Wahrsagung im alten Griechenland

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Percemon, 27. September 2015.

  1. Percemon

    Percemon Neues Mitglied

    Hallo,

    lese gerade den Ödipus noch mal und bin über den Satz gestolpert:

    Wer sollte nun, o Weib, noch einmal
    Den prophezeienden Herd befragen oder
    Von oben schreiend die Vögel?

    Was ist unter dem prophezeienden Herd zu verstehen? Die Pythia doch wohl nicht, oder?
    Grüße

    Percemon
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2015
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Doch, das Orakel von Delphi ist gemeint. Die Übersetzung von Hölderlin, aus der Du zitierst, ist öfters etwas frei oder sogar fehlerhaft. (Aus metrischen Gründen sind Übersetzungen von poetischen Werken oft etwas frei geraten.) Aus dem Originaltext geht jedoch hervor, was gemeint ist:
    φεῦ φεῦ, τί δῆτ᾽ ἄν, ὦ γύναι, σκοποῖτό τι
    τὴν Πυθόμαντιν ἑστίαν ἢ τοὺς ἄνω
    κλάζοντας ὄρνεις, ὧν ὑφηγητῶν ἐγὼ
    κτενεῖν ἔμελλον πατέρα τὸν ἐμόν;
    Für "prophezeienden Herd" steht im Original also "den pythomantischen Herd", wobei "Pythomantis" "pythischer Seher" oder "pythische Seherin" bedeutet, je nachdem ob Apollon selbst oder die Pythia gemeint ist. Nach der Grammatik lässt sich das nicht eindeutig beurteilen. Somit also: "den Herd des pythischen Sehers" oder "den Herd der pythischen Seherin".

    Das ergibt sich auch aus dem Zusammenhang: Dem Ödipus war vom Orakel von Delphi prophezeit worden, er werde seinen eigenen Vater töten. Nun erfuhr er, dass sein vermeintlicher Vater Polybos eines natürlichen Todes gestorben sei, und Ödipus spottet über Orakel und Prophezeiungen als nutzlosen Humbug, weil die Prophezeiung offensichtlich falsch gewesen sei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2015
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Raveniks informative Auskunft kann um folgendes ergänzt werden: Die bei Hölderlin anzutreffende Metapher "Herd" geht auf die in der Antike volkstümliche Bezeichnung des Tempels von Delphi als "gemeinsamer Herd von Hellas" zurück. Dieses Bild basiert auf der Bedeutung des Herds bwz. des Herdfeuers als religiöser Mittelpunkt eines Haushalts. Diese Bedeutung wurde analogisch auf Delphi übertragen, das bekanntlich das religiöse Zentrum der helladischen Staatenwelt bildete. Die Mehrzahl dieser Staaten hat eine sog. Amphiktyonie gegründet, also einen Staatenbund zum Zweck des Schutzes von Delphi gegen eventuelle Feindangriffe.

    Die Römer übernahmen diese Symbolik und maßen den Tempel der Vesta, der römischen Göttin des Herdfeuers (nach dem Modell der griechischen Hestia), eine Bedeutung zu, die nur noch vom Jupitertempel getoppt wurde. Laut Herodot geht die griechische Herdfeuer-Göttin Hestia auf die indigene Religion Griechenlands zurück, war also nicht von indoeuropäischen Einwanderern mitgebracht worden - was aber auch ohne Herodots Nachricht zu vermuten wäre.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zwischen der griechischen Hestia und der römischen Vesta gibt es markante Unterschiede. In Rom bildete der Vesta-Kult neben dem der kapitolinischen Trias den zentralen Staatskultus mit prominentem Tempel und eigener Priesterinnenschaft mit besonderen Rechten und Pflichten unter direkter Aufsicht des Pontifex maximus. In Griechenland hingegen spielte Hestia zwar auch eine wichtige Rolle, hatte aber nur in wenigen Städten eigene Kultstätten und Priesterschaften. Meist wurde sie mit anderen Göttern mitverehrt oder hatte einen Altar im Rathaus.
    In Anbetracht des mutmaßlich hohen Alters des Vesta-Kultes in Rom erscheint außerdem fraglich, ob die Römer die Herd-Symbolik wirklich erst von den Griechen übernommen haben.

    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Stelle in 2,50. Darauf würde ich allerdings keine Mutmaßungen über den Ursprung Hestias stützen. Immerhin meinte Herodot dort, dass die Namen der meisten griechischen Götter von den Ägyptern übernommen worden seien, Poseidon gar von den Libyern. Lediglich einige wenige wie Hestia würden von den Pelasgern herrühren. Hintergrund dieser Aussagen wird wohl Herodots Faszination für das Alter der ägyptischen Zivilisation sein, was nicht nur ihn dazu motivierte, allerhand Griechisches von einem ägyptischen Ursprung abzuleiten (in welcher Auffassung der wohl tatkräftig von den ägyptischen Gelehrten, die er in Ägypten konsultierte, bestärkt wurde). Mit den Indogermanen beschäftigte er sich jedenfalls nicht. Es ist aber auch nicht zu erwarten, dass ein Autor des 5. Jhdts. v. Chr. noch sichere Kunde vom Ursprung der Götter Griechenlands gehabt haben kann.
    Die - auch namentliche - Ähnlichkeit zwischen Hestia und Vesta lässt aber ohnehin eher sehr wohl einen indogermanischen Ursprung vermuten.
     
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Weitere Details zum Thema:

    Um 800 BCE wurde das Heiligtum von Delphi, worauf Grabungsfunde hinweisen, auf den Überresten eines archaischen Orakel-Heiligtums errichtet, das der Göttin Themis geweiht war, die ihre Funktion von ihrer Mutter, der ursprünglichen Orakelgöttin Gaia übernommen hatte, der Erdgöttin der indigenen Population und Mutter der Schlange Python, die nach dem ältesten bekannten Python-Mythos weiblich war, später aber transgendert wurde. Dass Gaia und Themis die ursprünglichen Orakelgöttinnen von Delphi waren, gilt seit Bachofen und Rohde als gesichert.

    Das Vorbild für eine griechische Orakelgöttin könnte die ägyptische Kobragöttin Wadjet gewesen sein, deren Orakeltempel in Buto stand. Laut Herodot hat sich die Idee einer institutionalisierten Orakelgöttin von Ägypten nach Griechenland verbreitet. Dass als Orakelurheber- und verkünder Göttinnen und Priesterinnen fungierten, hatte auch in Mesopotamien eine lange Tradition, die im Alten Orient bis ins frühe 2. Jt. BCE zurückreicht, als die Könige von Assyrien und Mari in allen wichtigen politischen Fragen Orakel der Göttin Ischtar einholten, die ihnen durch Ischtar-Priesterinnen in Ich-Form vermittelt wurden.

    Zu bedenken ist, dass es sich in Delphi nicht ausschließlich um einen Apollo-Tempel handelt, sondern um den Tempel zweier Götter, Apollo und Dionysos. Die Herkunft des Apollo ist ungewiss, wahrscheinlich war er ein indoeuropäischer Import, vielleicht kam er auch aus dem Vorderen Orient. Dionysos´ Ursprung ist mit Sicherheit in Thrakien zu verorten. Delphi war nach Athen und Theben der wichtigste Kultort des Dionysos, vor allem ab dem 4. Jh. BCE, als im Zuge des Tempelneubaus der östliche Giebel dem Apollo und der westliche dem Dionysos gewidmet wurde. Ihre Verbindung erklärt sich aus der Gemeinsamkeit des Ekstatischen im apollinischen Orakelkult und im Dionysoskult. Der Tempel diente somit beiden Göttern.

    (Foto einer delphischen Vase aus dem 4. Jh. BCE angehängt, sie zeigt den bartlosen Apollo und den bärtigen Dionysos beim Shakehands)

    Tatian berichtet von einem ´Grab´ des Dionysos unter dem Omphalos, dem Herdfeuer der Göttin Hestia im delphischen Tempel, und dass sich die Götter den Aufenthalt im Tempel teilten: Dionysos im Winter, wenn Apollo bei den Hyperboräern weilte, und Apollo während des restlichen Jahres. Das ´Grab´ enthielt die von Zeus an Apollo übergebenen Überreste des von den Titanen zerrissenen Dionysos, dessen Auferstehung im zweijährigen Turnus im Winter in den nahe Delphi gelegenen Wäldern des Berges Parnass gefeiert wurde, wenn Apollo ´außer Haus´ war. Dabei wurde das Schicksal des Gottes re-enacted, d.h. die aus Athen und Delphi herbeigekommenen Thyiaden (Anhängerinnen des Dionysoskults) verleibten sich nach der Rückkehr des Gottes von seinem zweijährigen Aufenthalt im Totenreich der Persephone die Kraft des Gottes ein, indem sie im rauschhaften Zustand das Fleisch einer in Stücke gerissenen Ziege verzehrten, die den zerstückelten Gott repräsentierte.

    Zurück zum delphischen Orakel. Das Folgende ist allgemein bekannt: Die Pythia, die Orakelpriesterin, saß im Tempel auf einem Stuhl, dessen drei Beine für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft standen und unter dem aus einer Erdspalte Dämpfe entwichen, die, nebst den Lorbeerblättern, die die Seherin kaute, ihren ekstatischen Zustand verursachten. Die Befragungen wurden in der Regel am 7. Tag des Monats durchgeführt. Für weniger Betuchte waren nur Ja-Nein-Fragen möglich, Reiche durften mit komplexeren Antworten rechnen. Allerdings waren die Äußerungen der Pythia so kryptisch, dass die männlichen Priester sie in verständliche Botschaften ´übersetzen´ mussten. An diesem Punkt hakte gelegentlich schon in der Antike Kritik ein: Geargwöhnt wird und wurde, dass die Priesterschaft sich von Fragestellern bestechen ließ, um Auskünfte zu liefern, mit denen vom Fragesteller gewünschte Entscheidungen legitimiert werden konnten, wobei die Formulierungen aber nie so eindeutig ausfielen, dass der Betrug offensichtlich war. Zu vermuten ist auch, dass die Priesterschaft eine Art Geheimdienst beschäftigte, der ihr ständig relevante politische Informationen zutrug.

    Ein mögliches Beispiel für Korruption ist folgendes: 480 BCE standen die Perser kurz davor, Athen zu erobern. Ein erstes delphisches Orakel riet zur Flucht. Die Athener unter Themistokles, davon wenig begeistert, gaben ein zweites Orakel in Auftrag, welches den Athenern den Bau von "hölzernen Mauern" empfahl. Auch vom "göttlichen Salamis" war die Rede. Daraufhin ließ Themistokles Schiffe (= hölzerne Mauern) bauen und besiegte die Perser in einer Seeschlacht bei Salamis. Man kann vermuten, dass der griechische Feldherr die Seeschlacht von vornherein geplant hatte und, um den Effekt des inopportunen ersten Orakels aufzuheben, seinen Plan der Bevölkerung mithilfe der Priester als zweites "delphisches Orakel" verkaufte.

    Ich will damit nicht sagen, dass alle Orakel von den Priestern manipuliert wurden; auf diese Weise hätte sich Delphi nicht über mehrere Jahrhunderte seinen Ruf als religiöse Autorität bewahren können. Unzweifelhaft ist aber, dass die Priesterschaft einen beträchtlichen politischen Einfluss ausübte.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gibt eine weite Spannbreite von vertretenen Thesen zu der Kultstätte, die vom 2. Jahrtausend BC bis ins letzte Viertel des 8. Jhdts. BC reichen. Zudem kann in der Frühphase bzgl. archäologischer Funde kaum zwischen säkularen und "kultischen" Funktionen unterschieden werden. Vor dem 8. Jhdt. gilt kultisch gar nichts als gesichert.

    Auch die späteren Schriftquellen oder Überlieferungen geben keinen Aufschluss über frühere Funktionen, sondern sind Spiegelbild der gesellschaftlichen, religiösen und politischen Verhältnissen ihrer jeweiligen Zeit, also bestenfalls zeitgenössische Wahrnehmungen oder Vorstellungen. Dazu:

    Michael Scott, Delphi - A History of the Center of the Ancient World, 2014

     
  7. Monika

    Monika Gesperrt

    Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass Ödipus seinen Vater in einem Kampf getötet haben könnte, da es ihm nicht bewußt war, dass es sich um Polybus, seinem Vater, gehandelt hatte? Hatte er ihn unabsichtlich getötet?

    Oder verwechsle ich da was?
     
  8. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Du verwechselst nur die Namen. Polybos war sein Ziehvater und Laios war sein biologischer Erzeuger. Er tötete also Laios, ohne zu wissen, dass er damit seinen Erzeuger beseitigt hatte (der ihn als Kind töten lassen wollte, d.h. ihn aussetzen ließ). So schlimm war’s also auch wieder nicht.

    Da heute Mythologie nicht mehr zum 1x1 der gepflegten Nachmittagskonversation bei Tee und Keks gehört, vergisst man die Namen schnell.
     
  9. Monika

    Monika Gesperrt

    Hatte es wohl nicht mehr so gut in Erinnerung. Laios hatte ich total vergessen *Schande über mich*
    Danke sehr Mashenka für deine aufschlußreiche Antwort.

    LG Monika
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2015
  10. Percemon

    Percemon Neues Mitglied

    Beim Zeus, was für eine Überraschung! Vergeblich meine mails checkend** nach zeitenübergreifender Kunde, war es wieder einmal, diesmal ein glücklicher Zufall, der mich zurück auf diese Seite führte -- auf der ich den horror vacui anzureffen fürchtete (irgendwie haut das nicht richtig hin mit dem h. v. -- vielleicht: horribilis inanitas ... hab ich grad gegugelt, gut, was?).
    Jedenfalls ist in der Zwischenzeit offensichtlich das Gegenteil eingetreten. Ich habe all die kundigen Kommentare noch gar nicht alle gründlich gelesen, was nachgeholt werden wird. Meine ursprüngliche Frage ist also mehr als beantwortet. Herzlichen Dank.
    Die große Bereitschaft hier, reichlich auszuschenken, ermutigt mich zu einer kleinen Erweiterung -- auf die es mir allerdings besonders ankommt: Wie kann man dieses wirklich kaltschnäuzige Frohlocken des Protagonisten bei der Botschaft vom Tod des vermeintlichen Vaters bewerten, und zwar gemessen einmal am Maßstab persönlicher Integrität -- oder so: Wie wäre ein solches Verhalten von den Zeitgenossen (den Zeitgenossen des Sophokles natürlich, der ja schließlich kein Historiendrama schreiben wollte) beurteilt worden? Und die andere Sache: Wie ernst war es der Gesellschaft mit der Verehrung des Orakels als einer Instanz des wahrsagenden Gottes? Der Spott, den Ödipus da im Handumdrehen aus dem Ärmel schüttelt, läßt schließlich an Dreistigkeit und Schnodderigkeit nichts zu wünschen übrig. Der Chor reagiert ja auch direkt darauf: Frechheit pflanzt Tyrannen ...etc Aber vielleicht war damals ja schon eine gewisse Distanz und Spottlust im Schwange …? ...
    Habt ihr noch Lust ...?

    Grüße P

    Ich hatte beim Einchecken sone komische Meldung: "Da Sie die Forenregeln nicht akzeptiert haben … " etc. Falls das nochmal passiert, werde ich einen Screenshot machen.
    ** Hab jetzt wohl die entsprechende Einstellung gefunden
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2015
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein "kaltschnäuziges Frohlocken" über den Tod des vermeintlichen Vaters kann ich eigentlich nicht herauslesen. Ödipus ist nach den vorangehenden Szenen, in denen er die schreckliche Wahrheit zu ahnen beginnt, natürlich schon ziemlich aufgewühlt. In seiner momentanen Situation muss für ihn der natürliche Tod seines vermeintlichen Vaters tatsächlich fast so etwas wie ein Rettungsanker, ein Grund zum Durchatmen sein. Lange hält das ohnehin nicht an, schon bald kommt der nächste Schlag. Natürlich freut er sich nicht über den Tod seines Vaters, sondern nur darüber, dass die Prophezeiung, er werde ihn töten, offenkundig falsch gewesen sei. Für Gefühle der Trauer bleibt im Moment einfach kein Platz. (Heutzutage würde man sagen, er hätte mehr Zeit gebraucht, den Tod seines Vaters richtig zu "realisieren".)
    Ich sehe diese Szene im Gesamtzusammenhang der Tragödie: Es kommt in einer Tragödie öfters vor, dass es für den Protagonisten zwischendurch immer wieder so etwas wie einen vermeintlichen "Lichtblick" gibt, einen Moment, in dem er hoffen kann, der sich abzeichnenden Katastrophe doch noch zu entgehen. Umso schlimmer, wenn sich die Hoffnung bald darauf zerschlägt (und das tut sie in einer Tragödie immer).

    Den Spott über das Orakel muss man auch im Rahmen der ganzen Tragödie sehen: Zuerst äußert sich Iokaste spöttisch, dann Ödipus. Und die Folge? Für beide gibt es kurz darauf ein böses "Erwachen", beide erleiden ein schlimmes Schicksal. Die von den beiden geschmähte Prophezeiung erweist sich als korrekt, das Orakel als unfehlbar, ebenso auch der ebenfalls geschmähte Seher Teiresias. Einem prophezeiten Schicksal kann niemand entkommen.
    Ich habe daher absolut nicht den Eindruck, dass das Stück das Orakel irgendwie herabwürdigt, sondern ganz im Gegenteil: Die Zuseher werden vor jeglicher Hybris gewarnt, sie bekommen vorgeführt, was passiert, wenn man an der Allmacht der Götter und Orakel zweifelt und meint, ihnen entgehen zu können.

    Außerdem ist Ödipus' Spott ohnehin nur einer ersten Gefühlsregung geschuldet. Gleich darauf merkt er, dass sich der zweite Teil der Prophezeiung, er werde seine Mutter heiraten, immer noch erfüllen könnte. Er beschließt daher vorsichtshalber nicht nach Korinth zurückzukehren. Obwohl sich also der eine Teil der Prophezeiung als vermeintlich unwahr erwiesen hat, bleibt seine Scheu vor dem Orakel so stark, dass er den Eintritt des anderen Teils immer noch für möglich hält.
     
  12. Percemon

    Percemon Neues Mitglied

    @Ravenik
    Dank dir für die schnelle und ausführliche Antwort, der ich gerne noch meine Position gegenüberstellen möchte. Leider muss ich mir ein paar Tage Zeit ausbitten, da ich gerade eine kleine Alltagstragödie in Gestalt eines sehr unbotmäßigen Zahns durchzustehen habe. In der Zwischenzeit nur so viel - ein Punkt deiner Stellungnahme herausgenommen:
    Ödipus ist nach den vorangehenden Szenen, in denen er die schreckliche Wahrheit zu ahnen beginnt, natürlich schon ziemlich aufgewühlt. In seiner momentanen Situation muss für ihn der natürliche Tod seines vermeintlichen Vaters tatsächlich fast so etwas wie ein Rettungsanker, ein Grund zum Durchatmen sein.
    Wir werden auf die formalen Gestaltungsmittel dieses tatsächlich sehr komplexen Textes zu sprechen kommen müssen, deren es etliche gibt. Eines ist zB der Vergleich verschiedener, aber aufeinander bezogener Situationen, sehr einfach nachzuvollziehen in Bezug auf die Situation, die gerade dein volles Mitgefühl erregt hatte. Du schriebst, du würdest die Szenen im Zusammenhang sehen. Das versuche ich auch. Ödipus hat gerade einen Fluch ausgestoßen, der an Widerwärtigkeit nichts zu wünschen übrig läßt, und zu dem noch unbedingt (demnächst) etwas gesagt werden muss. Man kann dies fast wörtlich nehmen: Er zerteilt sein(en) Volk(skörper) - blutig - in zwei Hälften. Weiter: Er droht nicht nur, Kreon außer Landes zu jagen, er will, dass er fliehen muss. Das heißt, er wird die Hunde auf ihn hetzen. Als er zu ahnen beginnt, dass ihm da was auf die Füße, oder aufs Haupt fallen will, stöhnt er auf: Ich Armer, wohl hab ich nicht gewusst ... (sonst hätte ich nicht...)
    Ja, natürlich, normale Reaktion. Nur: es geht hier nicht ums Normale. Vielmehr wird - den ganzen Text hindurch - das Normale infrage gestellt. Das ist sozusagen seine Grundstruktur.
    Weiter: Verdrängung ist ein ausgesprochen wichtiges Motiv in dieser Geschichte. Und die Einbeziehung des Zuschauers, Lesers. Und damit möchte ich mich erst einmal für ein paar Tage verabschieden, nicht ohne dir eine Frage zu hinterlassen: Wie kommt es, dass du diesen ganzen anderen Komplex, der doch dazugehört wie die Frage zur Antwort, vollkommen verdrängt hast? Wenn man eine Person beurteilen will oder muss, ist es da nicht unerlässlich, verschiedene seiner Reaktionen - und jetzt sind wir wieder da - im Zusammenhang sehen?
    Dies ist doch eine unglaublich moderne Konstellation: Ein Richter urteilt über jemanden - äußerst hart (er soll Abnützen schlimm ein schlimm unschicklich Leben;) - und dieser andere ist er selbst: der Andere in mir. Als er das zu ahnen beginnt, wandelt sich alles... Der ganze Text ist übrigens durchzogen von derartigen Brechungen: ähnliche Situationen, Behauptungen etc in verschiedenen Kontexten.
    Noch einmal ganz deutlich: Dieser Text richtet sich sehr fordernd an seine Leser und man kriegt gar nichts heraus, wenn man nicht auf seine eigenen Reaktionsmuster achtet. Nenne mir einen der Großinterpreten in der langen europäischen Tradition, der etwas Nenneswertes über dieses Werk herausgekriegt hat. Sie haben Begriffe und Paradoxien herausgefunden, nicht viel mehr. Und sie haben diesen Mann gehätschelt und gerechtfertigt und ihn zum Herausforderer des Schicksals und der Götter erkoren. Eine Kritik dieser Rezeptionsgeschichte wäre sehr erhellend...
    So, ich bin dann erst mal weg...

    Grüße P



    Eingefügt aus <http://www.geschichtsforum.de/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=754045>
     
  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Vielleicht kann Percemon anhand des Dramentextes seinen Eindruck von der Reaktion des Ödipus ja genauer begründen. Ich habe die relevante Stelle unten kursiv gesetzt (Übersetzung von Hugo von Hofmannsthal). Ich selbst sehe, ähnlich wie Ravenik, kein "kaltschnäuziges Frohlocken" am Werke, wenn Ödipus über den toten Polybos sagt:

    "Der ist nun unterm Boden und ich hab'
    kein Schwert hier angerührt – er müßte denn
    aus Sehnsucht nach mir gestorben sein. So wär' ich
    denn freilich schuld an seinem Tod.
    Nun hat er diesen Fluch hinabgenommen,
    wo er mit ihm zu Staub zerfällt."

    Natü
    rlich wirkt die Formulierung "
    er müßte denn aus Sehnsucht nach mir gestorben sein. So wär' ich
    denn freilich schuld an seinem Tod.
    " zynisch oder zumindest ironisch - aber das könnte, wie Ravenik meint, durchaus einer Erleichterung des Ödipus über das nichterfüllte Orakel geschuldet sein.

    +++

    Ödipus

    Wer ist der Fremde und was bringt er mir?

    Jokaste
    Der Mann ist aus Korinth und meldet bloß,
    daß Polybos, dein Vater, tot ist.

    Ödipus
    Was?
    Sag' das mit eignem Mund!

    Der Bote
    Nun denn: so sag' ich,
    er ist hinab.

    Ödipus
    Durch Mord? Nein? Nicht durch Mord?
    Durch Krankheit?

    Der Bote
    Ein geringer Anstoß war
    genug: denn er war alt.

    Ödipus
    So hat den Armen,
    so hat ihn Krankheit weggezehrt?

    Der Bote
    Auch schon am Alter selbst beinahe ist
    er hingewelkt.

    Ödipus
    O weh! was hat man dann,
    Jokaste, noch beim pythischen Orakel
    zu suchen, warum späht man noch nach Zeichen,
    die mir mit maßlosem Betrug, daher
    gehängt den Vatermord, da über's Haupt!
    Der ist nun unterm Boden und ich hab'
    kein Schwert hier angerührt – er müßte denn
    aus Sehnsucht nach mir gestorben sein. So wär' ich
    denn freilich schuld an seinem Tod.
    Nun hat er diesen Fluch hinabgenommen,
    wo er mit ihm zu Staub zerfällt.

    Jokaste
    Und hab' ich
    nicht längst dir dies vorhergesagt?

    Ödipus
    Du hast's
    gesagt. Ich aber war vor Angst
    wie toll.

    Jokaste
    Nun aber mach' dich frei, auch völlig
    für immer frei.

    Ödipus
    Wie? Vor der Eh' der Mutter
    soll mir nicht bangen doch?

    Jokaste
    Was braucht der Mensch
    zu fürchten? Treibt ihn nicht das Ungefähr
    dahin und dort? Weiß er von einem Ding
    das Wesen, windet ihm nicht jeder Luftzug
    sein Selbst aus seiner Hand? Nur leben, leben
    gradhin. Bekümmre dich um kein Orakel.
    Es haben Menschen auch in Träumen schon
    gelegen bei der Mutter. Acht' es nicht,
    Wer's von sich bläst, erträgt die Last des Lebens,
    der andere erliegt.

    Ödipus
    Das alles sagst du
    vortrefflich, wäre nur die Mutter nicht
    am Leben. Aber da sie lebt, was soll ich
    denn anders in mir haben, als die Angst!

    Jokaste
    Vom Grab des Vaters weht kein Trost dich an?

    Ödipus

    Ja. Wohl. Doch, daß die Mutter lebt, das ängstet.

    Der Bote
    Um welche Frau bist du in Ängsten, König?

    Ödipus
    Um Merope, die Frau des Polybos.

    Der Bote
    Was ist's mit ihr, wovor dir banget, Herr?

    Ödipus
    Ein schlimmes Wort, von Göttern offenbart.

    Der Bote
    Läßt es sich sagen? Oder ist verwehrt
    dem fremden Ohr?

    Ödipus
    Ich kann dir's sagen, Mensch.
    Mir offenbarte der zu Delphoi thront,
    umarmen würd' ich meine Mutter und
    mit eigner Hand des Vaters Blut vergießen.
    Das trieb mich von Korinth. Meinst du, ich hab'
    um nichts das hingeopfert, ihr Gesicht
    nicht mehr zu sehen?

    Der Bote
    Wirklich dies? Nichts andres
    vertrieb dich aus Korinth?

    Ödipus

    Wie, nicht genug?
    Dies eine und des Vaters Mörder werden?

    +++

    Zu bedenken wäre übrigens, inwieweit das Schicksal des Ödipus eine sogenannte "selbsterfüllte Prophezeiung" involviert. Darunter versteht man das Eintreten einer Voraussage, die nicht eingetreten wäre, hätte es diese Voraussage nicht gegeben.

    Modernes Beispiel: In den 1970ern wurde in Kalifornien einmal eine Benzinknappheit prognostiziert. Darauf tätigten so viele Autofahrer Hamsterkäufe, dass das Benzin tatsächlich knapp wurde.

    Im Fall des Ödipus hat die Prophezeiung seines Vatermordes zu seinem Ausgesetztwerden als Baby geführt. Alle darauf folgenden Ereignisse, auch der "Vatermord", wären nicht eingetreten ohne dieses Aussetzen.

     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2015
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber das ist eben keine selbsterfüllende Prophezeiung sondern das Schicksal, dem man nicht entgehen kann.
    Oidipos wird erst ausgesetzt, damit er den Vater nicht erschlagen kann. Als junger Mann erfährt er von der Prophezeiung und weil er seinen vermeintlichen Vater liebt, verlässt er sein vermeintliches Elternhaus, um die Prophezeiung gerade nicht wahr werden zu lassen. Damit begegnet er aber erst seinen tatsächlichen Eltern, die er erst nach dem Tod des biologischen Vaters und Ehelichung der biologischen Mutter als solche erkennt.
     
  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das könnte man über die kalifornische Benzinknappheit auch behaupten, nur würde das keiner tun, weil die Story nicht von Sophokles ist.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, die Hamsterkäufe waren Resultat einer medial geschürten Angst und verursachten erst das, wovor die Käufer Angst hatten. Bei Oidipos ergreifen erst die Eltern eine Maßnahme, um die Prophezeiung nicht wahr werden zu lassen, die theoretisch gegriffen hätte, hätte nicht Oidipos von der Prophezeiung erfahren. Da dieser aber nicht weiß, dass er in einer "fremden" Familie aufgewachsen ist, ergreift er nun seinerseits Maßnahmen, welche die Maßnahmen seiner biologischen Eltern aufheben. Bei einer selbsterfüllenden Prophezeiung hätte Oidipos sich sagen müssen: "Ich kann dem Schicksal nicht entgehen, also erschlage ich meinen Vater." Stattdessen verlässt er das (vermeintliche!) Elternhaus.
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Falsch. Eine selbsterfüllende Prophezeiung beschreibt viel mehr das Phänomen, dass das Verhalten einer Person durch eigenes (unbewusstes) Verhalten herbeigeführt wird.

    Äpfel mit Birnen.
     
  18. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Für den Tatbestand einer "selbsterfüllenden Prophezeiung" ist es nicht erheblich, wie es zur Erfüllung kommt. Relevant ist, dass die Prophezeiung Ereignisse auslöst, die zu ihrer Erfüllung führen. Im gegebenen Fall hat die Prophezeiung (1) zu dem Ereignis des Aussetzens geführt und (2), wenn auch indirekt, dazu, dass Ödipus von der Prophezeiung erfährt. (1) und (2) sind Glieder einer Ereigniskette, die ohne die Prophezeiung nie abgelaufen wäre.
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein, eben nicht. Nochmal:
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht?! :nono:

    Es ist doch ein Unterschied, ob die Kalifornier eine Verschärfung des Problems durch Hamsterkäufe billigend in Kauf nehmen, also auf eine Verschärfung der Gesamtsituation den eigenen Egoismus befriedigend zuarbeiten, oder aber, ob das Schicksal dem Versuch der Eltern des Oidipos, die Situation zu entschärfen einen Strich durch die Rechnung macht, indem es nur einen Teil der relevanten Information Oidipos zuspielt, der nun seinerseits versucht, das Problem zu entschärfen.

    Du blendest die Rolle des Schicksals und die wiederholten Orakelsprüche aus.
     

Diese Seite empfehlen