Wahrer Kommunismus im 20ten Jahrhundert

Aber die Idee des "light" Kommunismus scheint mir doch leichter praktizierbar.

Vielleicht so in etwa wie in Jugoslawien? Da waren doch schon leicht Liberale Züge

Jugoslawien war ein blockfreier Sonderfall zur Zeit des kalten Krieges. Dessen Beispiel sich andere kleinere Ostblockstaaten angeschlossen hätten, wenn sie nicht so eng von Moskau an der Leine geführt worden wären.
Trotzdem können wir untersuchen, ob Jugoslawien oder ein anderer blockfreier Staat die Kriterien deines Light-Kommunismus erfüllt.

1. Chancengleichheit für alle.

2. Jeder hat das Recht auf Medizinische Versorgung egal wie viel Geld er hat.

3. Keine Unterdrückung mehr durch Leute die viel Einfluss haben.

4. Unterstützung vom Staat in jederlei Hinsicht.

5. Jeder hat das Recht auf freie Religionsausübung.

6. Jedem gehört alles.

Die ersten 5 Punkte wurden ja schon als Wunschzettel an den idealen Staat und als nicht spezifisch für den Kommunismus eingeordnet.
Den 6. Punkt diskutieren wir gerade, auch wenn wir mit dem Vergleich von Anreizsystemen scheinbar auf einem Nebengleis gelandet sind.


Lief neulich ein Film auf Phoenix über die Fischerei in der DDR. Das erfolgreichste Schiff der Flotte (ich meine im Durchschnitt 20% mehr) wurde von einer Frau geführt.

Sie besaß den Anreiz, den Ehrgeiz möglichst gut (d.h. im Vergleich besser) zu sein, weil sie als ungleich, weniger wert angesehen wurde.

Mag sein, dass es in diesem besonderen Fall dieser spezielle Grund war. Insgesamt sollte man den Faktor Ehrgeiz nicht unterschätzen und vor allem nicht, nur negativ bewerten. Wenn die materiellen Grundbedürfnisse leidlich erfüllt sind, ist Ehrgeiz neben Macht und Einfluss mE die Haupttriebfeder menschlichen Handelns.

Es ist eben nur die Frage und das läßt mir keine Ruhe, in welcher Form der Ehrgeiz in der Arbeitswelt angesprochen wurde.
Vorindustrielle Arbeitsverhältnisse bewegten sich idR in einem überschaubaren Rahmen von Rechten und Pflichten. Haushalte, zu denen mehr Personen als die Kleinfamilie gehörten, wirtschafteten und lebten zusammen. Faulheit oder Schlechtleistung wurden unmittelbar bestraft. Gute Leistungen gelobt und belohnt, im besten Fall mit Einheirat oder Übernahme der Position des Haushaltsvorstands.
Die Entfremdung kam erst mit der Industriealisierung, der Mensch wurde zum Produktionsfaktor Arbeit und damit austauschbar.
Weniger leistungsfähige/ -willige oder zu teure Arbeitskräfte wurden ausgetauscht, irgendwann sogar global. In den harten Zeiten des (Früh)-kapitalismus führte das zur Verelendung der Massen, die widerum in die Marx´sche Theorie einfloß. In wohlhabenden Systemen wurden die aussortierten Arbeitskräfte auch aus Angst vor der Revolution durch die Sozialsysteme abgesichert oder nur alimentiert.
Der Kommunismus löst dieses Problem theoretisch anders, in dem er sagt, alle Arbeit, die in einer geschlossenen Gesellschaft getan werden muß, wird so aufgeteilt, dass jeder nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten einen Teil der Aufgabe übernimmt.
Der Ansatz unterscheidet sich mE nicht vom geschlossenen System des vorindustriellen Haushalts, in dem jeder nach seinen Fähigkeiten mithelfen mußte und wenn er es nicht tat, gab´s "was hinter die Löffel" oder kein Abendbrot.
 
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Das ist interessant, aber als individualpsychologisches Moment wohl eher nicht auf die Gesamtwirtschaft übertragbar.

Ungleichbehandlung (von spezifisch Geschlechtsbedingt getrennt) kann gesamtgesellschaftlich wirken, war eine entscheidende Ursache für Revolutionen.
Den kritischen Punkt sehe ich eher, im Fortbestehen des Triebmomentes (Ungleichheit), da diese Motivation selbstauflösend ist.

Natürlich gibt es verschiedene Charaktere, welche die von Grund auf faul oder welche denen schnell langweilig wird, abgesehen von gegebenen Voraussetzungen, ist Ungleichbehandlung ein Auslöser, welcher den Charakter hinzu Arbeitsamkeit ändern kann.
Ihr zugrunde liegt ein Gerechtigkeitsempfinden (ohne würde Ungleichheit nicht wirken), darin, meine ich , @ rena, ist ein weiterer Antrieb menschlichen Handelns, wenn kein Hunger, Durst usw..
 
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Einer der Hauptgründe für die fehlende Motivation im Volk kommunistische Ideen weiterzuverfolgen dürfte natürlich der Punkt sein dass die Hälfte aller interessanter Ideen längst umgesetzt sind.

Einen Staat in dem ehemalige Fürsten regulärer Arbeit nachgehen, jeder einen Anspruch auf Schulbildung hat, der Arbeiter über seinen Kündigungsschutz mit seinem Produktionsmittel verbunden ist und alle nur noch 7-8 Stunden am Tag arbeiten (dafür aber die Damen des Hauses ebenso) hätte man zu anderen Zeiten durchaus als von kommunistischen Idealen geprägt bezeichnen können.

Hier liegt letztlich ein wesentlicher Punkt wenn man fragt warum der Kommunismus "nicht erfolgreich" war.

Denn als nicht erfolgreich hat sich in erster Linie das Konzept einer gesteuerten und von einer kleinen Kaste organisierten Revolution erwiesen, während die schrittweise Übernahme einzelner Ideen sehr gut funktioniert hat. Die einzige Frage die sich dort stellt ist nur ein: Was kann man noch gebrauchen?

Die gehört dann aber nicht in ein Geschichtsforum.
 
Och...um das mal aus der heutigen Wirtschaftsperspektive auszusagen: Nur das zu produzieren was gerade benötigt wird ist inzwischen durchaus ein Konzept welches praktisch angewendet wird und "im Kommen" ist. Wenn man das denn als kommunistisches Ideal ansehen mag.

Und natürlich ist zu erwarten dass die Arbeitszeit des einzelnen weiter sinken wird - da wären auch Konzepte zur sinnvollen Freizeitgestaltung sinnvoll. Man darf dort sicher nicht glauben unsere heutige Gesellschaft wäre statisch und würde sich nicht mehr ändern.
 
[Die Diskussion ist im Umfeld des Attentats auf JFK kaum sinnvoll zu führen. Deswegen das verlegen in einen anderen "einigermaßen" passenden Thread]

zu 1. Interessant im Hinblick auf die Zukunftsgläubigkeit totalitärer Systeme, ist die Rede von Peter Graf von Kielmannsegg erwähnenswert, welche er zur Verleihung des Schaderpreises 2001 hielt.

2. Irgendwie scheint dies doch ein inhärentes Funktionsprinzip des Marxismus-Leninismus zu sein, welches durchaus in seinen historischen Auswirkungen zu betrachten ist.

zu 1. Interessanter Hinweis auf die Rede. Was wurde denn da gesagt? Und wie wurde es begründet? Wie stark geht er auf die aktuelle Diskussion zu "Totalitarismus"-Konzepten ein.

zu 2. So? Ich kann diese These eines "Inhärenten Funktionsprinzips" nicht in der Arbeit von Marx erkennen. Wo schreibt er denn dieses, welchen historischen Kotext berührt es und welche seiner unterschiedlichen Positionen zum Staat wird denn dadurch betroffen????

Im Gegensatz dazu, sofern es Theoretiker gibt, die sich mit "totalitären" politischen Systemen (sofern sie sich derartiges in ihrer Zeit vorstellen konnten) beschäftigt haben, sind es eher Machiavelli, Pareto, Mosca oder auch Michels.

Gerade von Dir wird eine sehr elitenorientierte Entwicklung im real existierenden post-stalinistischen Sozialismus dargestellt, die eher an das "Oligopol" von Michels erinnert.

Je exklusiver dieser Machtzirkel war, desto realitätsfremder und mißtrauischer war er gegenüber der (Arbeiter-)Masse. Das Mißtrauen der Führung gegenüber dem Volk blieb auch nach der Festigung der Macht und die Furcht vor dem "Volkszorn", sei es ein Massenaufstand oder der Widerstand Einzelner, trieben beispielsweise die SED-Führung in die Waldsiedlung nach Berlin-Bernau.

Wieso werden alternative Erklärungsmodelle zur Entwicklung von staatstragenden Einheitsparteien im Ostblock eigentlich komplett ausgeblendet?
 
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Och...um das mal aus der heutigen Wirtschaftsperspektive auszusagen: Nur das zu produzieren was gerade benötigt wird ist inzwischen durchaus ein Konzept welches praktisch angewendet wird und "im Kommen" ist. Wenn man das denn als kommunistisches Ideal ansehen mag.

Aber auch hier regeln Angebot und Nachfrage die Preisfestsetzung und die Kräfte des Marktes zur Regulierung von Angebot, Nachfrage und Preisen bleiben intakt. Somit ist das kein "kommunistisches Ideal" - ganz im Gegenteil.
 
@thanepower

zu 1. Interessanter Hinweis auf die Rede. Was wurde denn da gesagt? Und wie wurde es begründet? Wie stark geht er auf die aktuelle Diskussion zu "Totalitarismus"-Konzepten ein.

zu 2. So? Ich kann diese These eines "Inhärenten Funktionsprinzips" nicht in der Arbeit von Marx erkennen. Wo schreibt er denn dieses, welchen historischen Kotext berührt es und welche seiner unterschiedlichen Positionen zum Staat wird denn dadurch betroffen????

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Zur Rede von Kielmansegg: "Können Demokratien zukunftsverantwortlich handeln?" - Natürlich untersucht er den Stand der Demokratie, grenzt sie gegenüber der traditionsliebenden Monarchie und den zukunftsgläubigen Bewegungen (des 20.Jahrhunderts: Sozialismus, Nationalsozialismus etc.) ab.

Zukunftsverantwortliches Handeln läßt sich in Abgrenzung zu bloß zukunftsorientiertem Handeln in einer gewissen Zuspitzung dann auch so definieren: Wer zukunftsverantwortlich handelt, belastet nicht die Zukunft zugunsten der Gegenwart, sondern, wenn es denn nötig ist, die Gegenwart zugunsten der Zukunft.

Wer handelt zukunftsorientiert? Von wem spricht er dort?

Da wo Herrschaftspositionen vererbt werden, gibt es, diese Annahme liegt nahe, ein besonderes Verhältnis der Politik zur Zeit. Die Vergangenheit ist gegenwärtiger als in anderen Systemen, und die Zukunft ist es auch, weil die Regierenden sich als in eine Generationenfolge gestellt wahrnehmen. Die Transposition des Politischen ins Familiäre, wie sie sich unter Bedingungen dynastischer Herrschaft ereignet, begünstigt eine starke Zukunftsbezogenheit der Politik, eine gleichsam natürliche Tendenz, politisch in langen Zeiträumen zu denken. Der Erbvertrag, aufgrund dessen Bayern schließlich den pfälzischen Wittelsbachern zufiel, wurde vierhundert Jahre bevor der Erbfall eintrat abgeschlossen.

Auch totalitäre Herrschaft läßt sich, denke ich, durch ihr besonderes Verhältnis zur Zeit, zur Zukunft im besonderen charakterisieren. Wenn man die marxistisch-leninistischen Parteidiktaturen als Muster totalitärer Herrschaft im 20. Jahrhundert begreift, und dafür gibt es gute Gründe, dann stellt sich das Verhältnis des modernen Totalitarismus zur Zukunft als eine Paradoxie dar. Totalitäre Herrschaft, das ist einerseits, herrschaftsdogmatisch gesprochen, die vollständige Unterwerfung der Gegenwart unter die Zukunft. Die Gegenwart ist rechtlose Verfügungsmasse, die Zukunft bedeutet alles. Totalitäre Herrschaft ist Herrschaft der Zukunftswissenden; sie dürfen um einer großen Zukunft willen der Gegenwart alles abverlangen und alles auferlegen. Zugleich aber scheint, herrschaftspraktisch gesprochen, totalitäre Herrschaft einem gesetzmäßigen Degenerationsprozeß zu unterliegen, der zum vollständigen Verlust der Fähigkeit, zukunftsbezogen zu handeln, führt. Totalitäre Herrschaft degeneriert, weil sie zu ihrem eigenen Zweck wird. Indem sie sich konsequent auf Herrschafts- und Privilegiensicherung hin organisiert, wird sie unfähig, auch nur ihre eigene Zukunft zu sichern, geschweige denn andere Zukunftszwecke zu erreichen. Das in der totalitären Herrschaftsdogmatik vorgegebene Verhältnis von Gegenwart und Zukunft kehrt sich in der totalitären Herrschaftspraxis um.

Kielmansegg führt die zwei Gegensätze zur idealen Demokratie (die ganz im gegenwärtigen verankert ist) und charakterisiert ihre Funktionsprinzipien sowie die Paradoxie der "Bewegungen".

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Wenn man Marx und Engels nach den Leitlinien oder Funktionsprinzipen des Kommunismus befragt, kann man nur meines Erachtens in eine gedankliche Sackgasse geraten (Frage an den Fuchs: "Wer hat die Gans gestohlen?").

Gehen wir zu einer von Marx´ Quellen - gehen wir zum Deutschen Idealismus und seinem Vertreter Hegel, der die Dinge so schön vom Ende her denken konnte (Hegel: "Das Ganze ist das Wahre") - der Weltgeist.

Wilhelm Vossenkuhl: "Marx war sicher einer der Wenigen, wenn nicht der Einzige, der Hegel studiert und ernst genommen hat. Er hat politisch etwas daraus gemacht. Er hat die Dialektik von Hegel komplett übernommen. Vor allem auch den historischen Ansatz." Lesch/Vossenkuhl; Die Großen Denker

Vgl. Verbrüderung von Idealismus und Materialismus (Hegel-Marx)

Wenn aber nur das Ganze zählt und das Wirkliche vernünftig ist, lässt sich der Mensch immer dazu hinreißen die Dinge "letztlich" zu betrachten. Er denkt von der Zukunft in die Gegenwart.

Der Kommunismus war meines Erachtens eben doch eine Bewegung, nämlich eine von (philosophoschen) Individuen, die sich gerne als Masse ausgab (und nach deren Freundschaft gierte), aber in sich das Paradoxon der Oligarchie trug. Womöglich ist die neue Oligarchie Russlands gar nicht "neu"!?!

Warum muss der Kommunismus auf Marx und Engels reduziert sein?
 
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Der Beitrag von Kielmansegg ist normativ orientiert. Der zentralen Aussage wird wohl jeder zustimmen, dass Demokratien die leistungsfähigste Regierungsform sind.

Das beleuchtet allerdings auch schon das Problem. Das Totalitarismus-Konzept ist auf der einen Seite eine normative Konzeption von Politik und formuliert Werte und generiert Hypothesen über die Gesellschaften, die es beschreiben möchte.

Im Kern der Beschreibung, auch folgt man Arendt, steht das nationalsozialistische Deutschland und die stalinistische Sowjetunion. Ausgenommen werden beispielsweise von ihr das faschistische Italien. Nur um die Klassifikation ein wenig zu verdeutlichen.

Ausführlich ist die Genese des Konzepts bei Gleason dargestellt und vergleiche auch Söllner.

Totalitarianism: The Inner History of the Cold War - Abbott Gleason - Google Books

http://books.google.de/books?id=n1T...a=X&ei=zCQSUd-NAcfR4QTEqIHwBw&ved=0CDoQ6AEwAA

Dieses Gerüst bildete lange als theoretischer Rahmen auch die Folie der Interpretation der Sowjetunion. Empirisch basierte die Argumentation, auch aufgrund des nicht vorhandenen Zugriffs auf Archive in der UdSSR, auf den offiziellen Darstellungen der betroffenen Politiker (vor allem Lenin und Stalin) sowie auf die offiziellen (zensierten) Publikationen / Zeitungen.

Diese eingeschränkte Möglichkeit zur Überprüfung der These des Totalitarismus in der Sowjetunion führte bis zur Öffnung der Archive (im Rahmen der Perestroika) zu einer weitgehenden "empirischen" Bestätigung der zentralen Aussagen der Totalitarismustheorien. Und erklärt auch die relativ lange sehr einheitliche Sichweise des Westen auf den Osten durch die Brille der "Totalitarismustheorie". Selten gab es ein Konzept, das eine so geringe Diskussion bzw.auch Widerspruch hervorgerufen hat.

Selbst Historiker, die sich normalerweise gerne abseits des Mainstream aufhielten, wie E.H. Carr oder I. Deutscher, griffen auf das Konzept teilweise zu.

Auf der anderen Seite widersprachen dieser Sichtweise zunehmend empirische Studien, die im Rahmen des "sozialen Historie" angestellt worden sind. Es wurde deutlich, dass die internen Widersprüche der Bürokratie in der UdSSR, Machtkämpfe innerhalb der Eliten und der Widerstand auf der regionalen bzw. lokalen Ebene der Bevölkerung dem Totalitätsanspruch des Totalitarismus widersprochen haben.

Diese revisionistische Sichtweise ist im angloamerikanischen Raum deutlich stärker ausgeprägt, wenngleich Hildermeier der Verdienst zukommt, diese Thesen teilweise auch für die deutsche Diskussion zugänglich gemacht zu haben.

Stalinismus Vor Dem Zweiten Weltkrieg: Neue Wege Der Forschung - Google Books

Insgesamt, so zumindest das Resumee von Fitzpatrick, sind wir an einem Punkt angekommen, an dem der ursprüngliche Ansatz des Totalitarismus einer empirischen Überprüfung für die UdSSR nicht standgehalten hat. Und dennoch die Frage zu beantworten ist, welche sinnvollen Konzepte aus der Theorie des Totalitarismus weiterhin zur Beschreibung des UdSSR genutzt werden sollten.

Nicht zuletzt, weil gerade die Revisionisten, wie beispielsweise Cohen, die extremen Auswüchse der repressiven Unterdrückung der sowjetischen Bevölkerung im Rahmen des Stalinismus deutlich herausstellen.

Allerdings auch auf auf die Notwendigkeit für eine deutlich differenziertere Betrachtung der einzelnen historischen Phasen der UdSSR hinweisen und damit vor allem das auf einer unvollständigen empirischen Fundierung basierende deterministische Geschichtsbild der Totalitarismustheorie kritisieren.
 
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Aber auch hier regeln Angebot und Nachfrage die Preisfestsetzung und die Kräfte des Marktes zur Regulierung von Angebot, Nachfrage und Preisen bleiben intakt. Somit ist das kein "kommunistisches Ideal" - ganz im Gegenteil.


Schwer zu sagen, da das Gegenteil des von dir beschriebenem für sich genommen zum einem ja nicht einmal ein Grundmerkmal des Kommunismus ist, sondern eher für Planwirtschaft. Und selbst dort gibt es natürlich Angebot und Nachfrage.

Aber in dem Posting weiter oben ging es ja ohnehin eher darum zu sagen dass unsere heutige Gesellschaft ohnehin schon viele Ideen aufgenommen hat. Durchaus möglich dass dies so weitergeht, gerade die Reduzierung der Arbeitszeit dürfte ja voranschreiten. Nur werden wir dadurch eben nicht gleich kommunistisch, es führt eher dazu das es schwerer fällt heute noch zu sagen was Kommunismus überhaupt ist.

Ein Marx dürfte in unserer Dienstleistungsgesellschaft mit freiem Wissenstransfer durchaus die Rückkehr der Produktionsmittel in Arbeiterhände sehen. Ein Thomas Moore würde in unserer Gesellschaft wohl darauf hinweisen wie viel produktiver wir doch geworden sind ohne Fürst und Mönch und auf die höhere Gleichheit der Geschlechter hinweisen.

8 Stunden Arbeitstage? Allgemeine Schulbildung? Davon wurde halt damals schon geschrieben.

Wir sehen das nur nicht mehr als kommunistisch, sozialistisch oder auch nur als "mit dem Ziel alle stärker gleichzustellen" gedacht an, sondern als Teil unserer eigenen Gesellschaftsform. Und das ist auch gut so.

Geschichtlich interessant ist dabei ja vor allem die Rezeption solcher Maßnahmen. Um ein Beispiel zu nennen: Bismarck hat mit seiner Sozialgesetzgebung natürlich die Grundlagen auch für heutige Gesetze gelegt. Wir würden diese Gesetzgebung sicherlich auch heute noch als Teil unserer Gesellschaft - und sei er nur historisch - ansehen. Diese Gesetze sind aber gleichzeitig verbunden mit den Sozialistengesetzen und zielten auf die Anhänger der verbotenen Sozialistischen Parteien. Hier liegt einfach ein Wandel in der Kategorisierung solcher Maßnahmen vor.

Oder aus anderer Perspektive heraus natürlich auch ein Wandel der großen Überkategorien.

Und natürlich ist das nicht beendet - das nächste Kickstarterprojekt funktioniert letztlich nicht anders als jede andere gemeinschaftlich getragene und geplante Wirtschaftsmaßnahme. Ich glaube noch nicht so recht daran das irgendwann VW die potentiellen Käufer abstimmen lässt wie denn der neue Golf gebaut wird und von ihnen vorab Geld für die Produktion einsammelt - im Gegenzug für Mitbestimmungsrechte.

Allerdings ist das dann eben auch nur noch ein kleiner Schritt zu größerer Größenordnung. Mit wohl ähnlichen Folgen wie sie schon früher beschrieben wurden: Eine Gemeinschaft die ihre Produkte selbst auswählt hat am Ende eine geringere Vielfalt an Produkten - dafür im Idealfall aber auch weniger Produkte die man nicht mehr benötigt oder die überflüssig produziert werden.

In welche Kategorie von Gesellschaftssystem man das dann einordnet wird sich genauso wandeln wie sich die Kategorien wandelten in die frühere Ideen fielen. Ist aber eigentlich viel zu Zukunftsgerichtet für das Geschichtsforum. Hier wäre die Frage viel interessanter wann sich solche Kategorien eigentlich wandelten und wie die damaligen Menschen das eingeschätzt haben. Ob sie sich eigentlich als Sozialisten oder Kommunisten im heutigem Sinne verstanden zum Beispiel.
 
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Schwer zu sagen, da das Gegenteil des von dir beschriebenem für sich genommen zum einem ja nicht einmal ein Grundmerkmal des Kommunismus ist, sondern eher für Planwirtschaft. Und selbst dort gibt es natürlich Angebot und Nachfrage.

Die Planwirtschaft war ein zentrales Kennzeichen sozialistischen Staaten. Der Staat lenkte und kontrollierte Produktion, Verteilung von Waren und Preisfestsetzung und zwar nach einem einheitlichen Plan. Ein Wettbewerb war in diesem System nicht vorgesehen und das freie Spiel der Kräfte des Marktes zur Regulierung von Angebot, Nachfrage und Preisen außer Kraft gesetzt.

Aber in dem Posting weiter oben ging es ja ohnehin eher darum zu sagen dass unsere heutige Gesellschaft ohnehin schon viele Ideen aufgenommen hat.

Dass unser marktwirtschaftliches System von der sozialistischen Planwirtschaft gelernt haben soll, möchte ich schwer bezweifeln.

Allerdings war es seit jeher ein Kennzeichen der sozialen Marktwirtschaft, dass der Staat Vorkehrungen trifft, um negative Auswirkungen des freien Wettbewerbs auf die Bevölkerung zu korrigiren. Das geschieht durch eine entsprechende Sozialpolitik, eine Wettbewerbsordnung sowie weitere flankierende Maßnahmen. So z.B. eine Strukturpolitik für wirtschaftlich unterentwickelte Regionen oder eine Konjunkturpolitik zur Dämpfung von Konjunkturschawnkungen. Ziel dieser Maßnahmen ist eine gleichmäßigere Einkommensverteilung, der Schutz sozial schwacher Schichten sowie die Verhinderung von Wettbewerbsverzerrungen durch Monopole oder Kartelle (Bundeskartellamt).

Durchaus möglich dass dies so weitergeht, gerade die Reduzierung der Arbeitszeit dürfte ja voranschreiten. Nur werden wir dadurch eben nicht gleich kommunistisch, es führt eher dazu das es schwerer fällt heute noch zu sagen was Kommunismus überhaupt ist.

Das genaue Gegenteil ist der Fall, denn die 35-Stunden-Woche ist in vielen Branchen und längst Geschichte. Seit Mitte der 1990er Jahre ist die Wochenarbeitszeit in vielen Branchen – meist unter dem Stichwort „Rücknahme der Arbeitszeitverkürzung“ – wieder deutlich angestiegen.
 
Dass unser marktwirtschaftliches System von der sozialistischen Planwirtschaft gelernt haben soll, möchte ich schwer bezweifeln.

Steht ja auch nicht da. Unser System hat zwar wirklich heute viele soziale Elemente übernommen, aber von Planwirtschaft war nicht die Rede.

Allerdings ist Planwirtschaft eben auch ein unabhängiges Konzept, welches Problemlos sein Auskommen auch in Diktaturen, Oligarchien und ähnlichen Gesellschaftsformen findet. Und prinzipiell auch in Demokratien. Es hat einfach mit dem Konzept der Planwirtschaft wenig zu tun wie die regierende Klasse eigentlich zustande gekommen ist.

Und wir sind ja hier im Thread "Wahrer Kommunismus" - da ist es schon ein wenig fraglich inwieweit eigentlich etwas bei dem eine obere Gesellschaftskaste unabhängig von allen anderen ihre Entscheidungen trifft natürlich immer etwas problematisch.

Das Konzept einer von oben gesteuerten Produktion ist letztlich gegenläufig dem Konzept den unteren Schichten mehr Einfluss zu geben, und damit eher ein Zeichen für Systeme die eben nicht "wahren Kommunismus" hatten. Aber wie gesagt - auch das ist ja ein Beispiel für eine Bedeutungsverschiebung, wir würden heute ja auch viele diktatorische Elemente dem Kommunismus zurechnen. Einfach weil es dies war was in den betroffenen Staaten geschah.

Diktatorisch bleibt es aber dadurch dennoch.

Um das mal an einem Beispiel zu zeigen (wie gesagt, oben ging es nicht um Planwirtschaft, aber hier nehme ich sie dennoch um darauf einzugehen)

Wenn 500.000 Autos produziert werden sollen so kann dies aufgrund verschiedener Überlegungen geschehen welche jeder Entscheidungsträger durchführt. Bedarf, Kosten und so weiter. Wichtig für die Unterscheidung der Systeme ist aber wer die Entscheidung durchführt. Wer also eigentlich sagt das für diese 500.000 Autos Bedarf besteht.

Es könnten diejenigen sein welche diese Autos brauchen. Also die große Masse, Arbeiter und Co. oder im Extremfall einfach alle.
Oder diejenigen sein denen die Fabrik gehört. Wenn man so will die Mittelschicht und Unternehmer
Oder eine herrschende Klasse welche dies entscheidet. Politiker, Bürokraten und Co.

Was in allen Fällen durchaus mit Bedacht oder aber eben falsch entschieden werden kann.

Tendentiell würden natürlich viele (aufgrund der in DDR und Co. vorhandenen Planwirtschaft) auf letzteres als Zeichen für den Kommunismus deuten. Historisch gesehen wäre jedoch eher ersteres richtig und letzteres eher etwas gegenteiliges.

Ähnlich sieht es mit anderen kommunistischen Ideen aus. Die Fabriken und Produktionsmittel im "real existierendem Sozialismus" gehörten nun einmal nicht dem Arbeiter. Sie gehörten dem Staat und je nach Personenkult damit sogar evtl. nur einem einzelnem. Der natürlich ganz andere Interessen haben kann.

Solche Bedeutungsverschiebungen sind es die die Diskussion so schwierig machen.
 
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Ja, oder auch Nordkorea mit seiner Herrscherdynastie. Man kann dort wohl kaum von einer Machtfülle der breiten Masse oder des Proletariats sprechen - aber durch die Bedeutungsverschiebung gilt es dennoch als kommunistisches Land.
 
Der Erfolg der kommunistischen bzw. sozialistischen Revolutionen basieren zu einem hohen Prozentsatz auf Bürgerkriegen. Im Rahmen dieser Bürgerkriege mußten die Bewegungen zwangsläufig den "Krieger" als dominanten Typus des Funktions akzeptieren, z.B. SU, China, Korea, Kuba, Nicaragua oder in Vietnam.

Mit dem militärischen Durchsetzen der kommunistischen Revolution erfolgte keine "Kulturrevolution" innerhalb der kommunistischen Bewegungen, die den "Krieger" aus den zentralen Poisitionen in den Kadern eleminiert hätte. ...

Ich glaube, Korea (Nord-Korea) passt nicht in diese Kontext.

Nord-Korea hat nach dem Potsdamer Konferenz 1945 entstanden, (UdSSR Einfluss) im Richtung nördlich ab den 38 Breitengrad, ab 1948 wurde eine Volksrepublik (sozialistische) unter dem Führung Kim Il Song-s. Er-Kim Il Song -hat schon gekämpft gegen die Japanar, aber aus China um den 1920-30 Jahren wie eine Guerillakämpfer, und Anfangs der 1940-er Jahren hat er dann in dem UdSSR geflüchtetwie, und er war sicher eine "Krieger", aber nicht so, wie es der Kontext hier zulasst... (Und nicht unter eine "Revolution" aus "innen" heraus.) Wann der Sowjetunio am 8. Aug.1945. an Japan der Kriegserklärung aushändigte, und wenige Stunde danach im Mandscurei der Rote Armee einmarschierte, diese könnte so aufzufassen sein , dass der UdSSR ihre Einfluss auch dort ausdehnen wollte. Aber es -der russische Einmarsch- noch immer nicht eine koreanischen Revolution-oder Bürgerkrieg war in diese Zeit. Nord-Korea war auch nicht unter eine "Bürgerkrieg" geboren . (War schon der "Bürgerkrieg"-oder "Vereinugungskrieg" von 1950 bis 1953, aber dies war nachher der Jahr 1948.) In Nord-Korea zwischen 1945 und 1948 war keine kommunistische-oder sozialistische Revolution.

Kann man der Unterschied zwischen Nord-Korea und Cuba (eine der Beispiel auch) sehr wohl anschauen.
Ich neige dazu, dass Nord-Korea und der DDR eher zueinander passen, wie Nord-Korea zu Vietnam, oder zu Cuba, beim Entstehungsgeschichte nach dem 2.WK-s.
(Ich kann nicht darauf erinnern, dass in Nord-Korea eine "militärische Durchsetzen der kommunistischen Revolution" stattgefunden hätte. Wie war der erste Wahl nach 1945 in Nord-Korea? War dort im Jahr 1948 eine militärische Durchsetzung vorhanden für den der Zweck des Demokratischen Republik herzustellen?)
 
Ich glaube, Korea (Nord-Korea) passt nicht in diese Kontext.

Na dann streich es doch einfach. Für die Argumentation ist es nicht zentral.

Allerdings wird man vermutlich (weil es keine empirischen Studien dazu geben dürfte) auch in N-Korea die Dominanz der militärischen/revolutionären Kader für die zivile Politik des Landes erkennen können.

Das Problem der kollektiven Akzeptanz von als wichtig erachteten Werten, als Voraussetzung für das Funktionieren von bestimmten, auch sozialistischen, anarchistischen oder kommunistischen zukünftigen Gesellschaften, wird auch im Rahmen der Theorie der Gerechtigkeit bei Rawls benannt.

Bestimmte Werte werden so zur erstrebenswerten Zielvorstellung und auch gleichzeitig zu ihrer Voraussetzung während der "Übergangsphase".

http://de.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice
 
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Na dann streich es doch einfach. Für die Argumentation ist es nicht zentral.

Allerdings wird man vermutlich (weil es keine empirischen Studien dazu geben dürfte) auch in N-Korea die Dominanz der militärischen/revolutionären Kader für die zivile Politik des Landes erkennen können.

Das Problem der kollektiven Akzeptanz von als wichtig erachteten Werten, als Voraussetzung für das Funktionieren von bestimmten, auch sozialistischen, anarchistischen oder kommunistischen zukünftigen Gesellschaften, ......

So einfach ist es nicht: "streichen", da gibts schon mit dem anderen kommunistischen/sozialistischen Staaten eine Verbindung zur Frage in dem #1 Beitrag.

Da gibt zwei (?) Variationen: 1)wo der "Revolution" von "innen" wirklich stattgefunden hat (zB. Russland, Cuba, Vietnam...), und der 2) Variation: wo der kommunistische/sozialistische "Demokratie" nach dem 2.WK durch russische Einfluss (!!!) "geboren" wurde.

(PS-.:Aber ich bin sehr beeindruckt, und bin auch einverstanden damit, dass Marx-s Thesen soll in dem damaligen "Geburtsumgebung" bewertet/aufgefasst sein. Das halte ich auch so richtig.)
 
Allerdings wird man vermutlich (weil es keine empirischen Studien dazu geben dürfte) auch in N-Korea die Dominanz der militärischen/revolutionären Kader für die zivile Politik des Landes erkennen können.

Sind Sie in diese Aussage sicher? (Okay: "vermutlich" steht da, aber können Sie Ihren "Vermutungen" ein wenig mehr zu belegen zu können?)
 
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