Wagner- und Verdijahr 2013

Wenn Siegfried ein arischer Held ist dann spricht das nicht unbedingt fuer Arier. Siegfried ist ein Trottel. Man kann ihn noch so sehr mit Baerenfellen, Germanenhelden und was weiss ich noch ausstaffieren - in der ihm gewidmeten Teil der Tetralogie stapft er naiv und tollpatischig herum wie ein ungezogenes Kind. Und in der Goetterdaemmerung bedeckt er sich auch nicht unbedingt mit Ruhm. Erst als er tot ist wird er idealisiert- von seiner Ex.....
völlig richtig beobachtet! :)

und es kommt noch besser: nicht nur, dass sich die Lichtgestalt Siegfried als Tölpel und intellektuelle Niete erweist (von dem wenden sich sogar die Rheintöchter ab und verspotten ihn), auch "die Summe der Intelligenz des [19.] Jahrhunderts." (Wagner wörtlich), also niemand anderes als Wotan, erweist sich auf der Handlungs/Textebene als betrügerischer Versager.

...wenn der nicht eben literaturnobelpreistaugliche "Dichter" Wagner mit dergleichen Texten irgendwen von (angeblich darin enthaltenen) Rassenlehren und antisemitischen Ressentiments hätte überzeugen wollen, dann kann man dieses (unterstellte) Unterfangen nur als eklatant gescheitert betrachten :):) Und da auch die zweite Hälfte des 19. Jhs. nicht total verblödet war, wäre das irgendwem aufgefallen und man würde Wagner nebst seiner Opern heute nur noch als Spottgestalt kennen - dem ist aber nicht so.
 
Aber das ist Wagner unterlaufen, keinesfalls von ihm beabsichtigt. Das Problem bei Wagner ist ja, dass er nicht nur Rassist und Chauvinist, sondern auch noch ein erbärmlicher Dichter ist. Eine klare Kontur ist bei seinen Libretti leider nur selten zu erkennen - einigermaßen konsistent sind nur die ideologischen Linien. Siegfried war in der Tat Wagners strahlender Held - da beißt die Maus keinen Faden ab. In einer ersten Fassung hätte er ja sogar die Welt retten sollen. Und dass die Texte in ihrem pathetischen Schwulst immer wieder unfreiwillig komisch wirken - Sie fühlen es!
...
Sie hören Wagner wirklich nicht....
Niemand sonst bricht mit derartiger Wucht der Musik den Sinn des Textes - und umgekehrt! Das ist kein Zufall, das ist bewusst gesetzt! Und auch jeder Pathos-Schwulst im Text hat seinen ihm zugewiesenen Platz.

Ich bringe ein sehr einfaches Beispiel dafür - das Rheingold-Finale. Der Einzug der Götter ist von einer auftrumpfenden Wucht und überdekorativem Schwulst - das gesamte Orchester haut da nochmal so richtig rein! Bombastisch!
Aber: was sind die letzten Worte BEVOR dieser Pathos losgeht? Es sind die Rheintöchter die den Göttereinzug mit den Worten "Falsch und feig ist was dort oben sich freut" kommentiert. (Vom Loge´schen "Ihrem Ende eilen sie zu die so stark im Bestehen sich wähnen" wenige Takte vorher will ich gar nicht erst sprechen). Dies als Zufall hinzustellen ist einfach nur absurd. Der Wagner wusste ganz genau was er schreibt und wie er sein Werk vertont. Text und Musik gehören so eng zusammen wie bei sonst niemanden.

Wir können die Diskussion hier noch endlos fortführen (obwohl an Fakten schon sehr viel gesagt wurde - Danke an Dekumatlat der sich die Mühe macht Punkt für Punkt zu entgegnen). Ich würde aber dringen raten sich Wanger anzuhören - die Musik kommentiert, verstärkt oder entkräftet das im Text gesagte.
 
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und es kommt noch besser: nicht nur, dass sich die Lichtgestalt Siegfried als Tölpel und intellektuelle Niete erweist (von dem wenden sich sogar die Rheintöchter ab und verspotten ihn), auch "die Summe der Intelligenz des [19.] Jahrhunderts." (Wagner wörtlich), also niemand anderes als Wotan, erweist sich auf der Handlungs/Textebene als betrügerischer Versager.
Das Zitat ist unvollständig. Es heißt im vollen Umfang:
"Wotan ist die Summe der Intelligenz der Gegenwart, wogegen Siegfried der von uns gewünschte, gewollte Mensch der Zukunft ist." Siegfried war also für Wagner tatsächlich der strahlende Held in arischer Reinkultur.

...wenn der nicht eben literaturnobelpreistaugliche "Dichter" Wagner mit dergleichen Texten irgendwen von (angeblich darin enthaltenen) Rassenlehren und antisemitischen Ressentiments hätte überzeugen wollen,
...und das wollte er definitiv...

dann kann man dieses (unterstellte) Unterfangen nur als eklatant gescheitert betrachten.
Durchaus nicht. Bekanntlich blühten nach Wagner Rassenlehren und antisemitische Ressentiments durchaus weiter und kamen zu einem katastrophalen Höhepunkt durch einen Menschen, der Wagner als sein alleiniges Vorbild bezeichnete.
Und da auch die zweite Hälfte des 19. Jhs. nicht total verblödet war, wäre das irgendwem aufgefallen und man würde Wagner nebst seiner Opern heute nur noch als Spottgestalt kennen - dem ist aber nicht so.
Diesen Standpunkt sollten wir, da man im 19. und 20. Jahrhundert aus verschiedenen Gründen nicht dazu in der Lage war, schleunigst beziehen, wenn wir der Wahrheit schon so nah gekommen sind.
 
Der "Revolutionär" Wagner

Als nach 1945 mit Wagner, dem Nationalisten und Rassisten, nicht mehr so gut Geschäfte zu machen und staatliche Förderungstöpfe anzubohren waren, galt es, sein Bild einigermaßen verfassungskonform neu zu pinseln.

Dass da nicht irgendwelche Leute die Federführung übernahmen, die unvoreingenommen das Material untersuchten, dafür sorgte man in Bayreuth schon. So durfte etwa Curt von Westernhagen, den Udo Bermbach als einen der schlimmsten Naziautoren bezeichnet, noch mehr als dreißig Jahre nach dem Krieg für Bayreuth publizieren. Seine Wagnerbiografie wurde bis 1979 gedruckt, eine englische Ausgabe ist mir sogar aus dem Jahr 1981 bekannt. Westernhagen war es wohl auch, der die ehrenvollen Parallelen des „Rings“ zu Aischylos’ Orestie erfand und den Ruf Wagners als eines zweiten Aischylos begründete.

Was von Westernhagen noch sehr kurz abtat, wurde nach ihm allmählich hoffähig und schick: Wagner als Revolutionär, Sozialrevolutionär, ja als Kämpfer für soziale Gerechtigkeit – dass da etwas mit dem Dresdner Aufstand von 1849 war, wusste ohnehin jedes Kind. Da muss man nur noch vor einer Fülle biografischer Fakten die Augen schließen, und schon kann man den Meister gar nach Kuba verkaufen.

Richard Wagners (von der Familie selbstverständlich geächteter) Enkel Gottfried rückt endlich in seinem Buch „Du sollst keine fremden Götter neben mir haben“ die Dinge zurecht.

Grund für seine Einmischung in die revolutionären Aktivitäten, so Gottfried Wagner, waren vor allem seine ziemlich ungebremste Emotionalität und die Tatsache, dass es gerade mit seiner Karriere höchst unrund lief („aus Frustration und in der Hoffnung, seiner stagnierenden Karriere neuen Schwung zu geben. Er hatte nichts mehr zu verlieren.“).

In seiner Selbstüberschätzung blieb er sich aber treu: Kaum hatte er von seinem Schwager Röckel das sozialistische und anarchistische Gedankengut eingetrichtert bekommen, verkündete er der staunenden Öffentlichkeit schon: „Ich bin die Revolution, ich bin das ewig schaffende Leben, ich bin der einige Gott, den alle Wesen erkennen...“ usw.

Freilich, als die Revolution gescheitert war, da wusste er sehr schnell wieder, wo der warme Ofen steht. So bat er den Schauspieler Eduard Devrient bereits in der ersten Maihälfte 1849, sich beim sächsischen König dafür einzusetzen, dass der flüchtige Revolutionär nach seiner Rückkehr wieder seinen Kapellmeisterposten bekleiden darf. „Grundunehrlich“ nennt Devrient das. Und Gottfried Wagner kommt zu dem klaren Gesamturteil: „Seinen [scil. Wagners] fünftägigen Ausflug auf die Dresdner Barrikaden zum Anlass zu nehmen, ihn als linken Vorkämpfer der Demokratie und als Menschheitsbeglücker hinzustellen, ist ganz und gar abwegig.“

Wie es weiterging, ist ja bekannt: Als Wagner dann Anschluss an die einst bekämpften Mächtigen gefunden hatte, da war weniger das Glück der Massen als das höchst luxuriöse Material seiner Morgenmäntel, Unterhosen und Tapeten Gegenstand der täglichen Sorge, und das früher so leidenschaftlich vermaledeite Geld war ihm nur dann unangenehm, wenn er es körbeweise aus der königlichen Schatulle nach Hause transportieren musste (die Hofbeamten hatten sich da nämlich einen bösen Scherz erlaubt und Tausende von Talern in kleiner Währung ausgegeben).
 
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...und das wollte er definitiv...
Richard Wagner soll beabsichtigt haben, vermittels seiner Opern (die waren neben seinen Dirigaten seine meistbeachteten Leistungen zu seiner Lebenszeit) alle Welt von rassischten und antisemitischen Ressentiments zu überzeugen? ...man kann sich natürlich mitten auf einen Marktplatz stellen und stupide mit lauter Stentorstimme wiederholen, dass der Mond kein Trabant sondern eine Salatgurke sei...

Bekanntlich blühten nach Wagner Rassenlehren und antisemitische Ressentiments durchaus weiter und kamen zu einem katastrophalen Höhepunkt durch einen Menschen, der Wagner als sein alleiniges Vorbild bezeichnete.
schau an: ist man jetzt schon so weit gekommen, suggerieren zu wollen, dass es ohne Wagner keinen Hitler hätte geben können? Das ist nur noch Hetzerei ganz übler Sorte - bestenfalls interessant dabei ist der immer gleiche Schematismus, auf Argumente nicht einzugehen, selber keine haben und Fakten zu ignorieren.

(da wundert mich auch nicht, dass ein paar Fragen keine Antwort finden (können))
 

Wie schon gesagt, die Trennung von Wagner/Mensch (schlecht) und Wagner/Dichterkomponist (gut) bzw. Prosaschriften (schlecht) und Libretti (gut) ist ein beliebter Topos der Wagner-Apologetik. Die Fakten sprechen aber eine andere Sprache:

Die Qualität eines Werks hat nichts mit der moralischen Integrität seines Verfassers zu tun. Sollen wir den Wert von Opern, Sinfonien, Gemälden oder Gedichten künftig nach dem Charakter ihrer Urheber beurteilen?
 
Eine ganz besondere Kulturleistung des wackren Komponisten wurde bisher noch garnicht beachtet:
Er setzte dem Wikinger jene Hörner auf (nein, keine Blasinstrumente),
die sich heute in jedem Comic finden.
Ob "Hägar der Schreckliche", die Normannen bei Asterix oder "Wicki und die starken Männer".
Das heute populäre Bild des Wikingers mit Hörnerhelm ist nicht historisch, sondern eine moderne Legende. Es geht auf Richard Wagner zurück, der sie wegen des schönen Bühneneffekts auf die Helme setzte. In seinem „Der Ring des Nibelungen“, speziell bei den Walküren tauchte erstmals sein Hörnerhelm auf. Ein Helm mit Hörnern könnte jedoch seiner primären Schutzfunktion nicht gerecht werden, da er den Schwertschlag des Gegners zum Kopf hin umlenken würde, statt vom Kopf weg.
Vendelhelm ? Wikipedia

Oho! Seht an den stolzen Recken!

:rofl:

hatl
 
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Der Hinweis auf die Kulturleistung bringt mich auf eine Frage, die sich auf Wagners beachtliche Bibliothek in der Villa Wahnfried bezieht, die ich mal gesehen habe.

Einige der ausgestellten Bücher wiesen Textmarkierungen auf, und ein Kommentar vermerkte, das seien Textskizzen und geplante Übernahmen für seine Werke. Kann auch sein, dass ich das missverstanden habe, ist aber so in Erinnerung.

Weiß da jemand mehr dazu, wie weit Wagner Literatur direkt als Vorlage benutzt hat?

(Vielleicht ist die Frage auch zu laienhaft - gebe aber vorab zu, noch nie eine Wagner-Biographie gelesen zu haben, um ggf. nicht gesteinigt zu werden :devil:)
 
Weiß da jemand mehr dazu, wie weit Wagner Literatur direkt als Vorlage benutzt hat?

(Vielleicht ist die Frage auch zu laienhaft - gebe aber vorab zu, noch nie eine Wagner-Biographie gelesen zu haben, um ggf. nicht gesteinigt zu werden :devil:)
(was spricht gegen eine nette kleine Steinigung? "ich nehme ein Paket Kies und einen flachen Kiesel" (Life of Brian)) :D

die Sekundärliteratur darüber, was Wagner wann gelesen und wie verarbeitet hat, füllt ganze Regale; auch Verzeichnisse seiner "Bayreuther Bibliothek" (du meinst gewiß die verglasten Regale im Salon von Wahnfried, wo auch der schöne Steinway steht (welcher derzeit auf Reisen ist)) gibt es.
 
(was spricht gegen eine nette kleine Steinigung? "ich nehme ein Paket Kies und einen flachen Kiesel" (Life of Brian)) :D

die Sekundärliteratur darüber, was Wagner wann gelesen und wie verarbeitet hat, füllt ganze Regale; auch Verzeichnisse seiner "Bayreuther Bibliothek" (du meinst gewiß die verglasten Regale im Salon von Wahnfried, wo auch der schöne Steinway steht (welcher derzeit auf Reisen ist)) gibt es.

Hat der Maestro auf einem Steinway gespielt? Ich hätte eher auf ein Fabrikat von Bechstein getippt. Ludwig II. hat Wagner nämlich ein Bechstein als Kompositionspiano geschenkt, von dem der alte Richie sehr angetan war. Ich besinne mich nicht genau auf die Fundquelle, aber ich bin mir recht sicher, dass Carl Bechstein der gesetzliche Vormund von Cosima Wagner nach dem Tod Richards war. Carls Sohn Edwin führte das Geschäft erfolgreich weiter, und seine Gattin Helene war eine der frühen Förderer von "Onkel Wolf", der nach Friedelinds Erinnerungen in Seppelhosen seine Aufwartung im Haus Wahnfried machte.

Winifred sprach zwar gerne von "U-S-A" (Unserem seligen ) war aber pikiert, dass amerikanische GIs auf dem Flügel des Maestros klimperten und sprach von "Entweihung". Ein Steinway passte aber zur Neukonzeption von Wiland Wagner, der Künstler wie Franz Crass Anna Silja Fritz Uhl u. a. verpflichtete.

Gut trainierte Ohren konnten bei der Aufführung des Fliegenden Holländers 1960 feststellen, dass Siljas Arie der Senta um einen Ganzton höher gesungen wurde. Es handelte sich dabei aber um keine eigenwillige Neuerung, sondern um eine Wiederherstellung des Wagnerschen Originals, nachdem 1959 eine Originalpartitur des Holländers gefunden wurde, mit der die erste Besetzung der Senta Frau Schröder-Devrient bei der Uraufführung überfordert war.
 
Die Qualität eines Werks hat nichts mit der moralischen Integrität seines Verfassers zu tun. Sollen wir den Wert von Opern, Sinfonien, Gemälden oder Gedichten künftig nach dem Charakter ihrer Urheber beurteilen?
Nein, sondern nach der literarischen, musikalischen, künstlerischen Qualität. Und da fällt Wagner mit Bomben und Granaten durch.
Die moralische Integrität kommt dann ins Spiel, wenn die charakterlichen Defekte von interessierter Seite durch Geschichtsfälschung übertüncht werden, und das lässt sich im Fall Wagner mühelos nachweisen.
 
Dürfte man etwa die Werke dieses Dreifachmörders noch aufführen?
Carlo Gesualdo ? Wikipedia
Diese Frage habe ich erwartet, weil hier das hier herrschende Grundmissverständnis sichtbar wird. Selbstverständlich muss Gesualdo aufgeführt werden. Bei ihm wurde die künstlerische Qualität nicht von interessierten Kreisen herbeiinterpretiert, sondern überzeugte ganz einfach. Bei Wagner wurde künstlerische Minderwertigkeit durch interpretatorische Kunstgriffe umgelogen.
 
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Nein, sondern nach der literarischen, musikalischen, künstlerischen Qualität. Und da fällt Wagner mit Bomben und Granaten durch.
Die moralische Integrität kommt dann ins Spiel, wenn die charakterlichen Defekte von interessierter Seite durch Geschichtsfälschung übertüncht werden, und das lässt sich im Fall Wagner mühelos nachweisen.

Für mich ist das ein Schlüssel-Beitrag in dieser Kontroverse.
Dass Wagner menschlich betrachtet in mancherlei Hinsicht ziemlich widerwärtig gewesen sein wird, leugnet hier doch niemand. Der Streit geht doch nur darum, ob sein Werk musikalische und dichterische Qualität aufweist oder nicht. Da geht der Hinweis auf den "schlechten Menschen" Wagner doch an der Fragestellung vorbei. D. h. über die Qualität des Werkes lässt sich ohne Hinweis auf Wagner als Mensch bestens streiten - was ja hier zum Teil auch schon wunderbar gemacht wurde. Was ist musikalisch "erträglich", was musikalisch wertvoll an Wagners Werk. Das ist doch hier die Frage.
 
Hat der Maestro auf einem Steinway gespielt? Ich hätte eher auf ein Fabrikat von Bechstein getippt. Ludwig II. hat Wagner nämlich ein Bechstein als Kompositionspiano geschenkt, von dem der alte Richie sehr angetan war.
das so genannte Kompositionsklavier, eine neckische Mischung aus Sekretär und Tafelklavier mit ca. 5 1/2 Oktaven Umfang ist eine Sonderanfertigung von Bechstein und wurde Wagner vom "Kini" geschenkt - um dieses Instrument, das lange im Eingang der Villa Wahnfried ausgestellt war, gab es unlängst juristische Auseinandersetzungen...

daneben hatte Wagner in Bayreuth einen Konzertflügel von Ibach, den ers sehr schätzte - heute steht er nebenan im Lisztmuseum

und dann 1876 zur Uraufführung des Rings wurde Wagner von Steinway NY einer der ersten Konzertflügel mit mittlerem Pedal (Patent hierfür Nov. 1875) geschenkt - dieser Flügel entspricht klanglich und mechanisch den heutigen Steinways; Liszt hatte oft und gerne auf diesem Instrument gespielt.

...freilich war das irgendwie ein wenig Verschwendung, denn Wagner war kein Pianist... andererseits aber spielten bei ihm Liszt, Klindworth, Tausig, Rubinstein, Saint-Saens u.a., sodass die Instrumente auch immer wieder in guten Händen waren :)
 
Bei Wagner wurde künstlerische Minderwertigkeit durch interpretatorische Kunstgriffe umgelogen.
wie soll das geschehen sein?
wie soll das obendrein bei professionellen Musikern geschehen sein?

angenommen, die Wagnerschen Noten wären künstlerisch minderwertig: aus welchem Grund hatte sich dann Liszt die Mühe machen sollen, trotz eines langjährigen gravierenden Zerwürfnisses mit seiner Tochter Cosima und seinem Schwiegersohn Richard, aus dessen Oper Tristan und Isolde die Schlußarie zu einer der berühmtesten Klaviertranskriptionen zu machen? Sollte man annehmen, dass Liszt vertrottelt war? ...hm... gemeinhin verfassen keine Trottel einen Klaviersatz wie Liszt. ...oh, horribile dictu, der Liszt hatte ja den Lohengrin uraufgeführt...

also:
was ist z.B. am Tristan oder Walküre künstlerisch minderwertig? und im Vergleich womit zeigt sich diese Minderwertigkeit? und von wem sind die umlügenden interpretatorischen Kunstgriffe??

kürzen wir den Spaß einfach ab: nehmen wir Pierre Boulez´ großen Essay über die kompositorische Technik im Parsifal und dann schauen wir mal, ob und wie es Diskutant Gerd Franke gelingt, dem Boulez und mit diesem regalweise musikwisseschaftliche Literatur als Lügen zu enttarnen :D:D:D
 
die Sekundärliteratur darüber, was Wagner wann gelesen und wie verarbeitet hat, füllt ganze Regale; auch Verzeichnisse seiner "Bayreuther Bibliothek" (du meinst gewiß die verglasten Regale im Salon von Wahnfried, wo auch der schöne Steinway steht (welcher derzeit auf Reisen ist)) gibt es.

Danke für den Hinweis. Die verglasten Regale waren gemeint. :winke:
 
Nein, sondern nach der literarischen, musikalischen, künstlerischen Qualität. Und da fällt Wagner mit Bomben und Granaten durch.
Herr Franke, das ist doch eine unglaublich banale Aussage die auf persönlichem Geschmack beruht! Sie mögen Wagners Musik eben nicht, so what? Sie versenken einen ganzen musikalischen Kontinent - genausogut könnte man sagen Jazz sei sch...e, oder HipHop. Das Wagnersche Werk ist so monumental und auch so einzigartig - kann ich schon verstehen wenn man sagt "mir gefällt das nicht". Aber eine subjektive Geschmacksentscheidung auf die argumentative Ebene zu heben ist seltsam. Und unzulässig.

Die moralische Integrität kommt dann ins Spiel, wenn die charakterlichen Defekte von interessierter Seite durch Geschichtsfälschung übertüncht werden, und das lässt sich im Fall Wagner mühelos nachweisen.
Hier gibts genug zu diskutieren, grad bei einem derart bunten Charakter wie dem Wagnerschen. Und es gibt hunderte spannende Ansichten dazu.

Aber diese Argumente zu nutzen um persönlichen Geschmack zu legitimieren - nein, das ist wirklich zu fade...
 
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Nein, sondern nach der literarischen, musikalischen, künstlerischen Qualität. Und da fällt Wagner mit Bomben und Granaten durch.

In diesem Fall würde mich allerdings interessieren, wie sich Wagners starke Wirkung auf die Musikgeschichte seit Mitte des 19. Jahrhunderts erklärt, und dies international vom französischen "wagnérisme" über die italienische Scapigliatura bis hin zu manchen Zügen der slawischen Oper, und zeitlich bis hin zu Gegenwartskomponisten wie Stockhausen und Henze...
(PS: und meine neugierige Frage, warum sich jemand mit derlei Intensität an einem Musiker abarbeitet, dessen musikalische, literarische und künstlerische Qualität mit Bomben und Granaten durchfällt, wurde auch noch nicht geklärt...es sei denn, es handelt sich um einen gewissen Jemand, der über Kurt Weill promovierte)
 
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