich nicht, nur nicht begriffen, dass du die Schwelle zum Troll längst überschritten hast. Der Beitrag wurde im Übrigen nicht gelöscht, sondern in den Thread Moderatoren-Entscheidungen verschoben.
Damit überlebt der Beitrag diesen Thread wahrscheinlich, zumindest, wenn du so weiter machst,
 
Mittelalterlager schrieb:
Die "Frankensteinpflanzen" können durchaus auch als die zu der Zeit üblichen Fantasievorstellungen z.B. der "Neuen Welt" angesehen werden. Solche Vorstellungen gab es schließlich nicht nur von der Flora, sondern auch von der Fauna. Von daher ein wahrscheinliches Fantasieprodukt.
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Es wurde tatsächlich mal postuliert (Janick/Tucker, Tucker/Talbert), dass amerikanische Pflanzen gemeint seien. Das ist aber zurückzuweisen, weil das Voynich-Manuskript vermutlich einige Jahrzehnte vor der Entdeckung Amerikas entstand.
Janick ist Spezialist für Hortikultur, Tucker ist Spezialist für aromatische Pflanzen und Rexfor Talbert für Kräuter.
 
DerNutzer schrieb:
Eine Entschlüsslung kann man wohl nur als "richtig" identifizieren, wenn man die Entschlüsslung als eine Sprache erkennt.
Sicherlich muss man einen Großteil der Sprachen als in Frage kommend streichen, da Europa schlichtweg nicht mit den Kontinenten in Kontakt stand.
Trotzdem ist das viel zu viel, als es abgleichen zu können.
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Sind wir uns einig, dass die Verschlüsselung wenn, dann in den Buchstaben besteht?
Wenn das der Fall ist, kannst du ausschließen, dass es sich um eine echte Sprache handelt.
Was du nicht ausschließen kannst, ist, dass hinter den einzelnen Graphemen einzelne Phoneme stecken. Aber umgekehrt eben auch nicht beweisen. Plausibel, aber nicht verifizierbar.
Was ich oben schrieb knarz, knary knarx knarw knarv knaru knart.... entspricht Passagen, wie wir sie im Voynich-Manuskript finden. Nur dass wir sie eben nicht "phonetisch" transkribieren können, wie ich das hier getan habe (phonetisch in Anführungszeichen, weil ich hier natürlich eine einfache lateinische Buchstabenschrift verwendet habe und keine phonetischen Zeichen)

DerNutzer schrieb:
Das habe ich doch geschrieben. Im Florus-Thread das selbe: Du liest überhaupt nicht richtig, was ich schreibe.
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Doch, doch, du verstehst nur offensichtlich manche Dinge als Angriff, die keine sind. Du hattest geschrieben, dass du ein Sachbuch hättest, in dem behauptet wurde, dass die Germanen auf dem Weg zur Varusschlacht auf dem Weg zu einer Festivität gewesen wären. Ich habe die Behauptung des Sachbuchs, weil nicht quellengedeckt, als Faktoid ausgewiesen. Das war kein Angriff, einfach nur eine Sachverhaltsklärung.
 
DerNutzer schrieb:
Wie willst Du denn heute die ~7000 Sprachen des ~15ten Jahrhunderts alle abgleichen?
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Muss man gar nicht. Alle natürlichen Sprachen funktionieren nach bestimmten Prinzipien.
In allen Sprachen gibt es bedeutungstragende, nicht weiter zerlegbare Wortwurzeln. Diese können flektiert werden, z. B. durch die Änderung des Vokals oder durch die Hinzufügung von Präfixen, Infixen, Affixen, Suffixen.
Beispiele aus dem Deutschen:
bind-en
band
ge-bund-en
ver-bind-en
Ver-bind-ung
Ver-bind-ung-en

Es gibt Sprachen, in denen die Vokaländerungen sehr produktiv sind, es gibt Sprachen, in denen die Vokaländerungen nahezu keine Rolle spielen. Es gibt Sprachen, die viele Präfixe (z. B. die oben genannten Vorsilben ge- und ver-) besitzen. Andere Sprachen kennen so gut wie keine Präfixe, aber zahlreiche Suffixe, z. B. das Türkische:
ev 'Haus‘
evler 'Häuser‘
evlerim 'meine Häuser‘
evlerimde 'in meinen Häusern'

Es gibt Sprachen, in denen die Wörter so gut wie gar nicht flektiert werden, dazu gehören das Chinesische und das Vietnamesische.

Was es jedoch nicht gibt und auch nie gab, sind Sprachen, die ohne Wortwurzeln auskommen und die Wörter nur aus Vor- und Nachsilben bestehen, also Wörter wie *Ver-ung, *ver-en, *Ver-ung-en.

Genauso ist aber die "Sprache" des Voynich-Manuskripts aufgebaut:
Sepiola schrieb:
Nicht nur das, es gibt auch auffallend viele Wörter, die mit den gleichen paar Buchstaben anfangen. Auf die qokedy-okedy-usw.-Reihen habe ich doch schon mal aufmerksam gemacht. Und es gibt ganze Textabschnitte, in denen weit mehr als die Hälfte der Wörter mit qo oder o anfangen. Beispiel aus S. 78v

qor. olkeey. olkain. ol. eesey. ol. cheeky. dar. okal. dal. olchedy-
ety. okeey. or. sheey. ykeey. loeey. qokain. okedy. qokedy. qol-
otor. yshedy. otedy. shedy. qokeedy. qokedy. otar. otedy-
qokedy. otedy. qokain. oteedy. qokeedy. dar. okedy. dkedy. dain-
ycheolk. olkeedy. qokedy. ol. chedol. okeedy. qotedy. ror. arol-
dshedy. qokedy. or. shedy. pchedy. qokchdy. okedy. opchedy-
qol. chedy. qol. okeey. ykal. ol. chdy. qokain. chcthy. daiin-
sheor. ol. qokaiin. shckhy. otaly. qolsheey. qokal. sain-
dchokol. chedy. qokedy. qokey. qol. chedy. qokeedy. lchey-
qolkeshdy. qol. shedy. olkedy. okol. chedy. qokain. dal-
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Sepiola schrieb:
Nehmen wir im obigen Beispiel mal (q)o- jeweils als Präfix, die -chedy, -shedy, -ke(e)(d)y, -te(e)dy und -kain
als Suffixe bzw. grammatische Endungen an.

Analog wäre im Deutschen (v)er- ein Präfix; -e, -en, -est, -et, -ung sind grammatische Endungen.
Daraus kann man Wörter bilden wie
arbeit-en, er-arbeit-en, ver-arbeit-en, ver-arbeit-est, Ver-arbeit-ung usw.
(oder: fahr-en, er-fahr-en, ver-fahr-en / bau-en, ver-bau-en, Er-bau-ung)

Wenn ich aber im Voynich-Beispiel die "Präfixe" und Endungen von den ganzen olkeey, olkain, olchedy, olkeedy, qol, qolsheey abziehe, bleibt jeweils nur ein l übrig. Von den ganzen qokain, qokedy, qokeedy, qokedy, okedy, otedy bleibt gar nichts mehr übrig. Anscheinend haben wir es hier mit "Wörtern" ohne bedeutungstragenden Teil zu tun.

Das, was nach Abzug der genannten Endungen übrig bleibt, sind übrigens zu einem großen Teil weitere kleine Varianten der Endungen: Nach Abzug von -kain und -chedy fallen diverse -kaiin, -dain, -daiin, -chey, -chdy usw. auf. Zieht man die auch noch ab, wird es ganz dürftig.
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DerNutzer schrieb:
Es dürfte mathematisch (nahezu) unmöglich sein, dass eine den "echten Sprachen" entsprechende Verteilung sich in einer ausgedachten Fakesprache wiederfindet.
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Timm hat gezeigt, dass die von ihm beschriebene Methode des "Sich-selbst-kopierens", die auch von einem mittelalterlicher Schreiber ohne irgendwelche Hilfsmittel angewendet werden konnte, Worthäufigkeiten erzeugt, die die Zipf-Verteilung entsprechen:

 
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