Voynich Manuskript

@Mittelalterlager Wir leben im 21. Jahrhundert. Zu glauben, man könne herablassende Begriffe wie „Weibsvolk“ heute im normalen Sprachgebrauch nutzen, nur weil man das „früher so gesagt hat“, ist völlig absurd. Nach der Logik müsste ich auch den Hitlergruß machen, nur weil ich über das Dritte Reich rede.

Sobald man euch mit harten, wissenschaftlichen Fakten kommt, flüchtet ihr euch in solche Anfeindungen, Altherren-Sprüche oder klopft euch gegenseitig auf die Schulter, weil ihr durch meine Beiträge angeblich „schlauer geworden“ seid.

Auf diesem Niveau kann und will ich nicht normal weiterdiskutieren. Da hier ohnehin nur noch getroffene Egos statt sachlicher Fakten verhandelt werden
Auf einige Fragen würde ich gerne eingehen aber nicht so
Was soll das bitte, benimm dich hier mal vernünftig!
So, und der Begriff "Weibsvolk" fiel im Zusammenhang mit den Zeichnungen und ist in dem Sinne der Entstehungszeit entsprechend passend!!

Und sachliche belastbare Fakten hast du uns bisher nicht geliefert!!
Wo sind deine harten wissenschaftlichen Fakten bitte, leg die doch mal hier auf den Tisch.
Mir scheint eher dein Ego das Problem zu sein!
 
@Mittelalterlager Wir leben im 21. Jahrhundert. Zu glauben, man könne herablassende Begriffe wie „Weibsvolk“ heute im normalen Sprachgebrauch nutzen, nur weil man das „früher so gesagt hat“, ist völlig absurd. Nach der Logik müsste ich auch den Hitlergruß machen, nur weil ich über das Dritte Reich rede.
Fulfilling the Godwin prediction (Godwin's Law).
 
Wir leben im 21. Jahrhundert.
richtig gut beobachtet! Und das enthält prinzipiell die Möglichkeit, Life of Brian zu kennen und Ironie zu begreifen - freilich wird das 21. Jh. auch von einigen Geschöpfen bewohnt, denen die ungerechten Götter diese Möglichkeiten vorenthalten haben... Solche behaupten dann gerne, Superkladden (mit Bildchen!) erkannt zu haben :D:D:D ...soll ich verraten, dass die tiefsinnigen Kladdenbildchen unbeholfen gemaltes, nackert badendes Weibsvolk zeigen, oder soll ich das lieber nicht verraten?

...difficile est saturam non scribere
 
Die "Frankensteinpflanzen" können durchaus auch als die zu der Zeit üblichen Fantasievorstellungen z.B. der "Neuen Welt" angesehen werden. Solche Vorstellungen gab es schließlich nicht nur von der Flora, sondern auch von der Fauna. Von daher ein wahrscheinliches Fantasieprodukt.
Es wurde tatsächlich mal postuliert (Janick/Tucker, Tucker/Talbert), dass amerikanische Pflanzen gemeint seien. Das ist aber zurückzuweisen, weil das Voynich-Manuskript vermutlich einige Jahrzehnte vor der Entdeckung Amerikas entstand.
Janick ist Spezialist für Hortikultur, Tucker ist Spezialist für aromatische Pflanzen und Rexfor Talbert für Kräuter.
 
Eine Entschlüsslung kann man wohl nur als "richtig" identifizieren, wenn man die Entschlüsslung als eine Sprache erkennt.
Sicherlich muss man einen Großteil der Sprachen als in Frage kommend streichen, da Europa schlichtweg nicht mit den Kontinenten in Kontakt stand.
Trotzdem ist das viel zu viel, als es abgleichen zu können.
Sind wir uns einig, dass die Verschlüsselung wenn, dann in den Buchstaben besteht?
Wenn das der Fall ist, kannst du ausschließen, dass es sich um eine echte Sprache handelt.
Was du nicht ausschließen kannst, ist, dass hinter den einzelnen Graphemen einzelne Phoneme stecken. Aber umgekehrt eben auch nicht beweisen. Plausibel, aber nicht verifizierbar.
Was ich oben schrieb knarz, knary knarx knarw knarv knaru knart.... entspricht Passagen, wie wir sie im Voynich-Manuskript finden. Nur dass wir sie eben nicht "phonetisch" transkribieren können, wie ich das hier getan habe (phonetisch in Anführungszeichen, weil ich hier natürlich eine einfache lateinische Buchstabenschrift verwendet habe und keine phonetischen Zeichen)

Das habe ich doch geschrieben. Im Florus-Thread das selbe: Du liest überhaupt nicht richtig, was ich schreibe.
Doch, doch, du verstehst nur offensichtlich manche Dinge als Angriff, die keine sind. Du hattest geschrieben, dass du ein Sachbuch hättest, in dem behauptet wurde, dass die Germanen auf dem Weg zur Varusschlacht auf dem Weg zu einer Festivität gewesen wären. Ich habe die Behauptung des Sachbuchs, weil nicht quellengedeckt, als Faktoid ausgewiesen. Das war kein Angriff, einfach nur eine Sachverhaltsklärung.
 
Wie willst Du denn heute die ~7000 Sprachen des ~15ten Jahrhunderts alle abgleichen?

Muss man gar nicht. Alle natürlichen Sprachen funktionieren nach bestimmten Prinzipien.
In allen Sprachen gibt es bedeutungstragende, nicht weiter zerlegbare Wortwurzeln. Diese können flektiert werden, z. B. durch die Änderung des Vokals oder durch die Hinzufügung von Präfixen, Infixen, Affixen, Suffixen.
Beispiele aus dem Deutschen:
bind-en
band
ge-bund-en
ver-bind-en
Ver-bind-ung
Ver-bind-ung-en


Es gibt Sprachen, in denen die Vokaländerungen sehr produktiv sind, es gibt Sprachen, in denen die Vokaländerungen nahezu keine Rolle spielen. Es gibt Sprachen, die viele Präfixe (z. B. die oben genannten Vorsilben ge- und ver-) besitzen. Andere Sprachen kennen so gut wie keine Präfixe, aber zahlreiche Suffixe, z. B. das Türkische:
ev 'Haus‘
evler 'Häuser‘
evlerim 'meine Häuser‘
evlerimde 'in meinen Häusern'

Es gibt Sprachen, in denen die Wörter so gut wie gar nicht flektiert werden, dazu gehören das Chinesische und das Vietnamesische.

Was es jedoch nicht gibt und auch nie gab, sind Sprachen, die ohne Wortwurzeln auskommen und die Wörter nur aus Vor- und Nachsilben bestehen, also Wörter wie *Ver-ung, *ver-en, *Ver-ung-en.

Genauso ist aber die "Sprache" des Voynich-Manuskripts aufgebaut:
Nicht nur das, es gibt auch auffallend viele Wörter, die mit den gleichen paar Buchstaben anfangen. Auf die qokedy-okedy-usw.-Reihen habe ich doch schon mal aufmerksam gemacht. Und es gibt ganze Textabschnitte, in denen weit mehr als die Hälfte der Wörter mit qo oder o anfangen. Beispiel aus S. 78v

qor. olkeey. olkain. ol. eesey. ol. cheeky. dar. okal. dal. olchedy-
ety. okeey. or. sheey. ykeey. loeey. qokain. okedy. qokedy. qol-
otor.
yshedy. otedy. shedy. qokeedy. qokedy. otar. otedy-
qokedy. otedy. qokain. oteedy. qokeedy.
dar. okedy. dkedy. dain-
ycheolk. olkeedy. qokedy. ol. chedol. okeedy. qotedy. ror. arol-
dshedy. qokedy. or. shedy. pchedy. qokchdy. okedy. opchedy-
qol.
chedy. qol. okeey. ykal. ol. chdy. qokain. chcthy. daiin-
sheor. ol. qokaiin. shckhy. otaly. qolsheey. qokal. sain-
dchokol. chedy. qokedy. qokey. qol. chedy. qokeedy. lchey-
qolkeshdy. qol. shedy. olkedy. okol. chedy. qokain. dal-

Nehmen wir im obigen Beispiel mal (q)o- jeweils als Präfix, die -chedy, -shedy, -ke(e)(d)y, -te(e)dy und -kain
als Suffixe bzw. grammatische Endungen an.

Analog wäre im Deutschen (v)er- ein Präfix; -e, -en, -est, -et, -ung sind grammatische Endungen.
Daraus kann man Wörter bilden wie
arbeit-en, er-arbeit-en, ver-arbeit-en, ver-arbeit-est, Ver-arbeit-ung usw.
(oder: fahr-en, er-fahr-en, ver-fahr-en / bau-en, ver-bau-en, Er-bau-ung)

Wenn ich aber im Voynich-Beispiel die "Präfixe" und Endungen von den ganzen olkeey, olkain, olchedy, olkeedy, qol, qolsheey abziehe, bleibt jeweils nur ein l übrig. Von den ganzen qokain, qokedy, qokeedy, qokedy, okedy, otedy bleibt gar nichts mehr übrig. Anscheinend haben wir es hier mit "Wörtern" ohne bedeutungstragenden Teil zu tun.

Das, was nach Abzug der genannten Endungen übrig bleibt, sind übrigens zu einem großen Teil weitere kleine Varianten der Endungen: Nach Abzug von -kain und -chedy fallen diverse -kaiin, -dain, -daiin, -chey, -chdy usw. auf. Zieht man die auch noch ab, wird es ganz dürftig.


Es dürfte mathematisch (nahezu) unmöglich sein, dass eine den "echten Sprachen" entsprechende Verteilung sich in einer ausgedachten Fakesprache wiederfindet.

Timm hat gezeigt, dass die von ihm beschriebene Methode des "Sich-selbst-kopierens", die auch von einem mittelalterlicher Schreiber ohne irgendwelche Hilfsmittel angewendet werden konnte, Worthäufigkeiten erzeugt, die die Zipf-Verteilung entsprechen:

 
Der Konflikt der Systeme (12 vs. 13): Ein menschlich konstruiertes Sonnenjahr teilt sich sauber in 12 Monate. Die Natur und der Mond halten sich jedoch nicht an diese Symmetrie. Ein reales Mondjahr zählt knapp 13 Mondumläufe (Synodische Monate). Presst man 13 reale Zyklen in ein starres 12er-Raster, verschieben sich die mathematischen Achsen unweigerlich. Die Asymmetrie im Bild ist der visuelle Beweis dafür, dass hier der reale, "krumme" Mondzyklus abgebildet wurde.

Die Erzählung in diesem Absatz läuft im Prinzip darauf hinaus. dass es ein von der Natur vorgegebenes Mond- und ein künstliches. menschengemachtes Sonnenjahr gebe, wobei hier eine zwar implizite, aber klare Wertung vorgenommen wird: Mondjahr = natürlich = gut (weitere Vokabel: real), Sonnenjahr = konstruiert, ergo unnatürlich = schlecht (weitere damit verbundene Vokabeln. starr, pressen).

Aber das ist natürlich Quatsch. Weder das Sonnenjahr, noch das Mondjahr sind menschengemacht. Beide sind gleichermaßen natürlich. Und nicht deckungsgleich. Was die Menschen gemacht haben, ist, sich mit Hilfe des Sonnenumlaufs bzw. der Mondphasen einen Kalender zu geben.

Der Sonnenkalender ist danach konstruiert, dass es den kürzesten und längsten Tag im Jahr gibt (sowie die beiden Äquinoktien) und dass man den Sonnenaufgang an bestimmten Kalenderdaten immer wieder an denselben Punkten am Horizont ablesen kann (streng genommen gibt es Abweichungen, aber die sind minimal und die Verschiebung dauert Jahrhunderte).
Der Sonnenkalender ist absolut praktisch. Nach dem Sonnenkalender kann man sich richten, wenn man als Bauer seinen Acker bestellt. Da er nicht ganz genau funktioniert, muss alle vier Jahre ein Schalttag eingeführt werden.

Der Mondakalender hingegen eignet sich nicht für bäuerliche Tätigkeiten, da die Monate sich im Jahresverlauf verschieben, da das Mondjahr um etwa 11 Tage kürzer ist, als das Sonnenjahr.

Das hat dann den Effekt, dass die Monate des islamischen Jahres gegenüber denen des Sonnenjahres wandern. Während in den islamischen Ländern heute nach dem Sonnenkalender gelebt wird, ist der religiöse Kalender nach wie vor der Mondkalender. Das hat Effekte auf Dinge wie das Ramaḍān-Fasten oder die Ḥaǧǧ.

Wenn sich also die Ḥaǧǧ, die im Monat Ḏū l-Ḥiǧǧa (das hängt natürlich etymologisch zusammen) stattfindet, jedes Jahr um 11 Tage verschiebt, dann kann sie z.B. in einem Jahr im Hochsommer (der auf der arabischen Halbinsel heftiger ausfällt als bei uns) sein, und 16 bis 17 Jahre später im tiefsten Winter (der auf der arabischen Halbinsel so mild ist, dass wir Schwierigkeiten haben, uns Winter dort überhaupt vorzustellen). So kommt es, dass in manchen Jahren aufgrund der hohen Temepraturen, viele Menschen die Ḥaǧǧ icht überleben, auch wenn Saudiarabien mittlerweile Maßnahmen zur Kühlung ergreift.

Ähnlich beim Ramaḍān, dessen Beginn und Ende sich ja auch jedes Jahr um 11 Tage verschieben. In Mekka liegen dfie Tageslänegnunterschiede zwischen Sommer und Winter bei etwa 3 Stunden. Sind halt drei Stunden die man länger oder kürzer fasten muss, bzw. das Fasten brechen darf. EIn Muslim der aber in der Nähe des Polarkreises wohnt, hat Probleme, wenn der Ramaḍān auf den Sommer fällt, denn dort geht die Sonne kaum nachdem sie untergegangen ist, wieder auf. Es hat daher theologische Debatten darüber gegeben, wo der Sonnenauf- und untergang beobachtet werden muss, ob am Aufenthaltsort des Gläubigen oder in Saudiarabien, im 21. Jhdt. hat sich dann durchgesetzt, die Zeiten aus Saudiarabien zu nehmen. Wobei natürlich nicht nur die Nord-Süd-Verschiebung, sondern auch die Ost-Westverschiebung eine Rolle spielt. Hat die Osztwest-Verschiebung aber für die Praktikabilität der Sonnenauf- und -untergangszeiten als Beginn und Ende des täglichen Fastens keine Rolle gespielt, spielt die Nord-Süd-Verschiebung sehr wohl eine. Ein finnischer Muslim wäre dementsprechend auch froh, wenn der Ramaḍān in den Winter fiele, weil er dann quasi fast rund um die Uhr essen könnte. Ein Fasten nach dem Geschmack des Vielfraßes.

So viel also zur Erzählung, der Mondkalender sei durch die Natur vorgegeben, real, wohingegen der Sonnenkalender menschlich konstruiert und starr sei.

Mit dem Voynich-Mansukript hat das jetzt nichts zu tun, aber mit einer der konstrurierten Prämissen.
 
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